Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! 14 часов 10 минут. Мы в прямом эфире. Наталья Кузьмина — звукорежиссер. Опять мы ее будем пугать с Алексеем Кузнецовым, потому что у нас очередное, 2-е уже по счету историческое расследование...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... будет. Сегодня наш герой, совершенно несчастный мальчик — Людовик XVII, дофин. И вообще он стал-то дофином совсем, совсем незадолго... Старший брат умер.

А. Кузнецов — Да, он... Ну, вот я хотел... к сегодняшней передаче я нашел эпиграф совершенно потрясающий. Человек, который очень много этим занимался, французский историк, писатель Жорж Ленотр 100 лет назад написал, цитирую: «Люди, совсем не интересующиеся вопросом о Людовике XVII, не подозревают об обостренных наслаждениях, доступных для посвященных». То есть неизвестно, будем ли мы сегодня Наташу пугать или, наоборот, доставлять обостренное наслаждение ей вместе со всей аудиторией нашей, но действительно дело, конечно, совершенно потрясающее. Оно не уникально, потому что дела о таких вот до сих пор неразгаданных самозванцах есть в истории многих стран. В истории Франции там есть история, скажем, Жанны де Зермуаз, которая то была, то ли не была Жанной де Арк.

С. Бунтман — Да. Иоанн I Посмертный...

А. Кузнецов — Иоанн Посмертный. Да. Ну, и, конечно, дело царевича Дмитрия в нашей истории.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Разумеется, это все есть. Но все равно даже...

С. Бунтман — Всегда вспоминаем, что как о человеке, который умер в Америке в 40-х годах 19-го века и перед смертью сказал, что он Мишель Ней.

А. Кузнецов — Да, немного, немало.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот...

С. Бунтман — И ничего его никто не расстрелял...

А. Кузнецов — Да, но эта история, она такого большого продолжения не получила. Вот, конечно, то, чем мы сегодня занимаемся об этом. Ну, вот я хочу процитировать еще одного французского историка Андре-Луи Го. Он из лагеря сторонников версии спасения дофина из Тампля. Но вот, тем не менее, он там объективно написал: «Тысячи томов написаны об этом деле, и все же не удалось пролить свет на причины того, почему противниками теории бегства дофина не были представлены абсолютные доказательства смерти. А сторонники этой теории не смогли убедительно доказать, что он был увезен из Тампля». То есть, в общем, загадка не раскрыта, хотя забрезжил свет в конце туннеля, и возможно, хотя...

С. Бунтман — Да, с заветным сокращением ДНК.

А. Кузнецов — Да, но об этом мы во 2-й, наверное, части...

С. Бунтман — Да, про ДНК мы поговорим. А сейчас, ну, наверное, вот общепринятая версия событий.

А. Кузнецов — Общепринятая версия...

С. Бунтман — Сын Людовика XVI и Марии-Антуанетты, 2-й сын.

А. Кузнецов — 2-й сын. Вообще надо сказать, что у них довольно долгое время после брака, около 8 лет, вообще не было детей. Ну, это связано там с тем, что Людовику необходимо... он не имел возможности жить нормальной жизнью половой, и необходима была операция. Он очень долго на эту операцию не соглашался. Там потребовался приезд, так сказать, одного из представителей австрийского царствующего дома специально в Париж для того, чтобы уговорить его эту операцию сделать. Она была сделана. Уже Людовик XVI был Людовиком XVI, он уже перешел в короли после своего деда.

С. Бунтман — Такое редкое дело. У Петра Федоровича тоже были проблемы.

А. Кузнецов — Да. Нет, безусловно... Это фимоз. Это, в общем, довольно распространенное, у некоторых народов практически поголовно распространенное заболевание. И, в конце концов, начали рождаться дети. Сначала родилась девочка, которая окажется самой большой долгожительницей в этой семье. Мария-Тереза-Шарлотта. Затем родится старший сын. Он будет провозглашен дофином, очередным дофином Франции и, значит, соответственно наследником престола. Затем через 4 года после 1-го сына родится 2-й. Он получит, казалось бы, давно уже забытый титул герцога Нормандского. С колоссальным перерывом там в несколько веков не было этих герцогов Нормандских.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Очень странную запись делает Людовик XVI в своем дневнике. Цитирую: «Роды королевы (точка). Рождение герцога Нормандского (точка). Все прошло также как и с моим сыном (точка)». И вот здесь начинаются споры. Он забыл написать слово «1-м сыном»? Или он написал то, что хотел написать? То есть, что Людовик XVI знал, что это не его ребенок. В пользу этой версии есть много всяких соображений. Есть многочисленные известия о том, что Людовик, в общем, понимал, что Мария-Антуанетта ведет достаточно такую широкую жизнь в этом смысле. И за несколько часов до казни он произнесет: «Что касается королевы, я ей все простил». Это зафиксировано. Вот. Есть версии того, кто мог быть настоящим отцом, если действительно... если дофин... Дофин, потому что за несколько месяцев до революции первенец умирает и соответственно вот дофином провозглашается наш сегодняшний герой — Луи-Шарль, будущий Людовик XVII. Вот там называют одного шведского дипломата Ферзена, который находился на французской службе, и который будет одним из главных организаторов вот той несчастливой попытки бегства королевской семьи, которая подтолкнет вот все это развитие событий. Потом по хронологическим соображениям станет понятно, что, видимо, он не годится на эту роль, хотя у него в его собственных дневниках есть такие достаточно прямые намеки на его связь с королевой и, так сказать, с этим ребенком. Называли Карла X, кстати говоря, как одного из любовников Марии-Антуанетты. Там насколько он мог иметь отношение к рождению 2-го сына, трудно сказать.

