Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Вот интересно... Прямо я начну, вот Алексей Кузнецов испытывает большую симпатию ли, какое-то понимание к тем, кто его отправил на удаленную работу.

Алексей Кузнецов — Прекрасный вопрос. Я совершенно не был к нему готов. У меня была заготовлена другая подводка, но эта ещё лучше. Настолько... Здравствуйте все! Настолько термин «стокгольмский... стокгольмский синдром» прочно вошел в нашу жизнь...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... что вот не далее как 1 сентября, когда... 45 лет назад я пошёл в школу. Значит, я 1 сентября в «Фейсбуке» разразился неким таким ностальгическим тёплым достаточно постом о школе, приложил фотографию 1 сентября 75-го года, ну, и вообще написал, что самые лучшие у меня воспоминания о школе. И пришла в комментарии некая неизвестная мне дама, которая довольно злобно написала, что это у меня стокгольмский синдром.

С. Бунтман — Ха-ха-ха!

А. Кузнецов — Школа берет учеников в заложники. И те из них, которые, так сказать, испытывают к ней хорошее потом отношение — это вот жертвы стокгольмского синдрома. Надо сказать, что, видимо, многие люди что-то подобное в себе разыскивают, потому что эта тема выиграла у нас, несмотря на очень серьезного конкурента, очень серьезного соперника. Мы предлагали знаменитые дело отца и сына Бразинскасов.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Это первый удавшийся захват гражданского самолета в СССР. История хорошо известная, памятная многим из тех, кто нас слушает, что называется, в режиме реального времени. Ну, вот тем не менее думаю, что не столько о самом преступлении, сколько о стокгольмском синдроме захотело послушать большее количество людей. Это одно из самых громких преступлений второй половины XX века в истории Швеции. Ну, я думаю, что можно без особенного... без особенной натяжки отдать ему второе место после убийства естественно Улофа Пальме, который тоже сегодня у нас появится.

23 августа 1973 года. Утро. Начало рабочего дня. Четверг. 10 часов 15 минут. В помещение банка в центре Стокгольма... Буквально там в 10 минутах у нас будет дальше через некоторое время схема, вы увидите в самом центре города недалеко от королевского дворца расположено здание банка, в которое... Значит, шведский кредитный банк, в который вошел сравнительно молодой человек. 32 года ему. У него... Он был очень обильно, скажем так, загримирован. Фотографии его в гриме нет. Это верхнее из лиц вот на нашей сегодняшней заставке.

С. Бунтман — Да, в «Ютюбе» то, что мы видим. Да.

А. Кузнецов — Да. Ян-Эрик Ульссон. Сразу хочу сказать, что, видимо, из-за того, что шведский звук гласный, он такой промежуточный, в русских транскрипциях то Ольссон, Ульссон. И то же самое касается...

С. Бунтман — Нет, ну, правильно. Это шведская... Это шведская «у», а пишется «о».

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, насколько я понимаю, к «у» ближе. Поэтому я буду говорить Ульссон.

С. Бунтман — Правильно.

А. Кузнецов — Улофссон соответственно его...

С. Бунтман — Правильно.

А. Кузнецов — ... так сказать, товарищ. Так вот фотографии Ульссона в гриме нет, но известно, что на нём был густой такой парик афро. На нём были солнечные очки. Значит, он выкрасил усы... Он вообще светловолосый. Он выкрасил усы в... и брови в черный цвет. У него была с собой сумка, где было всё необходимое и даже избыточное для успешного ограбления банка. Значит, он достал автомат, спрятанный под одеждой, выстрелил в потолок. Всё это дело происходило в основном операционном зале. И по-английски, старательно имитируя американский акцент, он произнес фразу: «The party has started» — «Вечеринка началась». Потом уже через определённое время полицейские эксперты выяснят, что эта фраза позаимствована из какого-то американского боевика. Значит, он хотел максимальное времени не быть узнанным. Поэтому вот весь этот грим. Поэтому он будет стараться говорить по-английски. И надо сказать, у него будет получаться, потому что первые подозрения, что он швед, у заложников возникнут через несколько часов общения с ним только и то не из-за его акцента, а из-за того, что он будет всё время слушать радио по-шведски. И они предположат, что всё-таки это, видимо, его родной язык. Значит, он... Да, когда он ворвался в помещение банка, там было довольно много народу. Там находилось около 40 сотрудников и около еще несколько десятков посетителей. Всего около 90 человек. Значит, он отбирает 3-х заложников. Первоначально 3-х. Серёж, пролистни, пожалуйста, картиночку. Вот...

