Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 14 часов скоро 10 минут. Мы в прямом эфире. Сергей Бунтман. Программа «Не так». Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу серию, где мы скачем от одного дела таинственного или действительно, как здесь правильно пишут, расколовшего общество к другому. И вот дело Дрейфуса — это то, что действительно и раскололо общество и показало очень многие, бывают такие, показало и беды этого общества, и показало очень мрачноватые перспективы...

А. Кузнецов — Это правда, но с другой стороны вот интересная диалектика. С одной стороны оно, конечно, раскололо французское общество, причем сразу по нескольким линиям. А с другой стороны некоторым до этого очень разрозненным политическим силам, оно дало такую платформу для объединения.

С. Бунтман — Да, объединения. Да. И на самом деле, а обществу потом показало, в общем-то, что не очень-то стоит основываться на таких чувствах, которые питали сильно дело Дрейфуса.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Вы всегда спрашиваете, что почитать? Мне кажется, что лучшее, что за последнее время было написано и об этом деле, и о других таких вот таинственностях 19-го века в основном — это «Пражское кладбище» Умберто Эко.

А. Кузнецов — Умберто Эко. Да.

С. Бунтман — Умберто Эко. Где и дело Дрейфуса...

А. Кузнецов — Причем насколько я понимаю, насколько я могу судить кроме вот главного героя Симонини, те, кто имеют отношение к делу Дрейфуса там называны...

С. Бунтман — Там было чудесно...

А. Кузнецов — ... поименно.

С. Бунтман — Чудесно было написано у Умберто Эко в конце, что все персонажи, кроме рассказчика, человека, который подделывал...

А. Кузнецов — Ну, да, капитана Симонини.

С. Бунтман — ... документы и дела, капитан Симонини, все подлинные люди. И там даже такая смешная фраза: и даже такой человек как Лео Таксиль... Я сразу вспомнил, когда у нас массовыми тиражами печатали эту совершенно идиотскую забавную Библию, забавные Евангелия. Что вот даже такой персонаж как Лео Таксиль — это реальный персонаж с реальным именем.

А. Кузнецов — Ну, да. А если как бы начинать знакомиться с этим делом, причем начинать с документов, то можно из художественной литературы, оно ведь освещено и французскими писателями и не французскими очень здорово. Но есть собственно мемуары самого Дрейфуса «5 лет моей жизни», которые написаны еще в основном до того, как дело в конечном итоге благополучно разрешилось. Да? То есть в этом смысле это документ...

С. Бунтман — Ничего, что мы рассказываем, что оно благополучно разрешилось?

А. Кузнецов — Да, здесь мы, наверное, уже...

С. Бунтман — Из каких-то немножко...

А. Кузнецов — ... испортили. Да.

С. Бунтман — Убил дворецкий. Да?

А. Кузнецов — Да, да. Убил дворецкий. Но с другой стороны к эфиру поступила такая реплика, что в этом деле нет тайны. Вы знаете, на 1-й взгляд, действительно из тех дел, которые мы рассматривали и планируем рассматривать, оно, наверное, с точки зрения вот понимания того, что именно произошло, оно, наверное, менее таинственное. Но с другой стороны там есть очень, на мой взгляд, любопытных нюансов, о которых сегодня тоже надо...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... будет поговорить.

С. Бунтман — И очень... И там есть нюансы в технологии. Так же как нет уже давно никакой тайны в протоколах сионских мудрецов. Но в технологии их написания есть очень много неясностей.

А. Кузнецов — Есть, конечно. Нет, ну, разумеется, как любое, так сказать, достаточно сложное дело. Давайте мы напомним...

С. Бунтман — О чем речь.

А. Кузнецов — Я думаю, что многие слушатели, конечно, в курсе того, по крайней мере, в каком-то приближении, о чем речь. Это Франция. Это середина последнего десятилетия 19-го века. Надо сказать, что это будет иметь очень большое значение для всего происходящего, что это крайне непростое для Франции время. Крайне непростое и в психологическом смысле, в политическом и в экономическом. В психологическом. Хотя уже прошло 20, ну, 20 даже с небольшим лет, но, конечно, чудовищное поражение во франко-прусской войне на французское общество и особенно на все, что связано с армией оказывает огромное влияние. Многие из тех фигурантов, скажем так, этого дела, которые сегодня будут называться, молодыми офицерами в этой войне принимали участие. И она, конечно, психологически очень повлияла и все то, что происходило с французской армией, с французским офицерским корпусом последующие несколько десятилетий, так или иначе, в общем, так сказать, под этим вот влиянием. Это раз. Во-вторых, всего прошло 2-3 года как бабахнула панамская афера. И здесь не только подрыв доверия граждан государству, хотя он был колоссален, и оценить его невозможно. Но это еще и тяжелейший удар по... во Франции весьма значительному и весьма в каком-то смысле влиятельному слою вот этих вот рантье, людей, которые жили за счет размещения своих капиталов.

С. Бунтман — В акции...

А. Кузнецов — В акции, в ценные бумаги. И когда после... полтора миллиарда франков потеряли вот именно эти мелкие буржуа.

С. Бунтман — И те франки, что были...

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — ... что были в конце истории...

А. Кузнецов — Это сумма вообще сопоставимая с годовым бюджетом государства на тот момент. Десятки людей покончили с собой. Все это естественно, так сказать, переживалось. Все это, по крайней мере, вот в той среде, которая будет активно пытаться влиять на дело Дрейфуса, как раз вот этих разорившихся или, по крайней мере, многое потерявших рантье довольно много. Это вот слой мелких буржуа. Еще одна вещь. Всего за три месяца до начала дела Дрейфуса убит Президент Франции Сади Карно, внук знаменитого Лазара Карно, выдающегося математика, выдающегося инженера, одного из главных создателей революционной армии во время Великой французской революции, племянник великого, другого гораздо еще более великого математика Сади Карно, в честь которого он и назван, погиб от руки итальянского террориста. И вообще вот это вот анархистское в основном политическое бурление. Это совсем тоже не те анархисты...