С. Бунтман — Будущего Карла Х?

А. Кузнецов — Будущего Карла Х и последнего из этой старшей ветки французских Бурбонов, потому что дальше вот революция 30-го года пойдет младшая ветвь Орлеанская. Вот. И дальше судьба ребенка, согласно официальной версии она неразрывно связана с судьбой семьи. Это попытка бегства. Это арест в Варенне. Это возвращение королевской семьи в Париж. Это заключение в Тампле, бывшей резиденции Тамплиеров. Помещение, прямо скажем, и с без того уже мрачной репутацией. И затем соответственно в начале 93-го года — казнь Людовика XVI, в октябре того же 93-го года соответственно казнь Марии-Антуанетты. Мальчик остается по сути один, потому что хотя сестра тоже находится, старшая сестра, в том же Тампле, но они не видятся друг с другом. Они разлучены. И после этого дофину... Он уже не называется дофином. Он называется королевским принцем, prince royal. Ну, а затем Франция провозглашается республикой в 92-м году, и вообще и этого титула он лишается. Он просто гражданин...

С. Бунтман — А роялисты признают...

А. Кузнецов — Роялисты — да, конечно.

С. Бунтман — ... тут же Людовиком XVII.

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется, да. А так вот для Франции он просто гражданин Капет. И ему назначают официально для того, чтобы воспитать его добропорядочным гражданином...

С. Бунтман — Это очень тяжелая история.

А. Кузнецов — Да, ему назначают в качестве воспитателей семью сапожника Симона, который был таким правоверным революционером, членом Коммуны Парижа. Это самые, самые, что ни на есть, отъявленные. Это вот лагерь так называемых бешеных. Это Шанетт. Это Эбер. Вот он их креатура. Но при этом совершенно разные, просто полярные есть сведения о том, как он относился, как семья Симонов относилась к мальчику. По 1-й версии они пытались из него выбить роялистскую дурь всяческими, так сказать, доступными им приемами.

С. Бунтман — ... грязно ругаться, поносить мать...

А. Кузнецов — Поносить мать. Это знаменитая, очень тяжелая история о том, что мальчик там своими детскими каракулями подписал показания на мать с обвинениями в инцесте, потому что надо было Марию-Антуанетту всячески извалять в грязи. И даже Робеспьер против этого возмутился и, так сказать, велел не превращать суд над королевой, которую судят по обвинению в государственной измене, не превращать в грязный балаган. Но, тем не менее, мальчику, конечно, доставалось. Но с другой стороны вот один из наших 1-х отечественных исследователей этой темы, которого сегодня мы еще не раз помянем, потому что в конечном итоге практически все русскоязычные в интернете статьи, которые я посмотрел, они восходят к книге Ефима Борисовича Черняка «5 столетий тайной войны», замечательной книге, которая наверняка есть на полке у многих наших слушателей. Она выдержала много изданий, тем более что Ефим Борисович там потом дополнял, переделывал, издавал немножко в другом варианте. Но по сути, в общем, все равно основывались...

С. Бунтман — У меня самая 1-я до сих пор. Да.

А. Кузнецов — Да. Ну, это начало 70-х, если не ошибаюсь.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, потом он там писал «Тайны Франции» отдельно, «Тайны Англии» отдельно. Там в общем, повторяется. Хотя он дополнял. Он много дополнял. Каждое следующее издание, там оно содержало какие-то новые сведения. Вот и... Вот у того же Ефима Борисовича, вот у него есть сведения о том, что сохранились счета, которые семья Симон представляла на оплату игрушек, там птиц для мальчика, одежды какой-то. То есть вполне возможно, что они, в общем, не были, как их иногда изображают, такими вот садистами, которые довели ребенка, потому что на самом деле довели ребенка, видимо, окончательно после того, как Симонов отозвали. Это произойдет в январе, в самом начале январе 94-го года. Формально это было связано с тем, что один из руководителей коммуны Эбер заявил, что совершенно невозможно собирать заседание, потому что многие члены коммуны занимают различные административные должности, и было принято решение запретить членам коммуны совмещение любых должностей. Даже собирались для Симона сделать специальное исключение, но в конечном итоге решили не делать, и Симон был отозван с вот этой должности воспитателя дофина. И в течение последующего полугода мальчик практически безнадзорен в смысле... в нормальном смысле. Его кормят. За ним очень внимательно следят как за узником. Но никто не занимается ни его здоровьем, как следует, ни тем более его воспитанием, развитием и так далее. И в конечном итоге очень интересный сюжет. Вот происходит знаменитый переворот 9-10-го термидора, якобинская... Это середина 94-го года, июль. Якобинская диктатура закончила свое существование. И еще даже не закончены аресты ведущих якобинцев, а утром 10 июля один из главных организаторов и лидер будущей директории Баррас отправляется в Тампль посмотреть на дофина. То есть вот у него явно совершенно что-то связано с этим мальчиком, он играет какую-то большую роль в его планах. Ребенку назначают врача, ребенку назначают воспитателей. И дальше не очень понятно, что с ним происходит. Но какие планы могут строить в связи с ним? Ну, во-первых, он и его сестра, безусловно, высокопоставленные заложники. Это понятно. Об этом часто говорится. Тот же Эбер постоянно напоминает иностранным державам, что меч весит на волоске, стоит им, так сказать, продвинуться на одно лье вглубь нашей территории, и, так сказать, этот ребенок погибнет. Вот. Тот же самый Эбер, цитирую: «В добавок, что такое один ребенок, когда речь идет о спасении республики? Разве те, кто удавил бы в колыбели его пьяницу-отца и его шлюху-мать, не поступили бы самым лучшим образом, который только можно вообразить? Вот мой совет, черт возьми!» То есть с одной стороны он заложник, безусловно. С другой стороны вот эти королевские дети, они явно такой вот резерв на случай возможного обмена, что собственно и произойдет с Марией-Терезой. Ее обменяют на 3-х высокопоставленных французских революционеров, которые окажутся соответственно в плену. Но вот ее брату так не повезет. И кроме этого очень много есть различных версий, сводящихся к тому, что лидеры директорий возможно планировали некий вариант с легитимизацией своего режима за счет возведения Людовика XVII на престол в качестве такого декоративного короля. Какой в этом смысл? Смысл в этом такой: значит, возвращать из эмиграции графа Прованского, то есть будущего Людовика XVIII и графа Артуа, то есть будущего Карла Х, братьев казненного короля — это совершенно безумная идея.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Это люди категорически не договоропригодные с революционным, каким бы то ни было революционным правительством, даже термидорианским. И они, конечно, так сказать, на эту роль не годятся. А маленький мальчик, 9-летний, конечно, он будет такой вот декорацией. При нем можно, так сказать, выстроить некую такую схему переходного режима и потихонечку налаживать отношения с королевскими дворами Европы...

