Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов. Добрый день!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман. И мы сейчас начнём давний, но чрезвычайно интересный процесс. Но до этого я хочу сделать одно объявление. С завтрашнего дня в магазине «Москва» на Тверской улице будет... начнется вот такая наша акция, абсолютно согласованная и теперь утвержденная, при которой если вы покупаете один из номеров «Дилетанта», то тогда вы можете по желанию и на выбор из того, что есть, получить бесплатно один из наших районных журналов. Их вышел 61 номер. И теперь выбор у вас достаточно есть большой. Если же вы покупаете альманах за любой год «Дилетанта», то вы можете выбрать пять номеров красивых разных районов. Вот. Ну, а сейчас мы обращаемся к процессу. Кто смотрит нас в «Яндекс.Эфире» или в «Ютюбе», видит уже замечательную и знаменитую картинку, библейскую, из которой... которая имеет непосредственное отношение к нашему процессу.

А. Кузнецов — Ну, чтоб закончить с книжной серией. Вот еще одна наша тоже... Еще одно наше издание. В пятницу начались продажи второй книги, которая выходит по мотивам нашей передаче. 1-я называлась «Суд идет», 2-я — «Суд да дело». Остряки предлагали 2-ю назвать «Суд прошёл» или «Суд закончился». Но поскольку мы рассчитываем еще и 3-ю когда-нибудь выпустить и 4-ю, то решили, так сказать, этого не делать. Вот. Вот такая книга. Решением издательства 1-я часть включена во 2-ю. Поэтому здесь 50 дел: 24 старых, 26 новых. Ну, и вот все московские крупные книжные магазины ее уже предлагают. Интернет-магазинов большинство крупных предлагает. Пожалуйста. Нам будет очень приятно, если вы её она приобретете. Ну, а насчет каких-то мероприятий, встреч с авторами и так далее, встречи с читателями, то сами понимаете, это всё зависит от... Желания у нас полно. Но вот насколько будут возможности, зависит не от нас, а от эпидемиологической ситуации, которая, к сожалению, пока не радует.
Ну, а выбору вашему дела Джона Болла я очень рад, потому что не только само дело старое, и это добавляет к нему интерес, конечно же. Но и Джон Болл — старый участник наших голосований. Мне кажется, что первый раз он был предложен еще в самый первый год, значит, 5 с лишним лет назад. Ну, вот тем не менее только сейчас до него добралось дело. А вот эта вот библейская гравюра, которая сейчас на экране... После неё, я думаю, можем запустить слайд-шоу, потому что там в картинках нет какой-то определенной логики. Картинки в основном связаны... Я просил ребят-референтов, чтобы они это сделали. Вот. Картинки связаны с восстанием Уота Тайлера вообще. Но и собственно картинка с изображением нашего героя там только одна и не портретная, конечно же. Вот. А это иллюстрация к Библии. Является иллюстрацией как бы к народному стишку, который очень часто приписывают самому Джону Боллу. Нет, он не писал этого двустишия. Он его очень часто использовал. Но авторство, видимо, что называется, анонимное. Вообще некоторые исследователи полагают, что источник... 1-й источник не английский, что это стишок, пришедший к английским крестьянам от германских крестьян. Ну, не берусь судить.