С. Бунтман — Да, это верно. Да.

А. Кузнецов — Это анархисты дрались.

С. Бунтман — Да, да. Это анархисты. Это, скажем, не бакунинские анархисты и...

А. Кузнецов — Хотя они, наверное, во многом на идеях Бакунина основывались.

С. Бунтман — Да, они основываются, конечно, на идеях Бакунина точно так же, как большевики основываются на идеях Маркса и Энгельса.

А. Кузнецов — Маркса и Плеханова. Да? Хотя, так сказать...

С. Бунтман — Да. Это немножко другое. Я бы еще...

А. Кузнецов — Это бланкисты скорее...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... чем бакунинские.

С. Бунтман — Да. Я бы еще добавил свои 5 сантимов...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... в эту копилку. Это необычайный расцвет консервативной церкви. Необычайный. Вот все, что вы видите, вот эти грандиозусы, включая собор Сакре-Кёр в Париже, вот этот сахарный торт, он такой только сахарный снаружи.

А. Кузнецов — Плата за кровь коммунаров, как многие тогда считали.

С. Бунтман — Абсолютно, да. На Монмартре. Там мозаики есть, там есть настенные росписи и мозаики, которые маленькие кающиеся коммунары, среди которых, между прочим, немало и инородцев, в том числе и евреев.

А. Кузнецов — Естественно. О чем сегодня будет...

С. Бунтман — Да. Это рост по всему миру, рост сначала такого освободительного национализма среди поляков, среди венгров, среди всех вот подданных разных империй, которые хотят освободиться. Но с другой стороны и рост центрального национализма немецкого, французского, русского, в меньшей степени в Австрии...

А. Кузнецов — Мы обязательно поговорим сегодня о русском национализме в связи там с тем эхом, которое...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... достигло России. Ну, еще надо сказать, что Вы совершенно правильно сказали, во много то, что в начале 20-го века будет принят во Франции, наконец, закон об отделении церкви от государства большую роль сыграет...

С. Бунтман — С большими эксцессами.

А. Кузнецов — С большими эксцессами, конечно, но вот как раз дело Дрейфуса и то сопровождение, так сказать, которое оно имело, будет иметь на это большое влияние. Итак, 94-й год. Во французском генеральном штабе обнаруживают исчезновение нескольких документов. Документов технического преимущественно характера, где описываются... Дело в том, что, в общем, в конце 19-го века уже более или менее понятны контуры будущей мировой войны. Уже понятно, что это война мировая. И даже вот не обязательно читать специальные какие-то труды, вспомните последние рассказы из холмсовского цикла Конан Дойля, вот это ощущение, что это будет война техники, что это будет война колоссальных кораблей, что это будет война артиллерийских систем, что это будет война цеппелинов, что это будет война уже постепенно, так сказать, появляющихся других летательных аппаратов...

С. Бунтман — Да Жюль Верн, извините меня, не с потолка все берет.

А. Кузнецов — Конечно. Вот это ощущение, что вот идет такая вот война машин, оно, конечно, есть. И к военной технике, и к изобретательству в это время чрезвычайно пристальное внимание у всех военных, естественно, у разведок. И через некоторое время после пропажи этих документов служба военной разведки и контрразведки Франции «Дозьен бюро» — «2-е бюро» — там в разные годы она то сливалась военная разведка с контрразведкой, то она разливалась. Ну, это обычная бюрократическая...

С. Бунтман — ... происходит до сих пор.

А. Кузнецов — Да. Разумеется. И, кстати говоря, поправьте меня, если я ошибаюсь, французы старшего, по крайней мере, поколения по-прежнему эти службы называют «Дозьен бюро».

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Хотя это имя в 40-м году исчезло.

С. Бунтман — Это так же, как называют...

А. Кузнецов — ЧК.

С. Бунтман — Так, как называют Сюрте.

А. Кузнецов — Да, Сюрте. И хотя уже...

С. Бунтман — Да, как называют. Хотя не существует такой службы.

А. Кузнецов — И когда-то она была уголовной полицией, потом стала политической. Сейчас ее вообще нет...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... этой Сюрте женераль, но тем не менее. Вот. И вот эта служба получает от своей агентессы, работающей в германском посольстве, получает среди прочих бумаг документ, который в последствии в деле будет все время фигурировать под словом «бордеро». Бордеро в русском языке, специально посмотрел, я его в русском не знал, должен признаться, у нас это документ, юридический такой документ, касающийся страхования. Во французском языке, насколько я понимаю, это сопроводительный список, вот опись документов.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И вот попадается вот это бордеро, в котором перечисляются, как становится понятно из ситуации, документы преимущественно опять-таки технического плана, в основном касающиеся артиллерии, которые были переданы неким агентом, неким человеком военному агенту Германии во Франции, полковнику Шварцкоппену. Военный агент в то время то же самое, что сейчас военный атташе. Это один из вполне официальных представителей государства.

С. Бунтман — Легальных?

