Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! 14 часов 7 минут. Алексей Кузнецов. Добрый день!

Алексей Кузнецов — Здравствуйте!

С. Бунтман — Сергей Бунтман. Наташа, пугать мы будем вот, но если... никто же не знает, чем дело кончилось сегодня-то у нас. Вот мы будем говорить о Пороховом заговоре. Ужасно. Сегодня встретил Аню Трефилову, с которой мы вели «Прогулки по Москве». И у нее, я смотрю, черный свитер, и на нем написано: «Фокс».

А. Кузнецов — Но написано не так, как писалась фамилия Гая Фокса, да?

С. Бунтман — Написано «Fox» как «лиса».

А. Кузнецов — Как «лиса». Да, там совсем по-другому.

С. Бунтман — Да. Ну, вот мы попробуем... А что ж тут такого удивительного и такого непонятного? Ну, собирались заговор... собирались взорвать, не взорвали, всех разоблачили, кого надо, казнили. Что ж тут такого удивительного? Я тут недавно посмотрел из 2-серийного фильма «Заговор против короны», где как раз Пороховой заговор, Яков I английский, он же VI шотландский, где все это... И у меня остались вопросы. У меня остались вопросы. И явные намеки, которые были в фильме на такой вот... что-то не совсем все это было так, и элементы той же самой провокации, наверное, там были.

А. Кузнецов — Ну, я бы сказал, что остались вопросы про 5 тонн. Непонятно. Откуда взялись 2 с половиной тонны пороха.

С. Бунтман — Купили.

А. Кузнецов — И куда... Государственная монополия.

С. Бунтман — Государственная монополия. И покупатели сказали: это вот оборонять Родину от врагов.

А. Кузнецов — И не очень понятно, куда делись примерно 2 с половиной же тонны земли, которые вынули, когда еще рыли подкоп. По официальной версии их раскидали по садику, но в садике и 5-й части этого, так сказать, количества...

С. Бунтман — Наташа знает, как 2 с половиной тонны раскидать по садику.

А. Кузнецов — Да. Это же не наш садик уважаемого человека, это же был маленький английский садик.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Куда вот там деть 2 с половиной тонны земли совершенно непонятно. Но давайте мы, наверное, расскажем все-таки все, так сказать, сюжет.

С. Бунтман — Да. Итак, Пороховой заговор. Что это было и когда?

А. Кузнецов — Это было 409, почти 409 лет назад, вот 5 ноября в Англии, в очередной раз, да уже 5 столетие будет очень тяжелый день, точнее очень тяжелые вечер и ночь для пожарных, для полиции, для других всяких вот тревожных служб, потому что до 1859, по-моему, года, согласно закону, а потом уже закон был отменен просто, так сказать, в силу традиции празднуется вот эта вот Guy Fawkes night или Guy Fawkes day там и так далее.

С. Бунтман — Но наши слушатели многие даже и молодые, не имеющие никакого отношения к истории, никакого представления о Пороховом заговоре Гая Фокса знают в лицо, потому что маска Гая Фокса одна из...

А. Кузнецов — Маска анонимуса, да...

С. Бунтман — Одна из самых популярных на свете. С бородкой, с усиками, да.

А. Кузнецов — При чем есть несколько таких, ну, спорно достоверных его изображений, только одно из них, видимо, оно и легло в основу вот этой вот маски, только одно более или менее похоже, вот есть такая картина, где вот он примерно с таким лицом как на этой маске, вот он крадется к бочкам с порохом, а на самом деле гравюры более ранние... он не похож особенно, у него и носик так «картошечкой», и лицо такое одутловатенькое. Вот таким вот романтическим злодеем, судя по всему он не был. Более того, Гай Фокс, такая забавная штука, он не был руководителем этого заговора, то, что его часто называют «заговором Гая Фокса». Он, всего на всего, исполнитель, его задача была обеспечить сохранность вот этого самого пороха до нужного момента, а потом по команде поджечь фитиль, и вот уложиться в 15 минут, отплыть на лодке, как можно дальше, на середину Темзы, чтобы его не задело. Ну, собственно, предысторию давайте расскажем. В 1603 году, весной 1603 года, после смерти бездетной королевы Елизаветы I, в силу довольно таких, ну, туманных обстоятельств ее приемником становится ее двоюродный племянник.

С. Бунтман — Но он давно знал, что он наследник.

А. Кузнецов — Он знал, но до последнего момента Елизавета отказывалась оформить это дело официально. И вот когда она уже была больна, и было понятно, что вряд ли она поправится. Вот тогда человек, который сыграет очень большую роль во всей этой истории, которую мы сегодня рассказываем, человек вошедший в последние годы ее правления довольно большую силу, — это Роберт Сесил, — вот он прилагает усилия к тому, чтобы уговорить ее официально все это оформить. Были и другие претенденты. Хотя, если брать чисто династическую линию, то да, наверное, Яков I, Яков VI шотландский, да, он был, наверное, наиболее близким к... Все-таки он...

С. Бунтман — Но при этом он сын казненной...

А. Кузнецов — Марии Стюарт.

С. Бунтман — ... соперницы Марии Стюарт.

А. Кузнецов — Но при этом, он все-таки прямой праправнук Генриха VII.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — То есть, тут определенная преемственность наблюдается. Да? Потому, что хотя и начинается, формально новая династия. Да? Династия Тюдоров закончена.

С. Бунтман — Ну, потому что по мужской линии еще ко всему...

А. Кузнецов — Да, но дело в том, что и по отцу он имел некоторое отношение...

С. Бунтман — Ну конечно, Дмитрий, все правильно, да.