С. Бунтман — Ну, в общем, такая есть толковая идея...

А. Кузнецов — Толковая.

С. Бунтман — Утопичная, но...

А. Кузнецов — Толковая. Но дело в том, что явно совершенно у Барраса... вот он эту идею обдумывал. И его сейчас некоторые, в 1-ю очередь французские сторонники версии спасения дофина из Тампля, они как раз и называют главным организатором всего этого дела.

С. Бунтман — Барраса?

А. Кузнецов — Барраса, человека, который по своему уму, по своей находчивости, по своей склонности к такой тщательно выверенной авантюре, он, в общем, конечно, годится в организаторы такой вот интриги. Называют даже Жозефину Богарне, которая пока еще не знакома с бригадным генералом Бонапартом. Она — любовница Барраса. Она уже вдова генерала Богарне, виконта Богарне, казненного в период террора. Вот якобы она в какой-то степени Баррасу помогала. Якобы она эту тайну знала. Якобы она сообщал об этом Александру I в 14-м году. И якобы не случайно вскоре после этого она скончалась. То есть сразу, так сказать...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... еще одно ответвление.

С. Бунтман — Классическое построение такое.

А. Кузнецов — Да, да. Вообще надо сказать, что люди, которые умирали неожиданно скоро в связи с тайной дофина, их счет идет на десятки, если не на сотни.

С. Бунтман — Еще будет. Да.

А. Кузнецов — Да. А затем вот в начале 95-го года к дофину приставляют известного врача, хирурга, некоего Дезо. И вот я цитирую, что он пишет в своем отчете Конвенту, он пишет: «Я нашел ребенка идиотом, умирающего, жертвой самой низкой бедности, полностью заброшенное существо, опустившееся от самого жестокого обращения». То есть ребенок по квалифицированному свидетельству врача находится в самых, что называется, неподобающих условиях. И по официальной версии меньше, чем через полгода, 8 июня 95-го года, он умрет то ли от туберкулеза, то ли от золотухи, то ли от того и другого. Эти две болезни, в общем, достаточно близко родственные. Туберкулез вообще-то там в роду. Его двое дядей умерли от этой болезни. Вот такова официальная версия. Как бы да? В возрасте 10 лет и 2-х месяцев дофин умирает в Тампле. А дальше начинаются совершенно невероятные посмертные приключения, такие, что не снилось ни Петру III, ни царевичу Дмитрию, потому что на сегодняшний момент число людей, объявивших себя чудом спасшимся дофином, насчитывает более 100 человек. Более 67 в Европе сейчас официально возводят, так сказать, свою генеалогию вот к Людовику XVII. Как это все могло произойти? Надо сказать, что слухи пошли сразу же. Вот на самом деле слухи о том, что в Тампле находится подмененный ребенок, еще при жизни дофина уже начинали распространяться...

С. Бунтман — Как ребенок-идиот на самом деле. Ребенок-идиот.

А. Кузнецов — Ну, идиот в том смысле, что он просто до такого состояния доведен.

С. Бунтман — Да, это сразу 1-я мысль: может быть, это не он.