А. Кузнецов — Легальных, да. Они и сейчас, конечно, занимаются разведкой. А в то время, когда, в общем, военная разведка как организация с глубоко законспирированной сетью, в общем, еще складывается у ведущих европейских держав... Весь 19-й век она пытается сложиться. И в 19-м так, в общем-то, до конца и не сложится ни у кого, ни у англичан, ни у русских, ни у французов, ни у немцев, кстати говоря. Вот эти военные агенты они, в общем, вполне себе такие официальные шпионы, дипломаты, представители, наблюдатели. И начинается выяснение, кто. Собственно основной уликой с 1-х дней до последних будет почерк человека, написавшего это бордеро. И почерк напоминает почерк одного из офицеров, причисленных к генеральному штабу незадолго до этого, капитана Дрейфуса. Один из работников 2-го бюро, который впоследствии сыграет колоссальную, можно сказать, определяющую роль в этом деле майор, впоследствии полковник Юбер Анри вроде бы мог уже тогда с 1-го взгляда понять, что этот почерк принадлежит другому человеку, хорошо ему знакомому. Они друзья, так сказать, они партнеры по некоторым коммерческим делам. Вот это одна из загадок этого дела. С какого момента Анри понял, что настоящий преступник не Дрейфус, и с какого момента он понял, кто настоящий преступник. В любом случае он понял это, так сказать, задолго до того, как перестал отстаивать виновность Дрейфуса, но вот с самого начала или не самого начала — вопрос, который остается открытым. Так или иначе, Дрейфус вот подходит на роль шпиона сразу по нескольким статьям. Во-первых, он эльзасец.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он родился еще во французском Эльзасе, еще до 71-го года.

С. Бунтман — А Эльзас в 71-м году отошел...

А. Кузнецов — Германии.

С. Бунтман — И Лотарингия тоже.

А. Кузнецов — И более того родители Дрейфуса, зажиточная еврейская семья, до сих пор живут там в Эльзасе. Он периодически к ним ездит. При этом сам Дрейфус себя всю свою жизнь сознательную позиционировал как француз и католик до конца своих дней. При этом немецкий у него естественно как у любого эльзасца один из 2-х родных языков, и это тоже, так сказать, аргумент в пользу. Да? Вообще шпиономания во Франции в это время весьма сильна, а уж по отношению к немцам или полунемцам, какими многие французы считают эльзасцев, разумеется, так сказать...

С. Бунтман — Непереваренное поражение еще говорит, что мы-то проиграли не потому, что мы, в общем-то, слабее и...

А. Кузнецов — Конечно. Национальное предательство. 5-я колонна.

С. Бунтман — ... вот наводнено было с одной стороны этими коммунарами...

А. Кузнецов — Да, да. Коммунарами, эльзасцами, лотарингцами.

С. Бунтман — Анархистами.

А. Кузнецов — Анархистами. Все.

С. Бунтман — Немцами, поляками, евреями и так далее.

А. Кузнецов — ... не забывайте, если наши... Ну, как сказать? Через несколько лет будет проиграна русско-японская война, и определенные круги тоже вот этот скорбный список тут же начнут озвучивать и озвучивают до сих пор. Удар в спину и так далее. Это, так сказать, сразу два момента: он эльзасец, он еврей. Притом, что он еврей только этнический. Он абсолютно вырос в нееврейской с религиозно-традиционной точки зрения семье. Он правоверный католик и будет им оставаться до конца своих дней, не смотря на роль католической церкви в его судьбе. Но, тем не менее, этого достаточно для очень многих его, так сказать, обвинителей. И более того он вообще единственный еврей в генштабе. Надо сказать, что во французской вот этой вот, безусловно, очень закрытой касте — офицерство французское, а офицерство генштабовское — это вообще всегда, так сказать, каста внутри касты. Да? Там очень смотрят на происхождение. Там очень смотрят на семьи. Там очень смотрят на то, так сказать, где служил прадедушка, и в каком сражении, на чьей стороне... Вот наполеоновские войны.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И тут вот это вот не пойми что. Да? Еврей из Эльзаса совершенно...

С. Бунтман — Просто очень часто называется вот такой обычный, автоматически выбираемый подозреваемый.

А. Кузнецов — Конечно. Совершенно он просто создан для этой роли.

С. Бунтман — Наркотики кто перевозит? Таджик. Да? Или там во Франции это самое... Кто там? 1-е, что меня спросили, когда сумку кожаную украли. «Двое ребят», — я говорю кто. «Арабы?» — сразу. Я говорю: «Нет, ребят, не пойдет. Французы». Да.

А. Кузнецов — И, значит, он подходил, и настолько была уверенность изначально, что это он, что буквально все ставится ему в вину. Ну, вот после того, как Дрейфус, например, после того, как Дрейфус был арестован, естественно в его квартире был произведен тщательный обыск. Ничего не нашли. Нашли абсолютный порядок.

С. Бунтман — А это и подозрительно.

А. Кузнецов — Вот! И это было поставлено в вину. Абсолютный порядок. Дрейфус был очень педантичным человеком.

С. Бунтман — ... он готов к обыску был.

А. Кузнецов — Почитайте его книги, сразу встанет... Прочитайте вот эту его книгу «5 лет моей жизни» — «5 ans de ma vie». Там сразу образ такого очень скрупулезного, очень педантичного, внешне достаточно бесстрастного...

С. Бунтман — Зануда он...

А. Кузнецов — Зануда, конечно. Он благодаря этому и пробился. Во-первых, он артиллерист, а это всегда была черная кость во французской армии.

С. Бунтман — С другой стороны

А. Кузнецов — Наполеон.

С. Бунтман — Да. С другой стороны это Наполеон. И с другой стороны это человек... это почти всегда инженер.