А. Кузнецов — Лорд Дарли, да, разумеется, тоже, так сказать, имел, некое боковое отношение к династии Тюдоров. И вот этот человек переезжает в Лондон. Он, правда, обещает своим... он не перестает быть шотландским королем, начинается период такой личной унии.

С. Бунтман — Это пока личная уния.

А. Кузнецов — Пока еще стоит...

С. Бунтман — Король Англии и Шотландии.

А. Кузнецов — Король Англии и Шотландии, потому что договор о союзе «Act of union», как он называется, будет подписан только при королеве Анне в 1707, по-моему, году, то есть еще 100 лет.

С. Бунтман — Да, это когда было уже, в общем-то, понятно, что надежды мало на то, что у нее будет... Она же буквально, бедная женщина была беременна постоянно.

А. Кузнецов — Постоянно...

С. Бунтман — И все умирали у нее...

А. Кузнецов — И все умирали, да, вот в 14 году она сама умерла. Последний из Стюартов она по сути такой вот относительно прямой. Да?

С. Бунтман — Прямой. Да.

А. Кузнецов — Прямой. Да. Дальше уже начинаются всякие боковые расчеты. И вот, значит, с его приходом. Я имею в виду приход Якова VI шотландского, Якова I английского, оживляются надеждой английских католиков на то, что будут послабления и может быть даже еще один поворот обратно. Тут надо напомнить, что в течение предыдущих 70-ти лет Англию лихорадит по религиозному вопросу. С одной стороны, с 1537 года, когда Генрих VIII провел через парламент так называемую, у нас гениальный совершенно перевод в наших учебниках, Акт усуприматии. Да? Вот пример того перевода, который переводом не является вообще. Взято английское «Act of Supremacy», «Закон о Верховенстве» можно было перевести.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Корявый достаточно перевод.

С. Бунтман — Верховенство, превосходство.

А. Кузнецов — Превосходство. Но речь идет о том, что вот именно этим законом британский монарх становится главой англиканской церкви. Собственно, с этого момента, можно сказать, англиканская церковь берет свое начало.

С. Бунтман — То в новой церкви Англия становится при этом, там разнообразные доктринальные расхождения, они не так суровы.

А. Кузнецов — Они очень несуровы, потому что, Томас Крамер, который составляет вот эту самую богослужебную книгу, которая... англиканскую, которая будет принята при приемнике Генриха VIII, при его сыне Эдуарде VI, он ведь, в общем-то, католический епископ по своей профессии, то есть он, в общем...

С. Бунтман — Только главенство папы не признается.

А. Кузнецов — Да. Вот это главное различие. Потому что в обрядовой стороне, особенно если брать, так называемую, высокую церковь, да, англиканская церковь потом разделится на High Church и Low Church, и вот High Church она совсем уже такая католическая и в плане обрядов, и в плане там структуры, епископата, всего прочего...

С. Бунтман — Да. И даже отношения к причастию.

А. Кузнецов — И отношения к причастию, совершенно верно. И вот с этого момента начинается лихорадка, потому что Генрих VIII начинает, правда, не сразу, но начинает репрессии против католиков. И самый знаменитой, наверное, жертвой будет Томас Мор, который откажется да, вот, скажет, он слишком стар, чтоб менять веру. Затем, при Эдуарде VI, вроде бы, продолжается линия на укрепление протестантизма. Хотя надо сказать, что вот вопрос о том, является ли англиканская церковь протестантской вопрос очень спорный, кто-то ее относит к самым-самым умеренным протестантским, кто-то вообще говорит о том, что это некий «третий путь» между...

С. Бунтман — Да, вот эта национальная церковь, что это как... Ну, если так, при первом приближении — то, что было сделано у нас при Петре, когда синодальная церковь...

А. Кузнецов — Это некий вот третий путь между католицизмом и протестантизмом. А дело... Да, дальше, после достаточно быстрой и бездетной смерти Эдуарда его старшая сестра единокровная Мария, пытается, по крайней мере, ей через парламент не удастся провести там официальную реставрацию, но факт остается фактом, около 300 видных лидеров протестантской партии казнены, более 1000 вынуждены эмигрировать, Марию окружают католики, она выходит замуж за Филиппа, пока еще не Филиппа II, еще не короля испанского, но уже наследника испанского престола, католическое так сказать Величество, главный, по сути, оплот веры, не считая Папы Римского в это время в Европе. Спешно парламент принимает вот этот знаменитый закон о том, что супруг королевы не является королем, потому что он принимается под совершенно конкретную естественно фигуру, под перспективы видеть Филиппа, будущего Филиппа II в Англии, в общем, мало кого...

С. Бунтман — Нет, он консорт без прав наследования...

А. Кузнецов — Да, мало кого радовала, разумеется. Вот. А дальше, после еще более короткого правления Марии Кровавой, когда приходит Елизавета II... Елизавета, извините, Первая, конечно же. Ей приходится учитывать это баланс, потому что у нее, с одной стороны католики, их много в Англии, их много и среди них есть ревностные католики, уже во всю разворачивает свою деятельность орден иезуитов, о котором мы, конечно, сегодня упомянем не раз, а с другой стороны есть ни чуть не менее радикальные, а в каких-то вопросах даже еще более радикальные крайние протестанты.

С. Бунтман — Причем их много, разных, но...

А. Кузнецов — Их очень много.

С. Бунтман — Много разных, и в той же Шотландии, например, которая не часть королевства, а отдельное королевство, там один из самых, между прочим, радикальных протестантов, больше, чем Кальвин, — это Джон Нокс.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да. Он, отметим, был... Он не воспитывал, но когда перекрестился Яков VI, Яков I, но он, проповедь при его крещении он произносил именно Джон Нокс.