А. Кузнецов — А дело в том, что очень интересно, еще, так сказать, несколько человек уже весной 95-го года оставляют свидетельства, что ребенок, которого они видели в Тампле, он не говорит. Им не удалось добиться от него ни одного слова. И вот одна из версий заключается в том, что дофин был спрятан там же в Тампле где-то в каком-то потаенном месте, а на его место вот в ту комнату, где официально содержался пленник, помещают какого-то немого ребенка похожего там по внешним признакам. И вообще надо сказать, что довольно многие люди, которые общались с дофином в последние месяцы и которые знали дофина раньше, потом высказывали сомнения в том, что они видели действительно сына Людовика XVI и Марии-Антуанетты. Дальше за несколько то ли дней, то ли за 2-3 недели до смерти дофина умирает вот этот самый хирург Дезо, который его наблюдал. Конечно, это сразу тоже порождает кучу версий. Хотя на самом деле в госпитале, где он работал вспыхнула эпидемия, умерло несколько врачей как минимум 3, из них два не имели никакого отношения к узнику Тампля. Так что в принципе это вполне могла быть смерть естественная. Назначают нового врача Пелетэна. Всего несколько дней он наблюдает узника, и дальше он присутствует при вскрытии, которое проводят четверо врачей. Один из этих врачей уже в последствие после реставрации будет утверждать, что он знал, что вскрывает тело не дофина. Более того надо сказать, что медицинское заключение, оно сохранилось, составлено в таких аккуратных выражениях, что это тоже наводит на мысль, что врачи знали и старались с одной стороны не навлечь на себя гнев властей, с другой стороны не повредить против истины, потому что в заключении сказано, что произведено вскрытие тела, на которое нам указали как на тело, так сказать...

С. Бунтман — Ну, это такая корректность.

А. Кузнецов — Да, такая вот корректность.

С. Бунтман — А человек похожий. Да?

А. Кузнецов — Да, человек похожий. При том, что родная сестра находится тут же в Тампле, при том, что десятки людей находятся в Париже, которые хорошо знали дофина, опознание не производится. То ли не было сомнений, то ли, наоборот, тоже не было сомнений и знали, что опознавать это тело нельзя, что это какой-то другой человек соответственно. Вот и естественно, что все это порождает тоже кучу версий. А дальше начинается один за другим...

С. Бунтман — Один за другим. Да.

А. Кузнецов — Один за другим разной степени талантливости, разной степени удачливости самозванцы. И число их еще в правление Наполеона-консула уже достигает десятка.

С. Бунтман — Ну, и напомним, что вот сейчас, в последние годы, какие-то детали мы уже можем выяснить.

А. Кузнецов — И вот об этом 2-я половина нашей передачи, разумеется.

С. Бунтман — «Новости». А потом продолжим.

**********

С. Бунтман — Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман. Мы продолжаем историю Людовика XVII. Мальчик умер. Некий мальчик. Или это был Людовик XVII, провозглашенный роялистами королем уже. Умер в Тампле.

А. Кузнецов — Да, сразу надо сказать, что, значит, похоронили в общей могиле на кладбище Святой Маргариты. Потом эту могилу пытались уже во времена реставрации найти. Вроде бы какую-то нашли. Но судя по сохранившемуся медицинскому отчету, это совершенно не то, потому что антропометрия дала рост тела 165 сантиметров. Это совершенно даже приблизительно...

С. Бунтман — Высоковат.

А. Кузнецов — Высоковат. Да. Где-то метр 20 был покойный дофин. Поэтому это явно совершенно, что что-то не то. И вот с его останками вообще история будет приключенческая. Сейчас чуть позже вернемся к истории его сердца.

С. Бунтман — Да, обязательно.

А. Кузнецов — Отдельная совершенно тоже такая мистическая история. Вот. И начинают появляться самозванцы в совершенно бешеном количестве, причем с историями одна другой краше. Все это дело подогревается тем, что в 1800 году, то есть в самом-самом начале консульства появляется роман в 2-х книгах, появляется роман одного второсортного, но очень плодовитого французского писателя, который называется «Кладбище Мадлен», и где рассказывается история вот этого спасшегося якобы дофина, его путешествие в Америку, его возвращение из Америки. Надо сказать, что очень многие самозванцы будут потом использовать, прямо цитировать как документ, целые страницы из этого...

С. Бунтман — А была версия, что автор романа, в общем...

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется.

С. Бунтман — ... он завуалировал только...

А. Кузнецов — Разумеется. Хотя его...

С. Бунтман — ... истинные события.

А. Кузнецов — ... под суд отдали, значит, запретили ему печатать 3-ю и 4-ю части романа при Наполеоне. Да. Так сказать, чтобы не подогревать общественные страсти.

С. Бунтман — А это само по себе подогрело.

А. Кузнецов — Это, разумеется, все подогрело. Одним словом, эта тема — одна из самых обсуждаемых. Вот прямо буквально, что называется, тело дофина остыть еще не успело, вот тема его чудного спасения, тема подменной жертвы, она обсуждается невероятно широко. И в принципе все это огромное количество самозванцев, ну, кто-то совсем не интересен, кто-то просто мелкий жулик, кто-то жулик поталантливее и поизобретальнее, некоторых, видимо, полиция, особенно Фуше, конечно, вездесущий и все умеющий явно совершенно на всякий случай держит на коротком поводке. И некоторое время позволяют им, что называется, погулять и порассказывать различные небылицы. Но там потом их, так или иначе, практически всех их разоблачают. И вот, наконец, в 1810-м году появляется 2-й герой нишей сегодняшней передачи. Немец согласно его паспорту, впрочем паспорту его верить нельзя, потому что абсолютно точно известно, что это паспорт липовый.

С. Бунтман — Липовый паспорт.

А. Кузнецов — Вот в чем нет сомнения...