А. Кузнецов — Конечно. Это человек в то время особенный, это человек с великолепным математическим образованием, с умением чертить, с умением вычислять и так далее. И вот квартира этого действительно, так сказать, скрупулезного педанта, конечно, он готовился к обыску. Мы ничего у него не нашли. Так, а какие вам еще нужны доказательства? Конечно, он почувствовал слежку, все, так сказать, ликвидировал. В этом смысле все против него. И эксперты, причем, поскольку дело секретное, то эксперты по почерку, привлекаются тоже из военного министерства первоначально. И они дают такое уклончивое, если коротко одной фразой передать смысл 1-го экспертного заключения, вроде похоже.

С. Бунтман — Алеш, а работает ли... Вот такая есть, когда поднимается общий гул, вот работает ли система. Ну, ладно, вдруг. Если не Дрейфус, то кто ж тогда?

А. Кузнецов — Пока общего гула нет. Общий гул появится...

С. Бунтман — Появится позже.

А. Кузнецов — Да. пока расследование достаточно... Пока вообще нет никакого гула, пока это действительно секретно идет...

С. Бунтман — Пока это расследование...

А. Кузнецов — Это внутреннее расследование. Суд проходит в закрытом режиме, причем на этом настаивает — 1-й суд — на этом настаивает обвинение, поскольку оно заявляет, что будут обсуждаться вопросы государственной безопасности, что, в общем, отчасти действительно так оно и есть. Плюс, и это, конечно, грубейшее нарушение любой процедуры даже самого чрезвычайного суда, помимо тех доказательств, очень немногочисленных, которые обвинение представляет, так сказать, ин кемеро, что называется, в присутствии адвоката. Адвокат был, конечно. Были еще доказательства, которые судьям представили в судейской комнате. То есть защита об этих доказательствах даже не знала. Вот судьям показали...

С. Бунтман — Из соображений безопасности.

А. Кузнецов — Да, из соображений безопасности, из соображений сохранения чести армии — мощнейший мотив во всем этом деле. Им предоставляют...

С. Бунтман — ... у нас и так-то армия в неизвестно каком состоянии...

А. Кузнецов — Да. А тут еще...

С. Бунтман — ... после войны.

А. Кузнецов — Им предоставляют три документа, тоже якобы перехваченные. Якобы, потому что два из них подложные, а 3-е искажено. Документы, которые перехватила французская контрразведка, в частности письмо немецкого военного агента итальянскому военному агенту, а уже Тройственный союз существует, и военные агенты Италии, Германии, Австро-Венгрии, они обмениваются информацией, но не всей, конечно, но в принципе они, так сказать, такая дружественная сеть. И вот два документа просто подделаны, а 3-й документ искажен практически до неузнаваемости. Итальянский военный агент телеграфирует своему начальству в Рим. Цитата, оригинал гласит: «Если капитан Дрейфус не поддерживал с вами сношений...» — с вами имеется в виду с генштабом.

С. Бунтман — Ага.

А. Кузнецов — «Он допускал, что мимо него...» — мог Дрейфус быть агентом.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да? «Было бы хорошо дать официальное опровержение, чтобы избежать комментариев прессы». Вот текст изначального документа. А судьям показывают такую телеграмму: «Дрейфус арестован. Надо принять меры».

С. Бунтман — Прелесть.

А. Кузнецов — Да. Вот прямой подлог.

С. Бунтман — Прелесть. Да.

А. Кузнецов — и автором этого подлога, судя по всему, является уже упоминавшийся Юбер Анри, человек, который заплатит достаточно дорогую цену за все, что он сделает в этом деле, но, тем не менее, он один из главных его фигурантов. Что им движет? Как минимум убежденность личная в том, что Дрейфус — агент. Это одна версия. И другое — попытка прикрыть настоящего шпиона. Но об этом мы поговорим уже после «Новостей».

С. Бунтман — ... поговорим через 5 минут. Дело Дрейфуса в программе «Не так». Алексей Кузнецов в студии.

**********

С. Бунтман — В нашей программе Алексей Кузнецов. Ведущий — Сергей Бунтман. Мы продолжаем расследовать заново дело Дрейфуса, дело о шпионаже. Приходят очень интересные ваши вопросы и замечания. Плюс 7 985 970 45 45. Одно из них, особо которое меня греет, от Сергея из Саратова я приберегу, когда пойдет волна дела Дрейфуса. Сейчас там очень есть такое, которое действительно мне греет душу. Я сам хотел рассказать, но несколько в другом рисунке. Но потом.