С. Бунтман — Это...

А. Кузнецов — ... вы видите, где расположен банк. В самом центре — да? — рядом с королевским дворцом. Это сыграет свою роль определённую в этом деле.

С. Бунтман — Вот здесь банк, да?

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Но это на той стороне. Это... Это вот королевский дворец. Да.

А. Кузнецов — Ну, это через мост от королевского дворца.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Насколько я понимаю, это центр города. Вот на следующей картинке у нас здание банка. Банк оттуда довольно быстро после этих событий переедет. Там банк будет реорганизовываться, сливаться. В общем, сейчас здание-то сохранилось, но в этом здании сейчас давно уже банка нет. А вот на следующей картинке у нас будут заложники. Да? И вот соответственно вы видите... Те, кто смотрит нас в «Ютюбе», вы видите три девушки и юноша. Он выглядит здесь совсем молоденьким, буквально школьником. На самом деле ему 25 лет. Значит, юноша попадет в число заложников случайно. Его никто не отбирал. Просто он спрятался в одном из помещений. И через несколько часов, когда заложников останется трое, всех остальных, значит, преступник уже выгонит из банка, вот только после этого обнаружится вот этот самый молодой сотрудник, спрятавшийся. Ну, и его тоже присоединят к заложникам для того, чтобы он не сообщил полиции там какую-то последнюю информацию, — да? — так сказать, на всякий пожарный случай. А первоначально Ульссон отбирает трёх девушек, причём явно совершенно отбирает он их методом тыка. Их ничего по сути не объединяет. Он заранее, видимо, не знакомился со списками сотрудников и не намечал заложников. Получились три довольно разные и по характеру, и по возрасту девушки.

Вот соответственно по часовой стрелке, начиная с правого верхнего угла, мы с вами наблюдаем Кристин Энмарк. Она дорабатывала в банке свои последние дни. Когда-то она переехала из провинции в Стокгольм там вместе с молодым человеком. Он ее устроил на работу в этот банк. Она там работала. Потом они с молодым человеком расстались. И она, чувствуя, что банковское дело совершенно не её, она, так сказать, уже поступила на курсы для того, чтобы готовиться к другой профессии. Но курсы начинали работать с сентября. И вот 23 августа там шла её предпоследняя рабочая неделя. Девушка в нижнем левом углу Элизабет Олдгрен тоже уже поступила на курсы, тоже дорабатывала, тоже готовилась банк сменить. А вот самая старшая из них из всех Бригитта Ландстром. Она... Ей... Ландблэд. Извините, пожалуйста. Она... Ей уже за 30. У неё семья. У неё двое детей. Она как раз такой очень преданный сотрудник банка, с удовольствие в нём работает, совершенно не собирается его менять как место работы. Вот этих трёх девушек он выбрал, связал.

И через полицейских, которых вызвали в банк, как только он начал стрелять, сразу несколько сотрудников банка нажали секретные кнопки, и прибыло двое полицейских. Точнее, один полицейский в штатском вошёл банк открыто, поднял руки, показал, что он не держит в руках оружие. Сразу представился, что он полицейский, и что он пришел узнать, что собственно происходит. А вот 2-й полицейский находился в банке этажом выше, и на свою голову, услышав стрельбу, он с пистолетом или с револьвером скорее в руке начал спускаться по лестнице. Вот в него Ульссон стрелял. К счастью, легко его ранил. И это, сразу скажу, будет последнее... первая и последняя провалившаяся в этом деле кровь. Всё, так сказать, остальное закончится благополучно. Вот.