С. Бунтман — Там ему, по-моему, на 20 лет больше.

А. Кузнецов — Да! По паспорту ему там сильно за 40, а по виду ему... и собственно это все подтвердит его посмертное вскрытие его возраст. Он действительно ровесник дофина, ну, там может с интервалом в год-другой. Да? По паспорту он Карл-Вильгельм Наундорф. И вот это имя собственно его и будет сопровождать большую часть его жизни. По его собственной версии он передал одному из высокопоставленных полицейских чиновников Пруссии некие документы, неопровержимо свидетельствующие о том, что он вот на самом деле спасшийся дофин. А этот чиновник выдал ему паспорт на имя Наундорфа, бумаги забрал себе, и эти бумаги больше нигде не видели. Хотя время от времени всплывали какие-то люди, которые утверждали на голубом глазу, что да, в Прусском королевском архиве эти бумаги есть в целости и сохранности, лежат, ждут своего часа. Никто их не предъявлял. Еще надо сказать, что число поддельных документов, писем, свидетельств, мемуаров, причем я имею в виду те документы, по поводу которых уже неопровержимо доказано, что это фальшивки, тоже зашкаливает. Там просто, так сказать, тома различных подделок. И это очень осложняет работу исследователей, профессионалов и любителей, потому что отделить, где можно ссылаться на документ, где нужно оговаривать, что его подлинность сомнительна, а где это уже доказанная фальшивка... В общем, ни один компьютер, мне кажется, не справится с тем, чтобы разделить вот эти документы по таким вот 3-м группам. Так или иначе, начинается вот собственно посмертная, можно сказать, жизнь дофина, потому что это единственный претендент, в отношении которого сохраняются сомнения, и эти сомнения не исчезают даже после многочисленных экспертиз, о которых сегодня пойдет речь, потому что еще одна, можно сказать, 2-я тема сегодняшней передачи — это об ограниченных возможностях различных экспертиз. Мы привыкли, особенно те, кто взрослее, я думаю, что многие из тех, кто слушает эту передачу выросли на сериале «Следствие ведут знатоки». И мы всегда точно знали, что когда Пал Палыч и Шурик заходят в тупик, то появляется Зинаида Яновна Кибрит с очередным актом экспертизы...

С. Бунтман — Да ладно!

А. Кузнецов — ... и все тут же становится на свои места. Вот здесь экспертиза...

С. Бунтман — Сейчас, кстати, по тому же образцу-то на более продвинутом уровне, на более высоком, я бы сказал, научном уровне сделано большинство детективных сериалов.

А. Кузнецов — Ну, разумеется. Сергей, Александрович, а во что верить, если уже акту экспертизы, то во что тогда вообще остается верить? Но дело в том, что по делу дофина, назовем его так, проведены десятки судебно-медицинских экспертиз, о части из них сегодня речь пойдет, и яснее, в общем, не становится. Значит, Наундорф на протяжении всей своей последующей довольно долгой жизни... Он умер в 45-м году, соответственно если он ровесник дофина, то умер в возрасте 60 лет, умер на территории Голландии с разрешением от короля носить фамилию Бурбон.

С. Бунтман — Бурбон.

А. Кузнецов — И вот, значит, сторонники того, что он настоящий, они на это ссылаются как на доказательство. А противники говорят о том, что король Голландии, ну, так хотел насолить Франции за отделение Бельгии, что он и не такое был готов. В принципе, в общем, в этом есть, наверное, тоже...

С. Бунтман — И более того, на могиле Наундорфа написано «Людовик XVII».

А. Кузнецов — Да. Нет, собственно Голландия его признала вот как дофина совершенно. Но дело в том, что в других странах тоже не везде как бы все было определено. Франция ему отказала категорически, тем не менее, во Франции он прожил там определенное время. Там вынужден был потом бежать в Англию, но, тем не менее, прожил. На него организовывались покушения на территории Франции и на территории Англии. Опять-таки есть сомнения в том, что не сам ли он их организовывал. Значит, что касается... Да, он один из, ну, наверное, чуть ли не единственный из всех вот этих самозванцев, из претендентов, скажем аккуратней, кто всю свою жизнь пытался в судебном порядке доказать вот свое тождество. Многочисленные иски. Он постоянно пытался встретиться с сестрой покойного Марией-Терезой.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Она категорически отвергала эту встречу, причем ссылалась на то, что уже сам факт встречи в глазах многих людей как бы послужил доказательством того, что он настоящий дофин. Дело в том, что Мария-Тереза с несколькими другими самозванцами до этого встречалась. И дело, видимо, либо в том, что она просто разуверилась и убедилась, что кругом одни жулики...

С. Бунтман — Да, не стоит встречаться...

А. Кузнецов — ... и не хотела еще одного жулика. Да. То ли она знала, что... или, скажем так, имела основание подозревать, что это действительно...

С. Бунтман — Про голубой костюмчик.

А. Кузнецов — Да. Одно из самых сильных свидетельств в пользу того, что Наундорф настоящий, а не поддельный дофин — это его история ее встречи в Париже с кормилицей, значит, маленького Луи-Шарля, которая первоначально была настроена более, чем скептически. А затем она резко изменила свое мнение после того, как она задала... У него уже такой выработался, это был не 1-й...

С. Бунтман — Тест.

А. Кузнецов — Это был не 1-й — да — с которым ей пришлось встречаться.