Значит, восстание Уота Тайлера, с которым связано накрепко имя Джона Болла, — это 1381 год, лето 1381 года. И причин у него несколько. Во-первых, это та ситуация, которая сложилась в Англии после нескольких эпидемий чумы. Две самые знаменитые, две самые кровавые в смысле жертв — это страшная чума 48-49-го года. Видимо, самая страшная вообще за всю английскую историю, потому что если раньше британские историки оценивали число жертв чумы как примерно треть население, тогдашнего населения Англии, то вот сегодняшние уточненные оценки дают уже до половины населения страны, которое составляло в то время около 6 миллионов человек. Множество в хрониках написано о том, как вымирали целые городки, не говоря уже о деревнях, как целые местности безлюдили и так далее, и так далее, и так далее. И вот эта ситуация... Да. И надо сказать, что чума затронула вот такой, так сказать, момент, на первый взгляд загадочный, на второй, в общем, видимо, понятный. Чума затронула в основном низшие слои населения. Вот высшую аристократию она тронула очень избирательно. Ну, достаточно сказать, что из всей королевской семьи умерла только одна женщина. И то она заразилась во Франции. Она там путешествовала к своему жениху, там заразилась, там умерла. В Англии из королевских родственниках не умер никто. И из высших семей тоже практически никого она не затронула. И всё это привело к такой достаточно предсказуемой ситуации на рынке рабочей силы, когда рабочие руки резко выросли в цене. Ну, вот чтобы не быть голословным, хронист того времени, современник этих событий... Ну, точнее он нажил чуть позже. Он современник восстания Уота Тайлера. Но разумеется, что его сведения основываются на свидетельствах очевидцев. Да? Он следующее поколение после тех, кто пережил чуму. Так вот что он пишет: «Кровельщики, зарабатывавшие раньше не более одного пенса в день, теперь за ту же работу получали как минимум два с половиной пенса. В одной из деревень оплата труда за уборку урожая поднялась с 3-х фунтов 13 шиллингов 9 пенсов, — ну, это имеется в виду оценка уборки урожая всей деревни, да? — до 12 фунтов 19 шиллингов 10 пенсов» То есть рост запросов на оплату труда от 2-х с половиной до почти 4 раз.
Естественно, что это категорически не нравилось землевладельцам. И принимается несколько совершенно таких вот драконовских законодательных актов. Ещё при Эдуарде III принимается указ о работниках в 49-го году, когда еще в разгаре 1-я эпидемия, в котором устанавливается фиксированная заработная плата. Запрещается требовать заработную плату и запрещается платить заработную плату, за это тоже наказывали, свыше той, которая была до чумы. А тремя годами позже, судя по тому, что не исполнялся как следует этот указ, принимается еще один указ о работниках, указ о рабочих. И дальше на протяжении последующих двух десятилетий вводятся всё новые и новые ограничительные меры, всё больше и больше возрастает санкция за нарушение всего этого. И всё это, конечно, ужасно раздражает в первую очередь тех, кто работает на земле, кот... это люди, которые составляют 90% населения страны по меньшей мере. Это причина одна. Эта причина похожа на ту причину, которая вызвала чуть раньше, там на 20 с небольшим лет раньше, во Франции знаменитую жакерию. Нас в школе... меня по крайней мере. Серёжа, я думаю, что тебя тоже учили, что жакерия — это восстание беднейших крестьян, доведенных до отчаяния, Столетняя война, чума и так далее. Так вот сегодняшние исследователи, в первую очередь французские, говорят, что нет. Конечно, эти люди примкнули к жакерии, но вот исходило само восстание от среднего слоя французского крестьянства, от тех, кому, как говорится, было, что терять. Вот их положение ухудшилось в первую очередь, потому что с бедняка...