И, значит, после этого Ульссон выдвигает свои требования. Значит, что он потребовал? Он потребовал ровно 3миллиона крон. По тогдашним, значит, по тогдашнему курсу это 710 тысяч долларов. Это более 3 миллионов нынешних долларов. Сумма очень крупная. Он потребовал ровно двумя равными частями в шведских кронах и в американских долларах эту крупную сумму. Он потребовал два пистолета. У него с собой был автомат. У него с собой было довольно много запасных патронов, но, видимо, он исходил из того, что в самолёте, вероятно он планировал именно по воздуху отбывать, в самолёте гораздо удобнее с короткоствольным оружием. Значит, он потребовал пуленепробиваемые жилеты и пуленепробиваемые каски для всех, а именно для 5 на тот момент человек. Значит, он еще не знал, что у него будет не 3, а 4 заложника. 3 комплекта ему нужно для заложников, один для себя, один сейчас скажу ещё для чего. Значит, он потребовал быстрый автомобиль. Он потребовал самое главное, чтобы из тюрьмы к нему доставили человека, с которым он вместе отбывал наказание. Это и будет 2-й фигурант этого дела Кларк Улофссон.

Значит, надо сказать, что Ульссон в русских статьях, русскоязычных, посвященных этому делу часто пишут, он сбежал из тюрьмы. Это не совсем так. Дело в том, что мы имеем дело со шведской пенитенциарной системой. Она экспериментировать с различными воспитательными, а не карательными схемами начала очень давно. И для людей, которые совершили тяжкие преступления, не связанные с насилием, уже в начале 70-х практиковался такой вид поощрения как отпуск, ну, или увольнительная, я не знаю, как точнее сказать. То есть если человек вел себя не образцово, а просто не нарушал распорядок, и если у него было небольшое, нетяжёлое наказание, его под честное слово, ну, или там под подписку на некоторое время выпускали, что называется, попастись на свободу. Поскольку у него было всё это... Он сидел в тюрьме за то, что он там вломился в дом. До этого у него тоже были конфликты с законом. Но, в общем, ничего там такого особенно тяжкого он не совершил пока в своей жизни. И вот он просто-напросто не вернулся из этой самой увольнительной, из этого увольнения.

С Улофссоном они не были знакомы до тюрьмы. Они там познакомились, почувствовали какую-то взаимную симпатию. И дальше один из главных знаков вопроса в этом деле, по сей день продолжаются в Швеции споры, когда возникает разговор об этом деле, вот совершенно непонятно, был у них изначальный сговор. Потому, что когда Улофссона привезут в банк и выпустят туда, Улофссон хорошо разыграет удивление. Кто здесь? Почему меня привезли? А! Это ты! Что ты здесь делаешь? Но понятно, что, в общем, для профессионального, в отличие от первого фигуранта высоко профессионального преступника Кларка Улофссона, которому, что называется, тюрьма — дом родной, разыграть такую сценку ничего не стоило, даже если, так сказать, на самом деле он прекрасно знал, что происходит и кто перед ним. Кто-то считает, что Улофссон был с самого начала чуть ли не главным генератором всего этого, что чуть ли не его идея. Но он сидел по более серьезному делу. Ему увольнительные не полагались. Поэтому вот по одной из версий идея его, но исполнение пришлось поручить товарищу, который соответственно мог сравнительно легко тюрьму покинуть. Другие считают, что это на самом деле целиком идея Ульссона, что для Олофссона... для Улофссона это тоже было, в общем, в известном смысле сюрпризом. Ну, я не думаю, что мы когда-то узнаем правду. Хотя оба они живы по сей день, и теоретически можно ожидать поступление каких-то, так сказать, новых, хотя и не очень достоверных, но всё-таки сведений.

С. Бунтман — Сейчас должно быть включение Улоффсона. Вот должно быть. А сейчас у нас по «Зуму» будет Улофссон.

Светлана Ростовцева — Да.

С. Бунтман — Да? С Ульссоном.

А. Кузнецов — Если бы мы были программой «Пусть говорят»...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — У нас был бы по «Зуму» Улофссон.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А поскольку мы программа другого плана, у нас включение будет, но музыкальное. Даже два сегодня у нас будет. Дело в том, что пока Улофссона везли, и пока полиция пыталась вообще понять, что происходит, захватив заложников Ульссон пел песню. И это была песня, хит тех, так сказать, времен, песня Элвиса Пресли «Lonesome Cowboy» — «Одинокий ковбой».