С. Бунтман — Она проводила тест.

А. Кузнецов — Она проводила тест и, значит, вот помните ли, Ваше высочество, Ваш любимый голубой костюмчик, Вы так часто, так сказать, его надевали. На что единственный, кто дал правильный ответ, причем развернутый — учительским выражением пользуюсь — развернутый, правильный ответ был Найндорф, который сказал, что «я надевал его только один раз...»

С. Бунтман — Один раз. Да.

А. Кузнецов — Назвал место. То ли в Трианоне...

С. Бунтман — Время.

А. Кузнецов — Да. И сказал: «А больше я его никогда не надевал, потому что он мне был тесноват».

С. Бунтман — Да. И вот этот голубой костюмчик, который ему предъявили, она его хранила этот голубой костюмчик.

А. Кузнецов — И вот после этого она...

С. Бунтман — Единственный.

А. Кузнецов — ... становится горячей сторонницей Наундорфа. И она, в частности вот эта кормилица дофина пытается уговорить Марию-Терезу, которая живет в Австрийской империи, на территории нынешней Чехии она живет, уговорить ее встретиться. Та под разными предлогами: нет, мне нужны новые доказательства, мне нужны еще доказательства. Вот это все довольно долго тянется. Но в результате брат уж в кавычках или без кавычек с сестрой так и не встретится. Она откажется. Есть еще одно соображение вполне такого прагматического свойства. Ведь сначала реставрация, затем июльская революция 30-го года. И получается, что Мария-Тереза — самый ближний законный потомок династии Бурбонов, который может претендовать при удачном раскладе...

С. Бунтман — ... придут.

А. Кузнецов — Ну, да, с одной стороны...

С. Бунтман — ... не придут.

А. Кузнецов — Да, Вы имеете в виду салический закон, так сказать, женщина не может...

С. Бунтман — Да, по женской линии нельзя наследовать.

А. Кузнецов — Это да. Но дело в том, что годы-то революционные. Салический закон, Бог знаете, какого века, отменить, сами понимаете, несложно. Да? То есть вряд ли у нее были какие-то серьезные надежды, но, что называется, такая ситуация в Европе, такое происходит, что чем черт не шутит.

С. Бунтман — Она вполне могла быть ставленницей Габсбургов, например.

А. Кузнецов — Нет, она и была, разумеется, ставленницей.

С. Бунтман — Да?

А. Кузнецов — Она сама, в общем...

С. Бунтман — Нет, могла быть ставленницей Габсбургов...

А. Кузнецов — В этой игре.

С. Бунтман — ... на французской...

А. Кузнецов — Да, конечно. Разумеется. Конечно. Тем более что она ведь еще и жената на своем двоюродном брате. Она жената на сыне Карла Х. То есть тут в принципе с точки зрения, если надо обосновать ее права на престол, если вопрос так встанет...

С. Бунтман — То да, там можно, конечно.

А. Кузнецов — Разумеется.

С. Бунтман — Но там еще есть, там есть достаточно прямая линия. Есть все-таки вот граф Шамбор, который...

А. Кузнецов — Есть граф Шамбор... Нет, ну, Орлеанский есть, конечно. Нет, там много претендентов.

С. Бунтман — Есть много чего.

А. Кузнецов — Да. Но, тем не менее, это тоже могло все какую-то роль сыграть. Но, так или иначе, значит, Наундорф так ничего... ну, скажем так, сумел получить положительный вердикт только от голландцев. А дальше начинают всплывать всякие документы, часть из них разоблачена как подделки, часть не разоблачена. Но собственно 2-е дыхание вся эта версия получает через 100 лет после смерти Наундорфа, уже в середине 20-го века, когда начинают проводиться различные экспертизы. И 1-я экспертиза проводится в 43-м, если не ошибаюсь, году. Сравниваются волосы. Сравниваются волосы несомненно принадлежащие Наундорфу и принадлежащие дофину. И выясняется, что они идентичны. Надо сказать, что насколько я понимаю, что по сей день идентификация волос — одна из самых сложных экспертиз, потому что буквально через пару лет историк, который заказывал 1-ю экспертизу, получив некоторые дополнительные сведения, заказывает 2-ю. И 2-я экспертиза придет к противоположному выводу.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Разные. Вот, пожалуйста, 1-й сюжет на тему ограниченных возможностей всего происходящего. Но дальше подтягивается генетика. И вот здесь мы уже попадаем в совершенно, так сказать, мистическую область. В 99-м году проводится сложная комплексная генетическая экспертиза. Вот я, чтобы не изобретать, так сказать, велосипед, точнее, чтобы не устраивать испорченный телефон я лучше процитирую человека, квалификация которого сомнений не вызывает. Это Павел Леонидович Иванов, ведущий научный сотрудник Института молекулярной биологии имени Энгельгардта и заведующий отделом российского центра судебной медицинской экспертизы. Вот он, значит, ссылаясь на материалы там западных соответственно экспертов пишет: «К событиям более далекого прошлого относится экспертиза предполагаемых останков принца Луи XVII согласно официальной истории... — ну, мы ее пересказали. — Обнаружились люди, объявившие себя спасенным. Одним из них был Карл Вильгельм Наундорф. Для выяснения исторической истины был проведен сравнительный анализ митохондриальной ДНК останков Наундорфа и ныне живущих родственников Марии-Антуанетты и параллельно — анализ такой же ДНК с ДНК сохранившегося сердца мальчика, скончавшегося в парижской тюрьме в 1795 году. Исследование исключило родство Наундорфа с родственниками Марии-Антуанетты, поскольку выявило различия в их ДНК, и установило совпадение нуклеотидных последовательностей митохондриальной ДНК сердца и матрилинейных, — то есть восходящих по линии матери, — родственников Луи XVII, тем самым подтвердив официальную версию исторических событий». 99-й год. Казалось бы все понятно. Официальная версия правильна. И сердце, о котором сейчас мы расскажем, торжественно в 2004 году при большом стечении представителей всех коронованных, так сказать, семей Европы захоранивается в аббатстве Сен-Дени, там где положено...