А. Кузнецов — И это символ. То есть действительно, на британских островах протестантизм в значительной своей массе представлен именно вот этим крайним направлением, кальвинистами, которые в Англии называются пуритане, в Шотландии — пресвитериане, там во Франции — гугеноты, и так далее. Это люди очень суровые, очень фанатичные, верящие в предопределение божественное и в то, что каждому предписано заранее спастись или не спастись, но вот в своей жизни ты можешь попытаться понять как, что тебе...

С. Бунтман — При этом свободу воли они отрицают.

А. Кузнецов — При этом свободу воли они отрицают. Одним словом, Англия превращается на много десятилетий...

С. Бунтман — В такой котел...

А. Кузнецов — В плавильный котел, который пока еще ничего не сплавливает, а наоборот там все...

С. Бунтман — Репрессии против католиков страшные. Но у Елизаветы такая прагматическая позиция. Экономические очень большие репрессии против католиков. Против радикальных католиков там есть и казни и аресты. Но она поддерживает баланс, и когда нужно было победить Великую Армаду у нее и адмиралы есть католики, у нее есть совершенно прагматическая, но тяжеловатая для католиков ситуация.

А. Кузнецов — Католикам, конечно, очень портит, я имею ввиду английским католикам очень портит жизнь то, что в 85-м году, в 1585 начинается открытая англо-испанская война, которая продлится почти 20 лет. И вот практически сразу начинается подготовка этой колоссальной Великой Армады, которая будет насчитывать там около 140 судов, из них более половины боевых, остальные транспортные. И в 88-м году герцог Медина-Сидония выводит всю эту Армаду из устья реки Тахо и движется сначала к побережью Голландии, где, точнее Голландии, Испанских Нидерландов, разумеется, где нужно взять там на борт еще определенное количество солдат и дальше, так сказать, курс на британские острова. И, наверное, это самая близкая ситуация, близкая к реализации, когда на британских островах мог бы высадиться массовый десант там, не маленький...

С. Бунтман — Следующее будет эпизодом Наполеон и следующим...

А. Кузнецов — Дальше 804-й, а дальше Гитлер.

С. Бунтман — А дальше Гитлер.

А. Кузнецов — А дальше Гитлер. Все.

С. Бунтман — Больше никого.

А. Кузнецов — Такой вот степени близости к этому, конечно, не получается.

С. Бунтман — Ну, не считая всяких... Возможности французской высадки тогда у шотландцев будут.

А. Кузнецов — Ну, да. Нет, там более мелких операций будет, в ближайшие годы...

С. Бунтман — Да, это будет. Да. Но...

А. Кузнецов — И дальше, с одной стороны, счастливый, так сказать, случай — погода, шторм знаменитый, который разметал Армаду, с другой стороны — глупость и некомпетентность испанского адмирала и компетентность британских адмиралов во главе с Френсисом Дрейком и, среди них, кстати, есть и католики, Вы совершенно правильно сказали. Вот это все помогает Англии отразить эту попытку, но ведь дальше перелома не наступает. Вот все образованные люди знают про Великую Армаду испанскую, но очень мало кто знает, что на следующий год была сформирована Великая Армада английская. И ровно в противоположном направлении, примерно столько же, тоже порядка 150 судов из них 6 галеонов отправляется высаживать десант на... Во главе с тем самым непобедимым Френсисом Дрейком отправляются высаживать десант на территории Испании. И тоже не получится, и тоже провалится. На этот раз английский флот будет разгромлен без всякой, кстати, помощи урагана. И все это очень портит... А дальше, через несколько лет будет удачная высадка, правда, очень маленького, но все-таки, испанского десанта на английские территории. Им же удастся 400 человек в девяносто то ли четвертом, то ли пятом году высадить в Корнуолле вот на этом самом... самой крайней юго-восточной оконечности острова Великобритании. И там будет совершенно такой триумфальный... Правда маленький, но триумф. Ополчение корнуоллское разбежится. Останется только его командир и с ним 12 солдат. Вот они, собственно, и будут оборонять от 400 испанцев. Испанцы их, естественно, разобьют, отслужат мессу католическую на английской земле и пообещают вернуться, и скажут, когда мы вернемся, вот на этом месте будет, так сказать, стоять католический храм. Вот. То есть все, на самом деле очень непонятно.

С. Бунтман — И оставляет... Елизавета оставляет своему наследнику во всех смыслах этого слова действительно «пороховую бочку».

А. Кузнецов — И кроме того, оставляет тяжелейший финансовый кризис, потому что война продолжается, и в последние годы, вот перед заключением Лондонского мира 604-го года Англии эта война стоит... Конечно, это очень трудно подсчитать, особенно для того времени, но вот британские историки оценивают расходы как 1 000 000 фунтов в год. Это совершенно колоссальная сумма.

С. Бунтман — Это много очень.

А. Кузнецов — Сюда входят и потери от... которые несет торговля, потому, что испанские корабли... Испанский флот же восстановился, более того, он восстановился в модернизированном виде вот после этого разгрома 88-го года. Ну, это примерно, как вот Петр I потерял под Нарвой всю артиллерию почти, да и новая была создана...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... гораздо более современная и унифицированная по калибрам. Качество совсем было другое. Вот то же самое и с испанским флотом. Теряют от того, что торговля не может идти нормально. Очень большие суммы тратятся на поддержку голландского сопротивления испанцам. Вот на эту войну. И добровольцев туда посылают. И оружие туда посылают и так далее. В общем, Якову I одним из первых серьезных мероприятий его царствования приходится думать о мире с испанцами. Испания тоже несет огромные потери и поэтому, в данном случае, в общем, обе страны готовы к тому, что надо подписывать мир, причем на условиях статус кво, в смысле, территориальных никаких там ни потерь, ни приобретений, но надо как-то... Новая ситуация, что мы теперь не враги. Надо как-то решать вопрос с теми же самыми испанскими провинциями в Голландии, потому что англичане не хотят отказываться от поддержки северных Нидерландов. А с другой стороны оказывать им поддержку как бы теперь нарушение договора.