С. Бунтман — Это правда. Да.

А. Кузнецов — ... с бедняка ты не сдерешь, так сказать. У него всего одна рубашка. Вторую не снимешь. А вот зажиточных крестьян, середняков и, как мы бы сказали, кулаков, вот они-то в первую очередь и возьмутся за оружие. Это похоже... Это похоже у французов и у англичан. А вот вторая причина, видимо, у жакерии отсутствует или по крайней мере так ярко как в восстании Уота Тайлера не выражена. Это, так сказать, идейно-религиозная основа. Дело в том, что в Англии к этому времени уже у разных слоев общества сформировались похожие, хотя и не одинаковые, скажем так, оппозиционные официальной церкви учения. Если говорить об образованной части, об очень тонком слое образованных людей, то здесь властителем дум является Джон Уиклиф, университетский преподаватель, профессор, богослов, философ, который с оксфордской кафедры выступал с сочинениями и с устными выступлениями, в которых ставил под сомнение, а иногда и прямо отрицал некоторые важнейшие догматические основы католической веры. Ну, например, он отвергал епископскую степень. Он считал, что должно быть только две степени: дьякон, священник. Да? Начальства церковного не должно быть. Верхушки у церковной иерархии быть не должно. Он отрицал учение о чистилище. Ну, это на самом деле не уникально для того времени. Дело в том, что учение о чистилище появилось сравнительно незадолго до этого. У Жака ле Гоффа есть отдельная, замечательно переведённая на русский язык книга, посвященная вот этой вот доктрине. И я с удивлением для себя в своё время узнал, что окончательно, в общем, закрепилось это представление только к ХIII веку. Да? Значит, неудивительно, что многие продолжали сомневаться. Уиклиф очень жёстко обрушился на индульгенции, не признавал несколько таинств или признавал с оговорками. Ну, например, он не считал елеосвящение необходимым таинством. А что касается пресуществления, то он утверждал, что Христос присутствует при этом духовно, но не пресуществляется буквально в хлеб и вино. Да? Кроме этого, и это вот больше всего, наверное, роднит Уиклифа с будущими вождями реформации, он говорил о прямой связи человека с Богом, об отсутствии необходимых посредников. Да? Церковь может быть звеном такой связи, но не является непременным звеном. И как впоследствии это будет с Лютером и другими вождями уже классического... классической реформации, Уиклиф считал необходимым перевести Библию на языки понятные простым людям, в первую очередь на английский, чем он будет заниматься в конце своей жизни. Но проповеди Уиклфифа — это действительно для тонкого слоя. Они распространялись в той среде, к которой он сам принадлежал. Это ученые люди. Это то, о чём очень много говорится В «Имени розы», хотя действие самого романа отнесено на полвека раньше. Да? Там к 1327 году оно привязано. А у нас 1381-й. Но вот об этих тенденций Баскервиль уже рассказывает своему молодому ученику. Да? Вот эти все... В ученой среде уже ведутся дискуссии на этот счёт. Но имели это... эти положения своих защитников и в более низших слоях населения. В частности в низах церкви образовалось такое чрезвычайно интересное явление как движение лоллардов — бормотателей, бормочущих. Это священники, частично действительно настоящие священники, в своё время рукоположенные в сан, но потом пошедшие по вот этой вот кривой дорожке противостояния официальной церкви. Частично это люди, которые ни кем рукоположены не были. Но это не жулики. Они себя искренне сами считают священниками. Вот они исходят из того, что кто чувствует в себе искру Божию, кто чувствует себя призвание нести слово Божие, тот и священник. Не нужно никаких особенных, значит, по этому поводу манипуляций. И они странствуют. Они находят любую аудиторию, которая согласна их слушать. Это могут быть там крестьяне, отдохнув... отдыхающие на краю поля. Это могут быть путники, встретившийся им по дороге. Это могут быть зеваки на рыночной площади в городе. И они горячо и часто сбивчиво, отсюда лолларды, отсюда бормотатели. Вот они проповедуют определённые вещи, частично совпадающие с учением Уиклифа. Они тоже могут отрицать определённые таинства. Они тоже могут выступать против верхушки священства. Но главное, на чём они делают упор, и чего не нет у Уиклифа, это на идеи всеобщего равенства. Они отстаивают точку зрения, что Христос и его ученики не имели собственности. Да? Бедность — это правильное, естественно состояние...

С. Бунтман — Ну, это вот до них дошло, то что на континенте было разгромлено действительно несколькими десятилетиями раньше. На островах всё-таки это задержалось немножко.