С. Бунтман — Да, и можно его видеть. Спуститься к лифту там и увидеть, где сердце помещается.

А. Кузнецов — Значит, про приключение сердца. Значит, с этим сердцем много всего туманного. Дело в том, что за полтора, почти 2 века, оно тоже попутешествовало. Значит, сначала его во время вскрытия 95-го года крадет один из участников вскрытия — врач Пелетэн. Оно у него некоторое время хранится, заспиртованное в банке. Затем у него эту банку крадет один из его учеников, тоже врач. 2 года сердце у него. Затем он раскаивается и возвращает это сердце Пелетэну. После смерти Пелетэна, значит, это сердце пропадает. Потом это сердце опять обнаруживает его сын после нескольких дней отсутствия. Затем это сердце передается Бурбонам, хранится некоторое время в Австрии. В 75-м году оно передается одному французскому аристократу. Вот с экспертизами, в частности с экспертизой ДНК, конечно, огромная проблема — это достоверность материала.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Собственно вот что, что представлено на исследование? Можно ли быть абсолютно уверенным, что это действительно часть тела вот того самого...

С. Бунтман — Не побоюсь этого сравнения, например, с сердцем идентификация того же самого... останков Наундорфа может ничего не значить, что это не тот.

А. Кузнецов — Конечно. Что тут же, разумеется, сторонники тождества Наундорфа и дофина тут же заявили, что, во-первых, материал более, чем сомнительный. Да? И кроме того дело в том, что, значит, по традиции вообще, так сказать, сердце французских королей вынималось и...

С. Бунтман — Ну, тут какая может быть традиция?

А. Кузнецов — Дело в том, что вот сторонники тождества Наундорфа, они утверждают, что, скорее всего, материал для исследования — это сердце старшего сына, умершего перед революцией.

С. Бунтман — Вот. Здесь возникает проблема. Да, старшего. Но тут есть некие сложности. Сложностей очень много. Потом перешли к главному.

А. Кузнецов — И вот сенсация последних, можно сказать...

С. Бунтман — Да, и определили... Чтобы сейчас нам пропустить эту часть. Вы ее спокойно можете посмотреть. В материалах она есть, часть собственно научная. Срежем все углы и скажем, что определено, что Наундорф, скорее всего, Бурбон прямой ветви.

А. Кузнецов — Да, скорее всего. Вот я, значит... главным источником информации на сегодняшний день пока является статья в газете «Фигаро»...

С. Бунтман — Публикация была в газете «Фигаро».

А. Кузнецов — 27 марта, то есть совсем недавно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть чуть больше месяца прошло. Есть краткое изложение, перевод этой статьи на сайте журнала «Дилетант» в разделе «Статьи». Но в принципе я без особенного труда нашел там по ссылке из «Дилетанта» там идет на платный сайт «Фигаро», там можно только заголовок и 1-е строчки прочитать. Но я нашел французский вариант этой статьи в сети, полный.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И там говорится о том, что, значит, по заказу Бурбонов была проведена очередная экспертиза. И 40-летний прямой потомок Наундорфа, он владелец сейчас небольшого книжного магазинчика во Франции, он сдал дополнительный анализ для сравнения с генотипом Бурбонов. И результаты показали, что... Первичные результаты — статья это подчеркивает. Что ДНК очень напоминает генотип Бурбонов. И вот теперь мы имеем две экспертизы, проведенные с интервалом соответственно там 14 лет, результаты которых на 1-й взгляд полностью противоречат друг другу, а на 2-й на самом деле вполне совместимы. Получается, что Наунсдорф — не Габсбург, поскольку экспертиза 99-го года сравнивала...

С. Бунтман — Ну, и сейчас собираются провести дополнительную экспертизу. Там есть возможность...

А. Кузнецов — Ну, вроде бы Бурбон. И вот если, просто сказать, более комплексная, более тщательная экспертиза подтвердит, что он не Габсбург, но Бурбон, то это тогда вообще очень интересная история.

С. Бунтман — Интересная история получается, потому что тогда выходит, значит, что исключается, что он сын Марии-Антуанетты, но вполне...

А. Кузнецов — А исключить Марию-Антуанетту из процесса рождения дофина гораздо сложнее, чем Людовика XVI.

С. Бунтман — Да. И там мой сын, не мой сын. Это получается другое. Значит, то, что он знал про костюмчик, но, например, не знал про клятву...

А. Кузнецов — Да, единственный тест, который не прошел Наундорф — это вопрос, который задавался многим самозванцам: что происходило в Тампле в ночь после казни Людовика XVI? Ни один не ответил, в том числе Наундорф.