С. Бунтман — По условиям мира — это нехорошо.

А. Кузнецов — Это не хорошо, это нарушение договора. И тогда находится совершенно гениальное, так сказать, решение, трудно сказать, кто был его автором, но, похоже, что все тот же Роберт Сесил. Для равновесия давайте разрешим английским католикам отправляться в испанские Нидерланды во Францию и там тоже, так сказать, вот будут добровольцы, будут протестантские добровольцы на севере, католические добровольцы на юге. И нас испанцы не смогут обвинить в том, что мы поддерживаем какую-то одну сторону.

С. Бунтман — Да, они все добровольцы.

А. Кузнецов — Они все добровольцы.

С. Бунтман — Знакомая ситуация.

А. Кузнецов — Ох, да. Тем более что во Фландрии к этому времени уже болтается примерно тысяча английских католиков-эмигрантов, они там сколотили такой полк, и он очень беспокоит Сесила, потому что это, ну что там, через пролив там... Около 40 километров...

С. Бунтман — Пусть лучше там...

А. Кузнецов — Конечно, пусть лучше там. Но понятно, что это по сути лагерь подготовки агентуры, которая периодически будет возвращаться сюда. И поэтому Сесил начинает очень интересную операцию по разбавлению вот тех настоящих непримиримых католиков своими людьми, которые под видом непримиримых католиков туда поступают на службы в тот полк, но на самом деле они являются частично агентурой, частично просто обычными искателями приключений.

С. Бунтман — Это безумная иллюзия и очень опасная штука. Мы это прекрасно с Вами помним, на фоне того, как делает охранное отделение с террористами.

А. Кузнецов — И охранное отделение с террористами. Я хорошо помню лозунг комсомола начала 80-х, что если ты не можешь победить неформальное движение надо его возглавить...

С. Бунтман — Возглавить...

А. Кузнецов — Давайте пойдем к ним... Это все действительно иллюзия, но, тем не менее, Сесилу удается добиться смещения, замены командира этого полка, который уже разросся до 2-х тысяч человек с действительно непримиримого такого вот католического фанатика на своего человека, видимо, достаточно контролируемого. То есть, в общем, в какой-то степени эту часть удастся, эту часть вот его операции удастся выполнить, потому что кончится история этого полка достаточно бесславно, он абсолютно разложится в дисциплинарном отношении. Испанцы не будут знать, куда его девать. И в результате совершенно массового, повального дезертирства он, в конечном итоге, почти рассосется. Там останется около 500 человек самых таких вот безбашенных. А тем временем, вот в ситуации этого заключенного мира, все ждут, что Яков I смягчит режим по отношению к английским католикам. А надо сказать, что английские католики — это довольно такой, несмотря на несколько десятилетий правления Елизаветы, которая, все-таки была протестанткой умеренного плана, довольно такой слой, причем в основном, вот верность католической мессе сохранило и такое вот низовое, сельское английское провинциальное дворянство, вот эти gentry. Да? Нижний слой, обычные сельские джентльмены. Из каких соображений трудно сказать. Ну, видимо дело в том, что сельская аристократия она всегда самая консервативная.

С. Бунтман — Да, из каких-то соображений. Но из каких соображений их меньше трогали — это еще из экономических, потому что налоги, которыми облагались католики и их хозяйство, и все — это была серьезная статья бюджета и военного тоже.

А. Кузнецов — Ну, и потом, при Елизавете же был достигнут компромисс, в общем, такое джентльменское соглашение, по которому католиков не трогали, им не разрешался доступ в высшие эшелоны государственной службы, но если католик делал вид, что он принял англиканство, но при этом оставался католиком и все это, в общем, знали, если он это не афишировал, в общем, так сказать, на это смотрели сквозь пальцы.

С. Бунтман — Это наверное многим из вас, кто бывал в Англии с такими экскурсионными целями, показывали, в замках показывали ходы, переходы...

А. Кузнецов — В тайные комнаты молельные, конечно.

С. Бунтман — ... в тайные комнаты молельные, где собирались католики.

А. Кузнецов — Где служили мессу. Да. И кроме этого, католикам не разрешалось открыто служить мессу, вот как Вы сказали, но опять таки никто не лез, если это делалось в тайне от чужих глаз. Ну, и за ними приглядывали, вот эта вот среда она была напичкана агентами государственной службы. Надо сказать, что к этому времени британская секретная служба, стараниями двух незаурядных людей уже возникла. Один незаурядный человек это сэр Френсис Уолсенгем — это гениальный... Я посмотрел только за последние 10 лет только в Англии вышли 3 огромных монографии, посвященных Уолсенгему, и все 3 называются «Elizabeth’s top spymaster». Да? Так сказать, главный шпион, супер шпион Елизаветы.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Действительно гениальный разведчик, человек, который создал эту службу, который ее структурировал, который держал в своих руках нити там каких-то сотен, тысячи агентов помнил по именам, знал в лицо. Ну и второй человек, это знаменитый писатель.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот интересно, узнают? У нас нет призов, но интересно узнают за перерыв его наши слушатели.

С. Бунтман — Хорошо, хорошо. Вот здесь мы прервемся и продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Если не все, то многое в пороховом заговоре, к которому мы подходим сейчас...

А. Кузнецов — С писателем надо все-таки подвести итог.

С. Бунтман — Да. Конечно.