А. Кузнецов — Это задержалось. Да. А может быть потому, что острова — не такое интенсивное перемешивание. Может быть ещё почему-то. А, кстати, может быть. Потому, что в Англии, например, сложилась вот с тем же Уиклифом такая интересная история. Он нашел поддержку среди ряда высших аристократов. Например, Джон Гонт знаменитый его поддерживал. Абсолютно аналогичную историю мы через столетие увидим у нас в Московском государстве. Ересь жидовствующих так называемая, мы делали о ней отдельную передачу, тоже будет довольно долго поддерживаться и Иваном III, и некоторыми влиятельными людьми из его окружения. Почему? Потому, что, во-первых, королевская власть чувствует определённое давление Рима и определенное давление церковных властей, не прочь, так сказать, частично от этого давления освободиться. Ну, и кроме того чрезвычайно заманчива идея секуляризации хотя бы частичной церковного имущества. Дело в том, что колоссальная проблема для английских королей во время Столетней войны — это отыскание средств. Собственно из-за этого восстание и начнётся в конечном итоге. И, конечно, монастырская собственность могла бы очень здорово на какое-то время эту проблему решить. Поэтому, например, когда церковные власти попытаются Уиклифа прищучить, университет его не выдаст, а светская власть университет в этом поддержит.
А вот теперь, собственно говоря, Джон Болл. Что мы о нем знаем? Мы знаем о нём в основном то, что он сам о себе сообщил. Он, правда, был достаточно многоглаголен. Но насколько доверять этому можно? Ну, всё равно других источников у нас нет. Значит, в момент восстания ему, видимо, слегка за 40. Он где-то конца 30-х годов рождения. Он из вот этого низшего священства. Родился он в центральной Англии, в Сент-Олбанс. И за те 20 лет, что он пребывал в священническом сане, он успел категорически рассориться со всеми официальными церковными властями. Значит, его сместили с... выгнали, изгнали из его прихода. Он отправился странствовать. За 20 лет по меньшей мере три раза он попадал в тюрьму. За что? Судя по всему, в основном за критику церковных обычаев, за критику церковной иерархии, за критику индульгенции и так далее, и так далее. Похоже, что революционных призывов убивать богатых, поделить их имущество он пока не делает. Он пока именно критик церковный. Ну, вот в 81-м году он в очередной раз попадает в тюрьму. Дело пахнет керосином серьёзно. Его задержали по просьбе церкви, которая планировала, так сказать, его отлучение, и за этим вполне мог последовать костер. Но так получилось, что к этому времени начинается восстание. И вот, собственно говоря, восставшие его освобождают из тюрьмы. И давайте перед перерывом послушаем маленький фрагмент, чуть меньше минуты, его знаменитую речь перед восставшими, прочитанную современном диктором, но на староанглийском языке.

Звучит фрагмент речи Джона Болла.

А. Кузнецов — О чём собственно он говорит? Он говорит о том, что существует вопиющая несправедливость. Одни пьют вино и носят одежду из дорогих тканей, другие еле-еле прикрываются холстиной, пьют воду, едят простой хлеб. А на самом деле почему? Ведь мы все происходим от Адама и Евы и следовательно должны быть равны.

С. Бунтман — Мы продолжим через 4-5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Мы продолжаем. И вот мы сейчас в Англии ХIV века, в конце.