Звучит фрагмент песни «Lonesome Cowboy»

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Вот так он себя чувствовал, видимо. То есть, так сказать, если считать, что он не просто так эту песенку напевал, а это было некое его кредо, то вот он, так сказать, чувствовал себя таким вот романтиком, таким вот, так сказать, искателем приключений, одиноким. Вот это одиночество, видимо, и сподвигло его на то, чтобы потребовать себе подельника. На самом деле, конечно, никакой романтической истории здесь не будет. Дело в том, что при том образе действий, который он выбрал, ему одному было просто не справится. Было понятно, что переговоры затянуться минимум на сутки. Ему нужно было спать. Да? Ему нужен был сменщик. Он собирался отбыть с тремя заложниками вместе по меньшей мере в аэропорт и до аэропорта с ними доехать, соответственно их надо контролировать. То есть, конечно, в любом случае это было абсолютно рациональное такое действие — вот требование, чтобы к нему доставили его товарища. И товарища он выбрал тоже явно совершенно не только из приятельской привязанности. Дело в том, что по своей специальности Карл Улофссон был медвежатником. То есть взломщиком сейфов. А поскольку, вероятно, Ульссон рассчитывал поживиться не только от государства получить вот этот выкуп, но и, видимо, прихватить что-то из банка, то он, так сказать, выбрал именно этого подельника.

Общался он с полицией через полицейских. Они достаточно часто будут заходить в банк. С самого начала Ульссон попытался продемонстрировать, что его намеренья не слишком кровожадны, что он, так сказать, если полиция будет соблюдать все его условия, он тоже будет соблюдать известные условия. Сделал он это таким тоже достаточно артистичным образом. После того, как он подстрелил одного полицейского, 2-го, который пришёл для переговоров, он усадил на стул, сказал, ну, добро пожаловать к нам на вечеринку. И продолжает говорить по-английски: спой что-нибудь. И несчастному полицейскому пришлось срочно придумывать, чтоб ему спеть. И поскольку перед носом у него водило, так сказать, стволом автомата, — да? — и он выбрал ещё один хит этого сезона, продолжается наша дискотека 70-х...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Теперь песню... песню «Killing Me Softly» Роберты Флэк.

Звучит фрагмент песни «Killing Me Softly»

С. Бунтман — Да, нежненько. Да.

А. Кузнецов — Я, конечно... Я, конечно, всё перепутал. На самом песню «Lonesome Cowboy» пел полицейский, а «Killing Me Softly» пел преступник.

С. Бунтман — Это меняет дело.

С. Ростовцева — Это меняет дело.

А. Кузнецов — Абсолютно. Это просто разворачивает...

С. Бунтман — Это меняет дело. Разворачивает просто. И за недоказанностью...

С. Ростовцева — Да.

С. Бунтман — ... мы должны отправить это дело вот всё на... на повторное расследование.

А. Кузнецов — Сереж, но дело в том, что так и будет сделано на самом деле по крайней мере в отношении одного из двух фигурантов этого дела. Приговор, уж сразу забегая вперёд, будет пересмотрен. И перед тем, как мы уйдем на перерыв осталось обрисовать ситуацию. Почему ситуация была тоже подобрано специально? Значит, два обстоятельства очень на неё влияли. Во-первых, в это время прямо в эти дни и часы мучительно долго умирал шведский король, ему был уже 90 лет, Густав VI Адольф. Вот он в королевском дворце лежал, так сказать, вся пресса, всё телевидение было там. Поэтому когда стало известно о том, что случилось в банке, естественно телевизионщики тут же бросили королевский дворец и помчались туда. У них это заняло немного времени. В результате это будет первое преступление в истории Швеции, которое будут показывать практически все 6 дней в прямом эфире от практически начала до момента, когда, так сказать, заложники будут освобождены, а преступники будут благополучно схвачены. А второе еще более важное — это то, что через 3 недели общенациональные парламентские выборы. И на это строился расчет.

С. Бунтман — Но и сейчас прервем наше повествование на пять минут.

**********

С. Бунтман — Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман и Алексей Кузнецов. Мы продолжаем шведское дело тогдашнее.