А. Кузнецов — Я, конечно, заморочил нашим слушателям голову, потому что, я имел в виду, безусловно, Даниэля Дефо, и первым правильно ответил Владимир из Москвы, практически сразу же. Но, дело в том, что Дефо, конечно, еще к этому времени, о котором мы говорим...

С. Бунтман — Он еще не подошел...

А. Кузнецов — Не родился. Не родился. Да.

С. Бунтман — Не родился даже.

А. Кузнецов — Он действительно будет одним из руководителей, реформатором британской спецслужбы. Ну, да, Френсис Уолсенгем и вот, блестящий совершенно, ответ Надежды из Москвы, которая назвала Марло. Кристофер Марло, он уже мертв, к этому времени.

С. Бунтман — Его зарезали уж давно.

А. Кузнецов — Его уже зарезали. Он, конечно не был руководителем и создателем, но он был, судя по всему, был одним из агентов Уолсенгема. И эта версия, ну вот у того же Ефима Борисовича Черняка в «Пяти столетиях тайной войны» отражена, в связи с шекспировским вопросом. Вот там, как раз описывается и то, что Марло якобы исключенный из университета, под прикрытием провел некоторое время в Европе, там в Рим, вроде бы даже ездил. Все это тоже, действительно, к тайной войне имело отношение. Вот. И дальше выясняется, что вот эти вот надежды на то, что при Якове не, так сказать, полегчает английским католикам не оправдываются, и следуют...

С. Бунтман — Хотя обещал.

А. Кузнецов — Обещал. Да. Но следуют опалы, даже некоторые казни видных английских католиков. И тогда созревает идея вот этого самого порохового заговора. Кому она первому пришла в голову, на этот вопрос вот как раз и есть разноголосица. И вот собственно, что не так. Вот что мы не знаем про Пороховой заговор? А вот это мы не знаем. Чья это была инициатива? Известно имя человека, который был двигателем подготовки этого заговора. Это некий Роберт Кейтсби. Вовсе не Гай Фокс. Мелкопоместный английский дворянин, который принимал участие в 1601 году в заговоре Эссекса. Был такой заговор. Да? Молодой фаворит уже совсем постаревший Елизаветы, Эссекс попытался как реакция на опалу, как реакция на домашний арест, попытался поднять такой мятеж нескольких сот молодых дворян во главе с собой, там не очень понятно, что он хотел. Но, так или иначе, мятеж был легко подавлен. И сам Эссекс был казнен. Ну вот. И вот этот самый Роберт Кейтсби — человек, который сначала был таким обычным шалопаем, молодым дворянином, гулякой, вдруг становится ревностным католиком. Такое бывало в те времена, не надо думать, что это вдруг...

С. Бунтман — Ну, это еще ко всему, не надо... Чем больше «прессуют», простите меня за выражение.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Чем больше «прессуют», тем больше радикализируют.

А. Кузнецов — Да, тем больше, так сказать, ответное рождается сопротивление. И вот он с еще рядом аристократов, ну, таких же как он не очень знатных, но там были фигуры и довольно заметные, например, сэр Томас Перси принадлежал к такой, вполне себе, можно сказать, элитной части аристократии. В этот же заговор привлекается и Гай Фокс, имевший некоторые, скажем так, навыки сапера-подрывника. Вот он и выбран на роль исполнителя.

С. Бунтман — Он воевал во Фландрии.

А. Кузнецов — Он воевал во Фландрии. Он такой, так сказать, профессиональный солдат. Более того, ведь война во Фландрии как раз, мы знаем из художественной, из исторической литературы, она во многом была инженерно-минной, там много было вот этого, так сказать, подкопов, подведения мин под крепости и так далее, так что там он научился работать с зажигательными шнурами...

С. Бунтман — И с порохом.

А. Кузнецов — И с порохом, и со всем делом. Да. И этот заговор постепенно обрастает людьми. В общей сложности вот, собственно, к самому заговору, скажем так, к ядру этого заговора будет иметь отношение, ну, вот сейчас известно больше 20 человек. Но, дело в том, что вот, собственно, вот этот Пороховой заговор, он должен был стать даже не первым актом, по сути, прологом гораздо более крупного, потому что вслед за... Собственно, что они планировали? Они планировали при открытии новой сессии парламента взорвать короля вместе со всеми его приближенными, и вот тут тоже интересный сюжет...

С. Бунтман — И парламент...

А. Кузнецов — И парламент. Да, конечно. Но, дело в том, что это формально не была новая сессия парламента. Это было продолжение после каникул работы старой сессии. И вообще, по идее, короля там быть не должно было. И только довольно узкий круг приближенных Якова I знал, что король будет на этой сессии, потому что ему очень нужно было обратиться к парламенту с некими инициативами. И вот здесь сразу начинается подозрение, что вот не была ли вся эта история с самого начала инспирирована королем или, по крайней мере...

С. Бунтман — Сесилом...

А. Кузнецов — ... его окружением, как, безусловно, Роберт Сесил — кандидат номер один с большим отрывом от второго места. Хотя это не... совершенно не отменяет того, что Кейтсби и его люди действовали совершенно искренне. То есть их знали. Их настроения были известны. Их, видимо, им подбросили эту идею, им ее «скормили», они, что называется...

С. Бунтман — Вели их...

А. Кузнецов — Их использовали в темную, их вели в темную. Да, совершенно верно. Плюс еще здесь есть такая сила как иезуиты.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Орден иезуитов создан менее чем за век до описываемых событий испанским дворянином, военным, инвалидом войны Игнатием Лойолой именно для того, чтобы стать таким вот передовым отрядом католической контрреформации, в первую очередь на территории тех стран, где реформация победила. Иезуит подобен, как известно, глине в руках начальника. Цель, как известно, оправдывает средства. Это не слова Лойолы. Это слова одного из последующих генералов ордена, но тем не менее.