А. Кузнецов — Вы имеете в виду про карикатуру Каран д’Аша. Ну, это везде воспроизводится. Это самая знаменитая... так сказать, такой графический материал дела Дрейфуса на ряду с факсимиле вот этого бордеро, которое было напечатано во французских газетах практически сразу же, что тоже сыграет свою роль, потому что многие, кто знал Дрейфуса, его почерк, сразу начали высказывать сомнения в том, что... Вот как раз именно в ходе этого 1-го практически закрытого процесса и возникает вот то самое общественное напряжение, о котором Вы говорите. Видимо, буду не уверенными в том, получится ли вот обвинительный приговор, работники французской военной контрразведки, судя по всему, то ли инспирируют, то ли просто пишут статью, которая выйдет в такой достаточно одиозной французской газете с названием «Libre parole» — «Свободное слово», газета с вполне антисемитским таким вот душком, выйдет статья, в которой, не называя фамилии Дрейфуса, но говорится о том, что вот, так сказать, разоблачен немецкий агент. И это один из офицеров-евреев. Фамилию можно было не называть, так сказать, всем, кому надо, все поняли. Авторство этой статьи до сих пор окончательно не установлено, но это, скорее всего, сотрудники разведки либо майор Анри, либо майор Пати де Клам. Вот два человека, которые очень некрасивую роль во всем этом деле сыграли. И вот с этого момента начинается как раз собственно вот этот вот подъем, причем сначала подъем именно реакционный. Начинаются погромы, причем еврейские погромы в Париже, в Лионе, в Бордо, в крупнейших городах, даже в Алжире, причем один из самых страшных еврейских погромов будет именно на территории французского Алжира. И вот эта вот идея, что, значит, проклятые евреи, пробравшиеся в святая святых, значит, в армию, в ее Генеральный штаб, значит, гадят совместно с немцами, она оказывается необычайно популярной, и, конечно, на суд она давит. Суд колебался. Но вот под давлением всех этих документов, которые, так сказать, были, кроме того в суд явились высшие военные чины, извините, начальник Генерального штаба Франции...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... был со стороны обвинения свидетелем. Ну, суду вообще можно только посочувствовать во всей этой ситуации. В общем, Дрейфуса находят виновным, приговаривают его к лишению офицерского звания, наград и к пожизненной ссылке во французскую Гвиану на знаменитый Чертов остров. Это такая даже не Сибирь французская. Это французская Колыма, я бы сказал.

С. Бунтман — Это очень страшное место. Это неоднократно описано и не только Дрейфусом описано.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Например, знаменитый роман Шарьера «Мотылек» именно о гвианской каторге. Кайенна.

А. Кузнецов — Кайенна. Да. Это остров.

С. Бунтман — Да, да. А по сравнению с островом Дьявола Кайенна — это так...

А. Кузнецов — Даже Кайенна — это не самое... Ну, да, курорт — не курорт, но, в общем, это, пожалуй, самое страшное место, которое было... Вот нам разъясняют совершенно ясно, что дело Дрейфуса сфабриковано при помощи Симоне Симонини. «Это все знают. Читайте...»

С. Бунтман — Нет, знают. И я завидую Айгуль, которая нам писала, что она вот именно сейчас читает «Пражское кладбище»...

А. Кузнецов — Нет, это как раз совершенно нормальное замечание. Замечательно.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Прекрасно, что мы так совпали. Значит, и дальше начинается борьба за пересмотр дела. Начинает ее брат Дрейфуса, который собственно 1-й и выдвигает обвинения против человека, который с вероятностью 99 и 9 в периоде, является настоящим, по крайней мере, автором вот этого бордеро.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это еще один офицер. Еще один не совсем француз, но на французской службе — майор Фердинанд Эстерхази.

С. Бунтман — Да, Эстерхази. Нам уже напомнил Дмитрий про Эстерхази.

А. Кузнецов — Это...

С. Бунтман — Поздновато Эстерхази...

А. Кузнецов — Ну, он действительно всплывает не сразу, что потом и порождает подозрение в том, что его приятель майор Анри с самого начала понял, что это Эстерхази, но выводил его из под удара, в частности подставляя под удар Дрейфуса. Еще раз говорю, это версия, это не 100-процентно доказано, но так или иначе. Это человек, принадлежащий к боковой, правда, ветви, но одной из самых...

С. Бунтман — Потрясающая...

А. Кузнецов — ... ну, фамилии Европы.

С. Бунтман — ... аристократический абсолютно.

А. Кузнецов — Они равны королям.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Официально равны королям.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Настолько. Да? Это венгерские аристократы. Хотя венгерские с точки зрения титула и владения, а так у них естественно как у любых аристократов такого уровня там понамешано все, что угодно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Они такой германской культурной среды люди. Но вот наш герой в кавычках Фердинанд Эстерхази, он из боковой ветви, далеко не такой богатой естественно как основная. Он женат на в свое время достаточно был богатой женщине, но его образ жизни, всякие сомнительные финансовые махинации, кстати, та же Панама, он в ней поучаствовал. И тоже от нее получил серьезный финансовый удар. Привычка к широкой роскошной жизни, абсолютная, видимо, такая вот, знаете, аморальность в смысле отсутствия морали. Ну, вот например, когда Эстерхази, находясь на службе, он офицер французской армии, вот одно из его коммерческих предприятий было, например, он открыл элитный бордель. И не справился, так сказать, с обязанностями его менеджера, потому что заведение прогорело.

С. Бунтман — Сложное, кстати, заведение в управлении.

А. Кузнецов — Сложное. Конечно.

С. Бунтман — Да?

А. Кузнецов — Конечно, сложное, очень сложное. Это не полком командовать, не батальоном. Он майор все-таки. И вот его почерк тоже очень похож на почерк автора бордеро. Но в результате военные круги, так сказать, категорически отказываются иметь дело с этой версией. Брат Дрейфуса выдвигает в порядке частного обвинения. Все-таки вынуждены, так сказать, власти рассмотреть дело Эстерхази. Он полностью оправдан. Да? так сказать, с него сняты малейшие подозрения. И вот это, на тот момент уже очевидно такая наглая, открытая пощечина обществу, уже как минимум общество, ну, трезвомыслящая его часть ждала какого-то серьезного разбирательства. А здесь такой формальный процесс, так сказать, процесс по обелению этого человека. И вот именно буквально, так сказать, на следующий день после вынесения вердикта по делу Эстерхази появляется знаменитая статья Эмиля Золя «J’accuse».

С. Бунтман — Да. «Я обвиняю».