А. Кузнецов — Вот. И то, что... на чём мы остановились перед перерывом, то, что на носу, значит...

С. Бунтман — Выборы.

А. Кузнецов — ... общенациональные выборы — это всё тоже была Ульссоном просчитано. Он это собственно... прямые... прямая его речь несколько десятилетий в одном из интервью он прямо скажет, что он исходил из того, что в виду, так сказать, прези... парламентских выборов никто не возьмет на себя ответственность за принятие жесткого решения. Он думал, что это будет дополнительным фактором, который повлияет на решение не связываться и отпустить их с Улофссоном с деньгами, так сказать, не причиняя им вреда. Но как бы всё пошло в известном смысле не так, потому что полиция привлекла психологов. Об одном из них мы сегодня чуть позже подробно поговорим, об изобретателе термина «стокгольмский синдром». И психологи по некоторым, так сказать, косвенным данным сделали вывод о том, что преступник, скорее преступники, скорее всего настроены не очень решительно. И Улоф Пальме после долгих колебаний, он об этом тоже, так сказать, позже будет откровенно рассказывать, после долгих колебаний выбрал всё-таки вариант не отпускать. Начали тянуть время. Начали переговоры. Переговоры начали по условиям. И самое главное, на что преступники не хотели согласиться, а полиция не хотела уступать в этом вопросе...

С. Бунтман — Опа! Что ж такое-то у нас? Это за пределами территории радиостанции нам не позволяют помехи продолжить передачу на должном уровне.

А. Кузнецов — У нас что-то со звуком?

С. Бунтман — Всё. Уже ничего. Всё уже. Всё в порядке.

А. Кузнецов — А! Прошу прощения.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, преступники, чувствуя, что дело затягивается, что они не могут контролировать помещение достаточно эффективно, они изолировались, самоизолировались и изолировали четверых своих заложников в маленьком помещении в одном из хранилищ банка. Вот у нас следующая фотография такая по сути уникальная. Она будет сделана специальной полицейской аппаратурой. Просверлят дырочку и вот смогут сфотографировать вот это помещение всего-навсего размером 3 на 14 метра. Да? На 14 метров. Вот там эти шесть человек почти безвылазно проведут в общей сложности последние четверо суток из 6. Штурмовать было крайне рискованно, потому что Ульссон запасся взрывчаткой и на ночь, когда они там устраивались, значит, спать, он одну из заложниц, женщину всегда, он сажал в дверном проёме в кресло, а перед ней располагал один из тюков со взрывчаткой. То есть если бы начался полицейский штурм, то риск гибели по меньшей мере одного, а с большой вероятностью их всех был очень высоким.