С. Бунтман — Да, но, тем не менее, это действительно, это передовой отряд контрреформации.

А. Кузнецов — Умные, образованные...

С. Бунтман — Обучение, просвещение — это самое главное.

А. Кузнецов — Дисциплинированные, заранее имеющие, по сути, отпущение многих грехов от своего начальства, имеющие право переодеваться, ходить в светской одежде, если это нужно для интересов ордена. Нельзя сказать, что... Ну, там их, их противники изображали просто бандой шпионов и убийц. Нет, все сложней, конечно. Но это они тоже умели. Они умели... Конечно, отцы иезуиты не таскали на себе бочки с порохом, но они умели находить нужных людей. Вильгельма Оранского, конечно не иезуиты убили, но, безусловно, они стояли за этим убийством. Да?

С. Бунтман — Ну, скажем.

А. Кузнецов — Скажем так. Ну, по крайней мере, я другой такой версии не знаю. Ну вот. И резидент ордена иезуитов в Англии Генри Гарнетт, он знаком с участниками этого заговора. Он... не он сам, но его ближайший помощник служит для них мессу после того, как на их собрании принято решение о проведении вот этого... вот этой вот операции. Дальше один из вот руководителей заговора Томас Перси, человек достаточно богатый снимает дом по соседству со зданием парламента Vinegar house — «уксусный дом» в дословном переводе. Первоначально предполагается... Дом стоит практически стенка в стенку. Предполагается сначала подкопаться. Из подвала Винигер хауса подкопаться под Вестминстерский дворец. И, собственно, вот тогда начинается этот подкоп. Половинно половину прорыли. Куда земля делась, непонятно. Потом кто-то показывал, что в садике разбросали, кто-то — что в Темзе утопили. Но такой объем земляных работ вообще скрыть очень трудно.

С. Бунтман — Ну, действительно, расчеты уже свидетели приводят...

А. Кузнецов — Да, да. Вот. Но потом выяснилось, что подкопаться не удается, фундамент оказался гораздо глубже и гораздо основательнее, чем предполагалось. Вот эти камни фундамента разобрать не получилось. И тут везение: оказывается, первый цокольный этаж здания парламента сдается под склад. Замечательно, да? Вот прям под Палатой Лордов. Второй этаж — Палата Лордов. Ну, точнее как второй? Это то, что вот нас всех учили на уроках английского языка в школе, да, в Англии first floor — это второй этаж.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А первый этаж — ground floor.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так вот, ground floor сдается под склад и... Правда он уже снят неким человеком. Бизнес. Англия же первая страна, где дворянам официально разрешили не служить, если они будут платить вместо этого деньги, это страна где спикер Палаты... председатель Палаты Лордов сидит на мешке с шерстью.

С. Бунтман — Совершенно верно.

А. Кузнецов — Так что, нормально. Почему парламенту немножко не зарабатывать сдачей в аренду бесхозных помещений, неиспользуемых, да? И Перси удается у человека, который аренду уже оформил перекупить эту аренду. Потому, что, вот он говорит: вот я снял для себя большой дом этот Vinegar house и там надо топить и мне нужно запасти угля, а в самом Винагер хаусе нет достаточного помещения для больших запасов угля, вот я хочу снять под угольный склад. И, совершенно спокойно ему разрешают эту аренду оформить. Дальше, по ночам, через Темзу, на лодках, перевозится в бочках 36 бочек пороха, подсчитали — 2,5 тонны пороха — да? — перевозится, укладывается, сверху делается настил из досок, забрасывается углем, забрасывается каким-то там битым стеклом почему-то. Не знаю почему, но было еще и битое стекло, какие-то там...

С. Бунтман — Чтоб не любопытствовали.

А. Кузнецов — Может быть.

С. Бунтман — Не лазили.

А. Кузнецов — Может быть. Вот. Причем это делается все за несколько месяцев до. Уже готово в июле, потому что не известно точно, когда сессия будет. А ее все переносят и переносят. Кстати, тоже интересный сюжет. Что это ее переносят, да? Но ее переносят. И в конечном итоге переносят на 5 ноября. Вот 5 ноября, собственно, так сказать, должны были открыть парламент. За несколько дней до этого один из членов Палаты Лордов, лорд Монтигл — человек, который принимал участие в попытке католического восстания за несколько лет до этого, был приговорен к крупному штрафу, у него были конфискованы поместья. Затем он объявил о том, что она намерен перейти в протестантизм. Ему тут же вернули поместья. Штраф, правда, 5 тысяч фунтов не вернули, но поместья вернулись. Предоставили место в Палате Лордов. И вот он ужинает со своими друзьями и родственниками, в том числе среди них находится как минимум 1 из участников заговора. И тут слуга приносит, непонятно кем доставленное письмо, лорд прямо тут же за столом, вскрывает печать, хотя письмо обычное, там не королевское, никаких признаков того, что это что-то такое... И дает соседу, ну-ка, прочти вслух, типа я очки дома забыл.

С. Бунтман — А что было в этом письме, мы с вами узнаем через 2 минуты. Потому что во всех у нас программах сейчас существует перерыв, я вам сразу скажу, что это для наших региональных партнеров.

Реклама

С. Бунтман — Итак, вскрывается письмо.

А. Кузнецов — Вскрывается письмо.

С. Бунтман — А в этом письме?