А. Кузнецов — «Я обвиняю», где он... Статья огромная. Она заняла практически весь выпуск. Ну, газета об этом не пожалела, потому что тираж ее взлетел просто до небес. Там были десятки тысяч экземпляров продано буквально в один день. И вот эта статья, в которой очень подробно приводятся аргументы, которые называются, кстати, Золя почти со всеми попал правильно, виновники всего этого дела. Она вот и производит, наконец, тот эффект разорвавшейся бомбы, придает делу Дрейфуса вот тот накал, который оно приобретает... Франции на несколько лет, на самом деле на несколько десятилетий даже расколота на дрейфусаров и антидрейфусаров.

С. Бунтман — Вот как раз этот рисунок Каран д’Аша как раз говорит о том, как вот чинное общество передралось все за столом, передралось из-за дела Дрейфуса. Был еще один рисунок, еще одна серия. У него такая серия рисунков была, как потом узнали по Бидструпу, ну, такая серия рисунков, немножко bon dessiner такой комикс был короткий. У него было такое как офицеры, сильно носатые офицеры германские и французские, они приносят каждый знамя свое, обмениваются знаменами, потом возвращаются туда каждый со своим орденом, потому что они вражеское знамя передали, и обмывают это дело.

А. Кузнецов — То есть это международный анекдот? Потому, что у нас он естественно тоже есть в русском варианте.

С. Бунтман — Да, да. Это была картинка.

А. Кузнецов — Ну, вот. И дальше собственно это дело уже практически полностью утрачивает характер дела, ну, скажем так, уголовно-шпионского. Да? Это столкновение различных группировок во французском обществе. Вот надо назвать, кто, где. Значит, кто в среде антидрейфусаров? В среде антидрейфусаров крайне правые. Это крайние националисты с большим, так сказать, притоком антисемитов, которых во Франции в то время было немало. Это церковь, ее руководство. Это значительная часть вот этого... мелкой буржуазии, которая считает евреев виновными, в том числе и в Панаме и во всех прочих делах. То есть вот эти лозунги, они такие отчетливо антисемитские, неприкрыто антисемитские. Кто в среде дрейфусаров? В среде дрейфусаров вот именно из этого дела родится термин интеллектуалы, потому что один из антидрейфусаров иронично, как ему покажется, назовет своих оппонентов бунтом интеллектуалов. Это писатели. Это Золя. Это Анатоль Франс. Безусловно, их кумиры.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так сказать, мыслящих и читающих, образованных людей того времени. Это Жорж Клемансо — мощнейший политик, человек, ну, не случайно носил прозвище тигр.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Так сказать, человек за свои убеждения боролся вообще, так сказать, как только мог, а мог он прекрасно. Это часть французских левых. Часть. Потому, что интересно, французское левое движение, очень, надо сказать, мощное и многочисленное, оно раскололось. Одни пошли за Жаном Жоресом и считали, что надо поддержать Дрейфуса, что, так сказать, это все неправильно, что нужно встать на сторону невинно осужденного человека. А другие во главе с Жюлем Гедом, ни чуть не менее мощной фигурой во французском социалистическом движении, они заняли такую позицию 3-го радующегося. Это не наше дело. Дрейфус — представитель буржуазии. Вот пусть они там сожрут друг друга...

С. Бунтман — Да, пускай они сожрут друг друга. Да. И...

А. Кузнецов — И чем, так сказать, больше буржуазия будет, так сказать, ругаться друг с другом по поводу дела Дрейфуса, тем соответственно, значит, лучше будет нам, рабочим.
Спасибо большое Дмитрию Мезенцеву. Он пишет, у меня прекрасный французский прононс. К сожалению, это практически все, чем исчерпываются достоинства моего французского. Он очень убогий. Но, тем не менее, спасибо.
Вот. И, значит, вот эта вот разделение, оно очень четкое, оно действительно проходит через семьи. Оно проходит там через дружбы. Что говорить, если в далекой России, на другом конце Европы, это дело тоже горячо обсуждается и также проходит через семьи, через дружбы. И об этом есть и у Леонида Андреева, об этом есть у многих других наших писателей-публицистов...

С. Бунтман — Вот здесь, пример, Ирина пишет...

А. Кузнецов — «Дорогая уходит в даль»

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конечно. Александра Бруштейн...

С. Бунтман — Александра Бруштейн «Дорога уходит в даль».

А. Кузнецов — Да, да. Ее, кстати, и очень рекомендую эту книгу прочитать или перечитать.

С. Бунтман — Да, «1-я прививка». Молодец, Нина. Это была 1-ая прививка от антисемитизма.