А. Кузнецов — Более точно можно сказать, что мы находимся в Англии ХIV века, 13 июня 1381 года. Вот именно в этот день собственно перед огромными толпами восставших и примыкающих к этому людей Джон Болл, судя по записям, и произнес вот эту самую речь. Ну, естественно, что то, что вы сейчас услышали, это реконструкция, составленная позже по показаниям более, чем десятка разных источников. Ну, в общем, они не так уж расходятся. Он произносит проповедь совсем другого плана нежели то, за что были его предыдущие неприятности. Он говорит о равенстве. И вот здесь собственно это самое знаменитое: «When Adam delved and Eve span, who was then the gentleman?» Да? Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был господином? Кто тогда был благородным человеком?
Само восстание Уота Тайлера начинается, как это очень часто обычно собственно бывает, с неуклюжих действий власти. 30 мая 81-го года в Эссекс прибывает королевский представитель, Некто Джон Бамптон для того, чтобы собрать недоимки по падыр... под подушному налогу. И это становится вот этой вот самой соломинкой, ломающей спину верблюду. Это приводит к ожесточенному сопротивлению жителей. Это очень быстро охватывает весь юго-восток страны. В результате формируется две по сути армии восставших: кентская и эссекская. И они движутся к Лондону и довольно быстро до него доходят. А по дороге в городе Мейдстоуне собственно они и освобождают из тюрьмы в том числе и Джона Болла.
На троне находится совсем молодой 14-летний король Ричард II. Конечно, у него есть советники. Конечно, рядом с ним есть, так сказать, целый ряд людей опытных и в военном деле, и имеющих, так сказать, под рукой отряды. Но массовость этого движения такова, что сочтено... Да. И кроме того непонятно, как Лондон встретит движущиеся к нему армию. Может быть, так сказать, жители города попытаются открыть ворота и слиться с восставшими. Поэтому сочтено за необходимость начать переговоры с тем, чтобы потянуть время, с тем, чтобы посмотреть, насколько серьезны намерения восставших, с тем, чтобы посмотреть, насколько радикальны их требования. В результате король и сопровождающего его лица, как говорится, несколько раз встречаются с вождями восставших, получают из их рук требования. Требования сводятся, ну, во-первых, к амнистии — никого из участников восстания не трогать. А дальше требуют там отменить налоги, ну, введённые сравнительно недавно, отменить вот эти вот законы, запрещающие превышение... запрещаю... значит, вводящие максимум заработной платы и другие послабления. Опять-таки требований религиозного характера там нет.
Но Джон Болл, когда он оказывается среди вождей восстания, а он очень быстро становится третьим, наряду с Уотом Тайлером и Джеком Стро, он становится комиссаром этого восстания. Видимо, харизматичный оратор, человек, умеющий говорить с большими массами людей. И вот то, что он выступает эти дни как проповедник равенства, как проповедник... Ну, вот Наталья Ивановна Басовская... В 12-м году у них с Алексеем Алексеевичем была в цикле «Всё так» передача о Джоне Болле. Она его назвала «наивным коммунистом». Да, действительно. Это вполне себе термин. Вот такое наивное коммунистическое учение о том, что все беды в неравенстве. А для того, чтобы эти беды преодолеть, нужно всё, так сказать, имущество поделить поровну между людьми. Вот тогда всё, так сказать, хорошо и будет.
Дальше последуют драматические события. Дальше власть поймёт, что восставшие не так уж последовательны в своих действиях. В результате мэр Лондона, это известная история, — да? — убьет Уота Тайлера. Значит, другие вожди будут в конечном итоге захвачены. Восстание ещё погорит в нескольких районах Англии. Но постепенно будет подавлено. Самого Джона Болла в момент убийства Тайлера там не было. Он находился уже, так сказать, в... двигался в другом направлении для того, чтобы привлечь всё новых и новых участников к восстанию. Кстати говоря, чего восставшие хотели, на этот вопрос трудно ответить, потому что каких-то программ не сохранилось. Но вот следствие, которое в дальнейшем будет проведено, показало на то, что, судя по всему, в голове Тайлера и Стро был такой план: они надеялись, что король примкнет к ним. Они собирались его, так сказать, продолжать поддерживать в качестве законного короля, но под прикрытием вот этой легитимной власти они намерены были уничтожить высшую аристократию и ввести такое вот, так сказать, равенство. При этом Англия должна была превратиться в федерацию нескольких областей, каждая из которых должна была получить своего короля, королька. Вот есть такие обрывочные сведения, что Тайлер вроде бы планировал себя на место такого эссекского главнокомандующего.