А. Кузнецов — И прочитать его случайно вроде бы, Монтигл просит вот именно этого человека, который, так сказать, участник порохового заговора. И тот читает вслух очень какое-то путаное, полное туманных намеков письмо, смысл которого сводится к тому, что «Дорогой милорд, ежели Вам дорога жизнь, то не ходите на открытие сессии парламента, потому что в этот день Господь там намерен, так сказать, кое-что расставить по своим местам и свершить некое возмездие». Монтигл почему-то сразу все понимает, вскакивает на коня и бешено мчится в Лондон. Ночь. Он приезжает в Уайт Холл, но в Уайт Холле не спят как по заказу. Да? И, никто иной как сам сэр, так сказать, Роберт Сесил и еще 4 депутата Палаты Лордов, члены Палаты Лордов вот сидят и просто, так сказать, вот разговаривают. И тут является Монтигл. Решают не предпринимать никаких особенных действий. Пусть решает король. Король в это время на охоте находится. Значит, возвращается король. Решено осмотреть здание парламента. Причем, заметьте, в письме ничего не говорится ни про взрыв... Вот как именно? Но хотя, там можно догадаться, почему не ходите на заседание, но, в принципе, наверное, можно и какие-то другие варианты предположить. Осматривают все. Да, естественно, что человек, который зачитывал письмо, тут же сообщает Кейтсби, что дело пропало, все, так сказать «все пропало, гипс снимают, клиент уезжает». Но Кейтсби говорит: «Нет, подожди, не факт, что пропало. Надо посмотреть, так сказать, что они поймут, успеют ли они». Фокса отправляют в подвал проверить, что с порохом, на месте порох, никаких следов того, что что-то там осматривали нет. А тут является специальная группа, осматривающая здания, спрашивают Фокса: «Вы кто?» «А я вот слуга Томаса Перси, вот он снял, вот уголь, вот ему нужно для отопления здания». «Что-то много ему угля нужно», — говорит комиссия и уходит. Вот так вот, совершенно спокойно. Фокс сообщает, что вроде как, все в порядке, вроде команды «отбой» нет, особенной какой-то суеты среди членов Палаты Лордов тоже незаметно. И тогда Кейтсби принимает решение, что нет, мы попытаемся, тем не менее, все осуществить. Ну и, буквально, за несколько часов до того, как должен был произойти взрыв, Фокса арестовывает специальная группа во главе с судьей. А он, как-то вот сразу «раскалывается», точнее «раскалывается» не в том смысле, что просит пощады, а он как-то сразу начинает бравировать. Его спрашивают: «Вы что здесь делаете?»

С. Бунтман — «А я...»

А. Кузнецов — А что б ему не ответить, ведь у него сутки назад прошла...

С. Бунтман — «Истопник я!»

А. Кузнецов — Да, истопник я. Чего вы пристали? Чего вы меня в сутки, так сказать, раз в сутки проверяете? Вот ваши люди тут уже были, все смотрели, да ничего такого. Истопник я. Спросите их. Они меня знают. А он сразу говорит: «Ох, вам повезло, что вы не в помещении меня арестовали». Они на улице его, на выходе взяли. «Вот там бы я вас всех взорвал». А почему вдруг? Что такое? Что за странность? Ну, а дальше, собственно, по всей стране... Дело в том, что участников, остальных участников в это время уже в Лондоне нет, они все разъехались по стране, потому что им нужно поднимать восстание, как только придет сигнал, что король, так сказать...

С. Бунтман — Нет ни короля, ни парламента.

А. Кузнецов — Что нет ни короля, ни парламента, нужно поднимать восстания в средних графствах.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. И тогда был план, совсем маленькую дочь Якова принцессу Елизавету провозгласить королевой, а при ней составить такой регентский опекунский совет из католиков, ну и потихонечку, так сказать, быстренько переводить это все в нужное им русло.

С. Бунтман — Так тогда ж были же оба принца живы, это самое, и Генри, и Карл...

А. Кузнецов — Они должны были, по расчетам заговорщиков, они должны были с королем быть на заседании...

С. Бунтман — А.

А. Кузнецов — Был расчет, что они тоже погибнут.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И начинается операция по вылавливанию всех вот этих вот ребят. Кейтсби с группой единомышленников спасается бегством. В каком-то доме они останавливаются, чтобы обсушиться и просушить порох, который они замочили при переправе через реку. У них с собой был мешок пороха. Искра попадает, куда не надо. Взрыв. Мешок пороха вылетает через крышу, через слуховое окно наружу, дом загорается. Эти оглушены. А тут неподалеку дружина во главе с местным шерифом, который их уже ищет. Начинается перестрелка. Кейтсби найдут убитым, причем в руках у него будет католический образок с Девой Марией. Еще несколько человек погибнет. Нескольких сумеют захватить. Начинается следствие, участников заговора пытают, они во всем признаются. В январе 606-го года парламент принимает закон о новых репрессиях против католиков и принимает решение придать всех обвиняемых особо квалифицированной казни. Я поберегу нервы слушателей, я не буду рассказывать в чем она заключается. Если кто хочет, это все легко найти в интернете.

С. Бунтман — Да, посмотрите на статью «Четвертование».

А. Кузнецов — Да, но это было даже больше, чем четвертование.

С. Бунтман — Нет, четвертование, должен Вам сказать, это именно это и есть.

А. Кузнецов — Ну... Вот, и... Ну, Гай Фокс, правда, сумел избежать этого. Он там... Четвертованию предшествовало такое промежуточное, предварительное, скажем так, повешение, вот он...

С. Бунтман — Да, это первая часть.

А. Кузнецов — Он сумел уловить момент, спрыгнуть таким образом, еще с петлей на шее, что петля переломала ему шею и он не дождался...

С. Бунтман — Продолжения.