А. Кузнецов — И надо сказать, что на этом деле заканчивается одна из самых парадоксальных дружб среди русской интеллигенции — это дружба Суворина с Чеховым. Суворин, который был человеком очень консервативных взглядов и, в общем, достаточно неприкрытым антисемитом, но до этого разделял как бы вот свои человеческие мнения и свою журналистскую, так сказать, деятельность. Тут в своей газете «Новое время» просто обрушивается, используя дело Дрейфуса как предлог, и тексты там выходят один гаже другого. А Чехов, который в разные периоды своей жизни несколько по-разному смотрел на еврейский вопрос, для этого были личные там основания. Да? Его старший брат Александр был не очень удачно женат на еврейке и так далее. Там много всяких причин. Чехов, наоборот, это всю жизнь в себе изживал и блестяще изжил. «Скрипку Ротшильда» мог написать только человек, который переболел своим антисемитизмом, и до этого несильным таким, вот мелкобытовым. Да? И вот они расходились уже давно к этому времени, но вот дело Дрейфуса на этом поставило точку на вот это дружбе Суворина с Чеховым, которая когда-то была действительно, безусловно, дружбой. Вот.
Возвращаемся во Францию. И после вот этого «Я обвиняю» Золя французское военное министерство не находит ничего лучше как обрушиться на, так сказать, своих оппонентов с административными мерами. Золя обвиняют в клевете, приговаривают его к тюремному сроку и огромному штрафу. Он вынужден в Англию бежать, где не прекращает своей публицистической деятельности. Интересно, что вот в этом единственном, казалось бы, монолитном военном, антидрейфусарском военном руководстве появляется человек, который непонятно совершенно по своим показателям, не должен был занять эту позицию. Это полковник Мари-Жорж Пикар. Человек, который как раз в разгар этого скандала, стал очередным начальником 2-го бюро, и который получает сначала косвенную информацию о том, что настоящим агентом является Эстерхази. Ее проверяет, убеждается в том, что эта информация соответствует действительности. И Пикар, не имевший никакого отношения, не питавший никаких симпатий лично к Дрейфусу, Пикар сам бывший как большинство французских кадровых военных антисемитом, тем не менее, считает: мы должны защитить невиновного. Если мы сейчас этого не... Сейчас мы можем еще хоть как-то попытаться выйти из этой ситуации, ну, не то, чтобы красиво. Но если мы упустим время, это дело вообще будет мощным гвоздем в гроб французской армии, потому что Пикар понимает, что дело может просто ее развалить. Ну, не в физическом смысле, конечно, разумеется. По отношению к Пикару позиция чрезвычайно жесткая. Значит, сначала его тут же выбрасывают из 2-го бюро, отправляют формально без понижения, фактически с огромным понижением, в Тунис командовать полком. Затем добывают из Туниса, сажают в тюрьму. И вот это тоже, конечно, наносит французским военным колоссальный ущерб... удар по репутации. А дальше вот как раз пошли загадки дела Дрейфуса. Сначала под давлением прессы и многих появившихся, так сказать, свидетельств полковник, уже полковник Анри признается, что он сфальсифицировал документы. Эстерхази бежит в Лондон. И в Лондоне признается, что он писал бордеро. Вот что заставило этих 2-х людей признать свою вину? Ну, понимаете, как? Конечно, улики против них были, но признаваться-то, как говорится, зачем? Да? Исчезните, тем более что у вас есть покровители, которые заинтересованы в том, чтобы вы исчезли.

С. Бунтман — А еще существует антисемитская версия, что великая и всемирная еврейская...

А. Кузнецов — Нет, ну, это понятно.

С. Бунтман — ... и так далее заставила их, запугала под угрозой...

А. Кузнецов — Эта версия настолько универсальна, что я ее не рассматриваю из корыстных соображений. Она совершенно подорвет цикл передач.

С. Бунтман — Это ключ от всех дверей просто. Вот и все.

А. Кузнецов — Понимаете, ну, неинтересно будет, если мы сделаем цикл из 12 передач, и каждую будем начинать с того, что: и вы знаете, товарищи, опять как это ни странно...

С. Бунтман — Мировое...

А. Кузнецов — Опять закулиса у нас здесь покопалась. Да. Вот. Так вот. и тут вот мы... Да, и самое удивительное: вот тот самый полковник Шварцкоппен, германский военный агент, заявляет да, мой агент Эстерхази, Дрейфус никогда не был моим агентом. Это это полная...

С. Бунтман — ... сдали.

А. Кузнецов — Полный ураган с точки зрения современных воззрений. И вот тут у меня есть чуть-чуть времени на совершенно завиральную теорию. Я прямо сразу говорю: она завиральная. Это никакое там ни... ни что-то научно доказанное. Понимаете, мы сейчас уже полвека как минимум находимся под обаянием совершенно колоссального мифа о спецслужбах. Они романтизированы. Они героизированы. Штирлиц выиграл войну не в меньшей степени, чем вся остальная красная армия. Мата Хари там развязала 1-ю мировую войну в одиночку и так далее. Этого еще не было в конце 19-го века. И отношение кадровых военных к шпионской службе, скажем так, было крайне высокомерным вплоть до того, что офицеры из хороших, что называется, семей, гвардейские офицеры, отказывались общаться с такими же как они офицерами, если знали, что те служат в разведке или контр-разведке.

С. Бунтман — ... ни какая-то охранка, ни какие-то жандармы...

А. Кузнецов — Нет, нет.

С. Бунтман — Это разведка.

А. Кузнецов — Абсолютно понятная, нужная служба.

С. Бунтман — На этом, кстати, весь цикл построен, замечательный цикл Бориса Акунина вот рандеву... «На брудершафт со смертью».

А. Кузнецов — «На брудершафт со смертью», конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вот, тем не менее, поскольку разведчик — это человек, который вынужден обманывать, должен это делать легко и красиво, поскольку разведчик вынужден вести себя неблагородно, по-человечески, сейчас любой...

С. Бунтман — ... помните, мы же говорили, когда и о Фигнере говорили, и о многих отношениях во время войны 12-го года.

А. Кузнецов — Да, да. Конечно, Фигнер — один из самых эффективных партизан 12-го года, но отношение к нему было однозначное.

С. Бунтман — Он делал немыслимые вещи.

А. Кузнецов — Он делал немыслимые с нашей точки зрения вещи. И вот похоже, что военный агент, полковник Шварцкоппен, но на самом деле не кадровый разведчик, а прусский офицер... Ну, на самом деле он тоже эльзасец, кстати говоря. Интересно, там одна из подделок, одна из фальшивок вскрылась из-за того, что в горячке люди, которые ее составляли, исходили из того, что немец Шварцкоппен не может абсолютно грамотно писать по-французски. И они намеренно сделали несколько ошибок, причем таких грубых, которые локальными там необъяснимы. А вот именно как иностранец бы сделал ошибку. А он эльзасец, у него французский 2-й родной.