Ну, а дальше начинаются репрессии. Учреждается специальный суд со главе с сэром Робельтом... Робертом Тресильяном. Дело в том, что предыдущий судья сэр Джон Кавендиш был убит восставшими. Вот на его место Ричард назначил Роберта Тресильяна, который очень ревностно взялся за дело. И специальной такой странствующей бригадой судей и прокуроров перемещается по районам, где восстание наиболее активно происходило. В частности в Сент-Олбанс привозят захваченного Джона Болла. Существовали два возможных варианта. Его можно было судить церковным судом за ересь, но королевская власть выбирает второй вариант. Его судят светским судом за измену. Это логично. Дело в том, что то, за что его собственно судят, за его деятельность в предыдущий месяц практически не по церковному, а по светскому ведомству. И кроме того в случае если его судит советский суд, там, что называется, всё ясно, всё прозрачно, не нужны никакие дискуссии, не нужны никакие догматические споры, в которых можно утонуть. Тем более что Болл, видимо, достаточно опытный такой полемист. Да? А здесь всё ясно. Существует королевский акт об измене, принятый за четверть века до описываемых событий. И там всё очень просто: участие в войне против короля — это высокая измена — high treason. И собственно наказание там только одно может быть назначено. Сейчас я о нём скажу.
Болл оказывается идеальным подсудимым. Целых 2 дня идет процесс. И в течение этих 2-х дней в основном его допрашивают, а он дает очень пространные показания. Его не перебивают. Ему не мешают. Ему не затыкают рот. Почему? Потому, что он объективно работает на цель суда. Чем больше он будет говорить, чем больше он будет развивать свои идеи, тем очевиднее всем, насколько чудовищный бунтовщик находится в руках власти, насколько чудовищны были намерения восставших. В результате в течение 2-х дней Болл излагает свою точку зрения на всё произошедшее и на то, как должно быть. После чего присяжные выносят вердикт «виновен», и суд постановляет приговор. Надо сказать, что это еще то время, когда главная функция присяжных была не вердикт постановить. Это, так сказать, их 2-я функция. А вообще изначально еще король Генрих II, когда создавал вот этих jury men, точнее вводил эту категорию, они для чего были нужны? Они нужны были для того, что когда королевский суд прибывает в какую-то область, это добропорядочные граждане, которые сообщают ему о всём, что в области произошло, что достойно внимания суда. То есть они официальные информаторы. И вот, собственно говоря, власть и здесь хотела, чтобы как бы обвинение исходило не от неё, а вот от этих местных олдерменов, от этих местных уважаемых людей. Соответственно формально обвинения против Джона Болла и его товарищей было выдвинуто не королевской властью, не судом, а жителями Сент-Олбанса. Хотя он там проповедовал в начале своей карьеры за два десятка лет до этого. Ну, такие детали никого не волновали.
Казнь, которая ему предстояла и нескольким его товарищам, задержанным вместе с ним, поистине ужасна. Но это единственный вариант, который предусмотрен актом о высокой измерение. Это повешение, потрошение и четвертование. Человека, приговоренного к такой казни, привязывали к специальным салазкам деревянным, напоминающим фрагмент лестницы-стремянки, волокли за лошадью по улицам города на эшафот. После чего вешали. Живого снимали с эшафота. Подвергали оскоплению. Вынимали внутренности. Четвертовали и отрубали голову. Поразительно, что вот это абсолютно варварская, абсолютно средневековая казнь сохранилась в Англии, но вот точно нельзя сказать, когда последний раз она применялась, потому что постепенно смягчались, убирались некоторые процедуры, но, судя по всему, примерно в таком же виде она применялась, например, к некоторым участникам якобитстского восстания 1745 года. То есть она дожила до такого вполне глубокого Нового времени. А окончательно будет отменена формально только в 1890 году.
Вот. Значит, вот такова судьба этого человека, который вот... Что сегодня ему... Ну, памятников ему нет. Но есть, скажем так, его различные мемориальные изображения. Он стал весьма уважаемым символом для многих британских левых как один из первых глашатаев, так сказать, равенства и борьбы с буржуазным истеблишментом, скажем так. И в результате Джон Болл довольно популярная фигура. О нем издано... Именно о нём. Вот не о восстании Уота Тайлера, а конкретно о нём. Да? Его биография. Более 20. И вполне возможно, что ещё новые появятся. И таким образом это вот такой вот сегодня некий собирательный образ народного трибуна, — да? — печальника за, так сказать, судьбу народную, только печальника не пассивного, а активного, призывающего взять свою судьбу в собственные руки. Ну, а последнее, что я сам хотел бы о нем сказать, вот если... Ну, дело такое достаточно рискованное. Но если пытаться из сегодняшнего дня посмотреть на такое явление, это очень интересный психологический тип, судя по всему. Да? Это человек, который ощущает свое предназначение. Вот из таких людей получаются великие проповедники. Из таких людей получаются знаменитые юродивые. Из таких людей получаются, разумеется, революционеры и вожди различных восстаний. Это был человек, который... и об этом пишут все свидетели, который, конечно, не мог не понимать на суде, к чему идет дело, и чем через там несколько дней всё это закончится, но который говорил на суде с радостью. Вот он на... Сент-олбанская хроника, которая самая такая вот нейтральная по отношению к Джону Боллу и даже в чём-то ему сочувственная, говорит о том, что его выступления на суде были радостными. Но это свидетельствует о том, что это действительно человек такого вот совершенно мессианского склада.