А. Кузнецов — Прости, Господи... Продолжения, да. Вот, и парламент этот же в январе 606-го года принимает закон о том, что это вот праздник, спасение монарха и так далее.

С. Бунтман — Здесь вопрос был. Большой пожар 66-го года не связан ли с этим?

А. Кузнецов — Нет. Правда. Большой пожар, интересно, да, большой пожар тоже начался 5 числа, но сентября, не ноября.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да, там известная версия о том, что в пекарне, так сказать...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... там не уследили за огнем.

С. Бунтман — Может, когда-нибудь следствие о пожаре будет у нас.

А. Кузнецов — Да, лорд-мэр оказался нерасторопен и, так сказать, вовремя там не приняли меры...

С. Бунтман — Ну, там почти все ясно, плюс один только мост в Лондоне.

А. Кузнецов — Да. Вот. И еще раз. Вот у нас осталось всего 4 минуты, суммирую аргументы в пользу того, что это мог быть, как Вы сказали, направляемый Сесилом вот такой вот...

С. Бунтман — Кто выиграл?

А. Кузнецов — Выиграли, безусловно, протестанты, потому что...

С. Бунтман — Выиграл сам король — идеолог божественной, богоданной власти короля, что погубит его сына.

А. Кузнецов — Что погубит его сына, да.

С. Бунтман — И повлияет на его внуков.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно, выиграл король, выиграл Сесил, власть которого после этого, вот он проживет еще 6 или 7 лет, власть его после этого, по сути, почти равна власти первого министра. В Англии еще нет первых министров. Еще не будет довольно долго — полтора столетия. Но вот если суммировать все властные полномочия Сесила, они таковы. Он, по сути, второе лицо в королевстве после этого. От этого, безусловно, проигрывают католики, потому что резко завинчиваются гайки. И, вот если следовать знаменитому римскому cui prodest — кому это выгодно?

С. Бунтман — Да, кому выгодно?

А. Кузнецов — Выгодно это, в конечном итоге, оказалось, конечно, противникам католического закона.

С. Бунтман — Да просто для укрепления власти, причем Яков I — человек такой, как всякий... Как не всякий, но многие обращенные, он же был крещен католически матерью его.

А. Кузнецов — Конечно, конечно.

С. Бунтман — Потому был перекрещен, и воспитывался достаточно в воспоминаниях о том, что он все-таки не совсем протестант. Плюс еще то, что он, в уже протестантской стране он становится королем.

А. Кузнецов — Невеста у него, как, совершенно правильно Дмитрий Мезенцев напоминает, католичка, да, тоже.

С. Бунтман — Ну, она не невеста, она уже жена...

А. Кузнецов — К этому времени, да.

С. Бунтман — И у него трое детей, да. А вот невестка будет католичка. Невестка католичка будет, но это через 20 лет еще она будет католичкой, через 12 там 15 лет. Так что здесь очень тяжелая ситуация. Ситуация раздора, ему надо самоутвердиться...

А. Кузнецов — Да, я, конечно, перепутал, жена Якова Анна датская, безусловно, протестантка.

С. Бунтман — Анна датская, да протестантка.

А. Кузнецов — Я извиняюсь.

С. Бунтман — А будет действительно, Генриетта будет женой...

А. Кузнецов — И вот эта история с 2 с половинами тонн пороха, она действительно загадочна. И тем более загадочна вот почему: дело в том, что, похоже, понятно, откуда он взялся, этот порох. Через некоторое время после всех этих событий, по совершенно другим каким-то... Очередная финансовая ревизия, очередные там подозрения в растрате и так далее. И решено проверить запасы пороха в Тауэре. А это одно из государственных хранилищ.

С. Бунтман — Это госучреждение, да.

А. Кузнецов — Госучреждение, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И для того, чтобы провести ревизию в Тауэре нужно согласие специальной парламентской комиссии, как мы сейчас сказали парламентского комитета по безопасности.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И комитет дает такое согласие проверить расход пороха, но до 1604 года, вот по 603-й включительно.

С. Бунтман — То есть при старой власти.

А. Кузнецов — При старой власти, да, ну и...

С. Бунтман — И вообще, да.

А. Кузнецов — И все. А вот куда... Так сказать, как расходовался порох, начиная с 604-го, неизвестно. Как раз, похоже, что такой... Ведь, понимаете, да, конечно, какое-то количество пороха можно было купить под каким-то там благовидным предлогом переплатив... Но 2,5 тонны? 36 огромных бочек. Вот, похоже, что это и стало. И тогда понятно, почему их по речке доставили, как раз с противоположной стороны реки.

С. Бунтман — С противоположной стороны реки, потому что... И, напомним, что там единственный мост существовал, только один через Темзу все доставлялось по реке. Выводы сделаем. Конечно, судя по всему, вольно или невольно, это была вторая реформация, 2-я жесткая такая реформация. При этом если тогда Генрих VIII при той реформации, он получил очень много хороших средств от реквизиции монастырей...

А. Кузнецов — Да, от монастырей. Да, да.

С. Бунтман — И так далее. Здесь же масса репрессированных католиков, которые несколько оживились и в последние годы Елизаветы, и в первые годы Якова, они, конечно, в казну истощенную, они, конечно...

А. Кузнецов — И возможность разгромить иезуитскую сеть в Англии, потому что это неудобно было делать без хорошего повода. Мы же теперь замирились с испанцами, а тут, пожалуйста. И отец Генри Гарнетт будет казнен, потому что он будет уличен в участии в этом заговоре.

С. Бунтман — Да. Все довольны. Все довольны.

А. Кузнецов — Все хорошо получилось.

С. Бунтман — Да. О провокации нужно думать, и думать всерьез. Это был Пороховой заговор в программе «Не так». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — Расследования продолжаются.