С. Бунтман — Ну, может быть, шок, амнезия и так далее.

А. Кузнецов — Разумеется.

С. Бунтман — Все мы знаем посттравматический...

А. Кузнецов — Немного приходится на шок списывать.

С. Бунтман — Да, но смотрите: значит, он может быть... Он мог знать, потому что он кто-то из близких. Это мог быть... Значит, не так был, скажем, увлечен исключительно географией и слесарным делом только Людовик XVI. Может, иногда у него были какие-то иные приключения. Не только отправлял он капитана Лаперуза в кругосветное плавание. Может быть, что-то у него и было. И вполне он может оказаться сыном кого-то, ну, скажем так, служащих Версаля.

А. Кузнецов — Ну, да. Но ведь тогда получается из служащих Версаля, но из тех, кто к Тамплю не имел отношения.

С. Бунтман — Нет, никакого. То есть про костюмчик знал, а про Тампль не знал.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — То есть он прожил какую-то другую жизнь.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Другую жизнь. Это все очень любопытно. Тем более что вот последнее... Спасибо Марине Цатурян, которая прислала мне просто в «Фейсбуке» сообщение, потому что я там все время спрашиваю о всевозможных исследованиях генетических. Исследование провели серьезное платка. Платков было много. Естественно, когда, ну, народ веселый и чувствительный. Когда отрубили голову Людовику XVI, народ из разных побуждений бросился к эшафоту и стал окунать платки в кровь короля. Сувенир, сувенир. Таких платков очень много. Есть один, считающийся главным, самым подлинным, который хранился из поколения в поколение. Так вот оказалось, что там кровь кого угодно, только не имеющая никакого отношения к Бурбонам. Можно, конечно, сказать, что это самое, что где-то...

А. Кузнецов — Ну, опять да, вопрос аутентичности материала.

С. Бунтман — Да, что вообще Людовик XVI — чужой мальчик. Да?

А. Кузнецов — Нет, ну, это было уже совсем...

С. Бунтман — Не внук он Людовика XV получается. Ну, здесь можно запутаться абсолютно. Ну, так вот платок, хотя платков таких были десятки тогда, если не сотни — это не кровь Бурбона. И вот сейчас я думаю, что там было составлено... Это очень было серьезное исследование, которое доказало, что не имеет никакого отношения и, в общем-то, даже не оттуда происходит, что... У Бурбонов было много всего намешано.

А. Кузнецов — Да. Нет, ну, королевская кровь, она вообще...

С. Бунтман — Да, но намешано не того, что есть в этой крови.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, вот возвращаясь к вопросу о Наундорфе, еще один сюжет, который...

С. Бунтман — Я прошу прощения про платок. Почему он важен? Потому, что как раз эта кровь — это была бы кровь подлинная...

А. Кузнецов — С которой можно было бы как материал для...

С. Бунтман — Да, что это был бы как материал для сравнения с другим.

А. Кузнецов — Ну, конечно. Но с Наундорфом еще один вопрос под занавес: он практически не говорил по-французски. Он научился в конце концов. Но научился как иностранец, не очень свободно французским владеющий. Он в последствии... Правда, в немецком у него тоже... Немецкий, на котором он говорил совершенно свободно, у него отмечали легкий акцент. Что значит акцент в немецком? Какой акцент? В разных областях Германии говорят очень по-разному на том же самом немецком. Да? Но Наундорф вот все сваливал на амнезию, на то, что вот он, так сказать, на несколько месяцев вообще речь потерял, что он ничего не помнит. Ну, всякое бывает, конечно. Пример разных амнезий в истории есть.

С. Бунтман — Но вы знаете, господа, вообще-то когда готовят серьезный такой розыгрыш, я бы сказал, серьезную операцию самозванческую, там все должно быть идеально. И вообще ввязываться в эту авантюру, не чисто говоря по-французски, может или сумасшедший, или абсолютный наглец, который все может объяснить.

А. Кузнецов — Или человек с амнезией.

С. Бунтман — Или человек с амнезией.

А. Кузнецов — Но этот же аргумент и по поводу лже-Дмитрия I. Тоже он себя вел как настоящий король на московском престоле.

С. Бунтман — Во-первых, он себя вел как настоящий король, но лже-Дмитрий — это же вообще один из...

А. Кузнецов — Да, но очень много параллелей.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так что вот об ограниченности возможностей экспертиз даже в наше время, к сожалению, так сказать, все время приходится помнить.

С. Бунтман — Но мы продвигаемся. Мы потихоньку продвигаемся. Во всяком случае...

А. Кузнецов — Или еще больше запутываемся.

С. Бунтман — ... историю. А вот представляете, что будет, когда все-таки разрешат? Это вот мечта. Мечтаю дожить об этом, когда все-таки будет произведено официальное вскрытие Александра Павловича, государя нашего благославенного.

А. Кузнецов — Ну, да. Тут ходят слухи, что 2 раза вскрывали, а там ничего не было.

С. Бунтман — Это все слухи.

А. Кузнецов — Слухи, конечно.

С. Бунтман — Мне говорил, мне говорил... Много их.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — В общем, мечтаем. Я даже доктору французскому написал, а чтобы вскрыть. Говорит, пожалуйста, только есть ли там что-нибудь. Итак, мы сегодня говорили о Людовике XVII. И исторические расследования продолжатся в рамках программы «Не так».

А. Кузнецов — Всего доброго!