С. Бунтман — Ему повезло больше, чем многим другим еретикам предыдущего столетия всего, потому что английский существовал, и ему дали сказать очень много. Очень многие не имели возможности сказать. И мы только знаем их историю как итальянских, французских еретиков, мы знаем только потому, что описательно докладывалось теми, кто, в общем-то, их пытал. Следующий процесс во Франции, который мы разбирали, который будет уже между прочим так, как его проводят англичане. Он будет известен очень серьёзно. И это будет процесс Жанны д’Арк. Вот там мы знаем всё на свете.

А. Кузнецов — Ну, да. Вот в качестве примера — да? — из того же века, только из начала его... Дольчино и его восстание в Италии. Да? Ведь по сути у нас один источник.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Крайне враждебно настроенный к восставшим. Здесь источники тоже враждебно настроены к Джону Боллу. Понятно, что люди-хронисты, они пишут о нём там, ну, вот кроме сент-олбанского монаха, это аноним. Мы не знаем, кто это. Вот он о нём пишет нейтрально. Остальные тоже его осуждают. Но, во-первых, их довольно много. Около дюжины. Можно сравнивать. Можно сопоставлять. Есть как бы предмет для работы... для... для такой вот источниковедческой работы. Ну, и, во-вторых, действительно то, что в течение 2-х дней ему дают говорить, это свидетельствует о том, что британские власти понимают, слишком такое вот откровенное игнорирование правосудия загоняет проблему внутрь.

С. Бунтман — Она уже невозможна практически. И вот... Ну, а я всегда привожу пример, если б вы знали что-нибудь о биографии Николая Ивановича Бухарина только на основе выступления нашего предыдущего героя...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... Андрея Януарьевича Вышинского. И больше бы не знали вообще ничего. Были бы одни догадки. Так что вот так. Мы добираем упущенное в следующий раз.

А. Кузнецов — Ну, это не упущенное собственно. Это...

С. Бунтман — Ну, не упущенное навсегда, но такой... те, кто занял второе место. И здесь мы в Англии, но в другом веке. Суд над Джоном Фелтоном, другом Миледи, убившим герцога Бэкингема, 1628 год, Англия.

А. Кузнецов — Это ещё один наш старожил.

С. Бунтман — Да. Суд над поручиком Ишменецким, обвиняемым в предумышленном утоплении жены, 1885 год.

А. Кузнецов — Российский вариант «Американской трагедии» Драйзера.

С. Бунтман — Суд над группой социал-демократов, ограбивших банк в Гельсингфорсе, Великое княжество Финляндское. Это Великое княжество Финляндское, Российская империя, 1906-й памятный год.

А. Кузнецов — Да, это один из эпизодов первой русской революции.

С. Бунтман — Суд над Марией Фикачковой, серийной убийцей новорожденных. Это Чехословакия социалистическая, 1961 год.

А. Кузнецов — Это из подборки, когда дети были жертвами преступлений.

С. Бунтман — Да. И захват у нас здесь заложников и зах... террористическая деятельность. Суд над Пранасом и Альгирдасом Бразинскасами по обвинению в захвате самолета и убийстве. Это Турция, 1972 год. Да.

А. Кузнецов — Ну, суд в Турции. А захват произошел в воздушном пространстве СССР.

С. Бунтман — Да, совершенно верно.

А. Кузнецов — Известная история.

С. Бунтман — Так что, пожалуйста, голосуйте. И вот мы вас ждём в следующее воскресенье в тоже время на том же месте.

А. Кузнецов — Ну, а я жду ещё в «Родительском собрании».

С. Бунтман — Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго! До свидания!