С. Бунтман — Там ви есть...

А. Кузнецов — Да, да, ви есть там. И там дальше мужской род единственное число. А он на самом деле, видимо, во многом из-за этого и получил эту должность, что для него французский был, по сути, 2-м родным языком. Да? Такая... Хотя немецкая фамилия. Так вот этот кадровый офицер, видимо, из соображений личной чести, наверное, по-своему переживал ситуацию, когда он понимал, что другой офицер, кстати, тоже эльзасец. Да? Безвинно из-за него страдает. И пока как бы по долгу службы он должен был хранить молчание, он его хранил, хотя хранил тоже довольно своеобразно. Он делал намеки французским военным, с которыми он был хорошо знаком лично, в том числе приятельские были связи. Он делал намеки, что Дрейфус не тот. Я вам не скажу кто, но это не Дрейфус. Хотя понятно, что такие намеки тоже воспринимались по-разному, как попытка сбить со следа и все прочее, потому что Шварцкоппен в этой ситуации очень интересно себя ведет. А тут после того, как Эстерхази делает свое заявление, не дожидаясь там не реакции сверху, ничего, Шварцкоппен бухает: да, это правда. Вот он мой агент. А вот не этот самый несчастный Дрейфус.

С. Бунтман — Да, вынужден сказать. Да.

А. Кузнецов — И вот дальше, дальше уже невозможно больше, так сказать, оставлять Дрейфуса на Чертовом острове, тем более что меняется политическая ситуация. И в конечном итоге сначала Дрейфуса признают пусть виновным, но со смягчающими обстоятельствами, сокращают ему срок с пожизненного до 10 лет. Потом он пишет прошение о помиловании. Его помилуют и возвратят во Францию. А в 906-м уже будет окончательная реабилитация, судебная реабилитация, восстановление в армии, присвоение звания майора, направление командовать батальоном, орден почетного легиона. Но здоровье его будет сильно подорвано. Он уйдет в отставку. Но в 14-м году он вернется на службу в армию, дослужится до подполковника. Он, правда, не водил, так сказать, солдат в атаку. Все-таки он уже немолодой достаточно человек в 14-м году. Да? Ему прилично за 40. Вот. Но, тем не менее, он, так сказать, всю 1-ю мировую войну отслужил во французской армии, там исполняя свой долг, как следовало. При этом интересно, что Дрейфус и его семья очень неодобрительно относились к деятельности Золя и многих других антидейфусаров. Родина ошиблась. Родина ошибку исправила. Не надо это больше трогать.

С. Бунтман — Вот! Да.

А. Кузнецов — Ничего не напоминает? Да? Вот эти средства...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... людей, которые прошли лагеря, были там реабилитированы сквозь сжатые зубы в 56-м.

С. Бунтман — Были перегибы. Да.

А. Кузнецов — И потом сказали: да, ошиблись, да, исправили. Нечего катить баллон на дело хорошее, а щепки да, летели. Ну, и что ж теперь? Вот. так что с Дрейфусом довольно интересно.
Золя умер в 902-м году от отравления дымом из-за неисправного дымохода. Формально следствие не нашло ничего, так сказать, ну, злонамеренного. Но в 20-е годы по слухам... в 20-е годы на исповеди... Понятно, почему по слухам, да? Так сказать, тайна исповеди. Вроде бы на исповеди один трубочист парижский признался священнику незадолго до смерти, что в свое время он вместе со своим приятелем намеренно забил дымоход в доме Золя. Ему показали на этот дом, сказали: «Вот здесь живет защитник евреев». Они, так сказать, сначала забили дымоход, а потом утречком разобрали эту пробку, причем полицейские явились освидетельствовать. Есть такая версия. Ну, так сказать, будем иметь в виду, что она есть. Не более того. Вот.
А дальше дело Дрейфуса стало ли оно уроком для современников? И в чем?

С. Бунтман — Да. Стало.

А. Кузнецов — Оно стало огромным уроком. Франция, по-прежнему, в отношении к этому делу оставалась расколота. Но надо сказать, что, во-первых, последовали значительные отставки. Ну, надо Вам сказать, что, так или иначе, прямо или косвенно в связи с делом Дрейфуса сменилось 5 военных министров. Ну, 3-я республика очень неустойчива в политическом отношении режим. Это такая смешанная республика в крайних формах.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Сильный президент, сильный парламент, сильный сенат, очень сильная, очень влиятельная пресса, очень сильная митинговая активность. Вот говорят Майдан, Майдан, американцы, американцы. У французов эти майданы были, когда еще Америка сидела там, так сказать, по ту сторону Атлантического океана, не вся Европа про нее знала. Да? Ну, и Украина находилась не в лучшем государственном положении.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да? А французов вот эта майданная политика, она, так сказать, была к этому времени уже практически столетие.
Ну, вот напоминают, что в книге «5 столетий тайной войны» о деле Дрейфуса... Конечно, Ефим Борисович, разумеется, это есть.

С. Бунтман — Михаил Никольский нам говорит, что у Роберта Харриса великолепный роман «Офицер и шпион». Это очень хороший роман. И Роберт Харрис вообще отличный писатель.

А. Кузнецов — Да нет, ну, вообще об этом деле написано очень много. В нем действительно тайн осталось мало, но вот тайн фактических. А тайн психологических по-прежнему достаточно.

С. Бунтман — Да, и... Да, очень много. Спасибо большое. Мы продолжим нашу серию в дальнейшем о великих, таинственных, неразрешенных, странных, громких делах прошлого.