Значит, и вот здесь и появляется вот то самое, что составляет, видимо, главный интерес в этом деле. Значит, первой ночью, сутки еще не прошли, Ульссон потребовал, чтобы его соединили с премьер-министром. Он выдвинул требования лично Улофу Пальме. Пальме ничего ему не ответил. И тогда на вторую ночь, значит, Ульссон задействует, уж не знаю, посовещавшись со своим товарищем или нет, задействует одну из заложниц. И с премьер-министром будет говорить уже Кристин Энмарк. Почему выбрали именно её, трудно сказать. Может быть, она показалась наиболее решительной. Может быть, к тому времени вот этот самый стокгольмский синдром у неё проявился в наибольшей степени, и преступники решили этим воспользоваться. Так или иначе она отчитала премьер-министра по телефону, сказала, что преступникам я доверяю гораздо больше, чем полиции, чем вы вообще там занимаетесь, что вы думаете, и вообще думаете ли вы о наших жизнях, ну-ка, давайте выполняйте их требования и нечего тут рассусоливать и, что называется, деньги считать. Потом когда уже всё благополучно закончится, и с заложниками будут работать психологи, их поместят в шикарные лечебницы, будут там с ними возиться, носиться, удовлетворять любое малейшее их желание и потихонечку расспрашивать как и что. И вот тогда собственно они все, ну, по крайней мере женщины, Свен Сафстром был более сдержан, они все сказали, что они действительно боялись полиции гораздо больше, что от этих людей они не чувствовали, что исходит действительная угроза, хотя они были вооружены, взрывчатку вот, так сказать, под ноги ставили. Ну, вот от них угрозы не исходило. Наоборот, они вспоминали, я имею в виду женщины, какие-то милые, значит, вещи. Там одна зябла ночью, Улофссон свою куртку на неё набросил. Значит, другая... Преступники предоставили им возможность по телефону позвонить домой. Одна дозвонилась сразу. Одна дозвонилась, смогла с няней поговорить, но ни мужа, ни, значит, родителей дома не было. И она ужасно расстроилась. Это вот Бригитта, самая старшая из них. И тогда Улофссон ей сказал, ну, не расстраивайся. Ну, давай мы через некоторое время ещё позвоним. Да? И, так сказать, там она дозвонилась со второй попытки. Вот это всё вызывало у них очень тёплую реакцию. В то время как полиция воспринималась как что-то абстрактное. Полицию же они не видели. Да? Полиция воспринималась как потенциальная угроза. То, что полиция тянула, вызывало у них опять же, так сказать, не тёплые чувства по отношению к людям в форме. И в результате вот получилось то, что впоследствии будет названо стокгольмским синдромом. В «Википедии» даётся такое определение: «Термин, популярный в психологии, описывающий защитно-бессознательную травматическую связь, взаимную или одностороннюю симпатию, возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения угрозы или насилия». Сейчас мы к нему перейдём. Закончим только саму историю. Значит, полиции удалось просверлить дырочку в потолке этого помещения, и в результате туда начали закачивать слезоточивый газ. Преступники, к счастью, действительно, психологи не ошиблись, преступники не готовы были убивать свои жертвы. И в результате достаточно благополучно всё это дело закончилось. Заложников освободили. Преступников захватили.

Вот на следующей фотографии, покажи её, пожалуйста, мы увидим как Ульссона выводят из здания. Вот люди в противогазах. Он в таком полу, так сказать, сознательном состоянии. Дальше будет следствие, довольно короткое. Оно займет там буквально 3 месяца. Первый суд и второй суд. Значит, сразу чтобы закончить с судами. Первый суд, суд первой инстанции исходил из того, что преступники действовали в сговоре. В результате Ульссону предъявили обвинения в попытке ограбления банка, в покушении на убийство, поскольку он стрелял в полицейского, и в захвате заложников. А Улофссону — только в попытке ограбления банка, поскольку он ни в кого не стрелял, и заложники были захвачены до него. Улофссон вообще... Он защищал себя сам. Он отказался от адвоката. Хотя адвокатов наняли. И я встретил информацию, которую не смог ни подтвердить нигде, ни опровергнуть, похоже, что адвокатов наняли жертвы. Похоже, что семьи жертв скинулись на адвоката. Вот такой вот интересный психологический нюанс. Но в любом случае Улофссон защищал себя сам. Это был в его биографии 5-й или 6-й суд, так что опыт у него имелся. И он выдвинул, в общем, такую достаточно очевидную линию защиты. Он сказал: подождите, а за что вы меня судите? Я не рвался в этот банк. Я себе спокойно сидел в тюрьме. Да? «В тюрьме сейчас ужин, макароны». Сразу вспоминается.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Меня привезли. Я вообще не знал, куда меня везут. Меня привезли против моей воли. Меня впихнули в этот банк к этому сумасшедшему. Я там никоим образом не занимался удержанием заложников. Наоборот, я всячески Ульссона уговаривал, что не нужно их обижать. Я всячески им, так сказать, старался помочь, всячески старался их ободрить. Я ничего не сделал. Но суд первой инстанции, надо сказать, ему не поверил. Ну, с Ульссоном всё было понятно. Ему, так сказать, дали десятку, и апелляционный суд её потом подтвердит ему. А вот Улофссону суд первой инстанции дал аж 6 с половиной лет, что плюсуясь к его текущему сроку, в общей сложности там перевалило за 10. Но апелляционный суд его оправдал. Апелляционный суд согласился с его доводами и счел, что не доказано, что он принимал участие в разработке замысла. Он точно не принимал участие в самом захвате. Он ни в кого не стрелял, никакое оружие не применял. Действительно к заложникам относился, так сказать, вполне по-человечески. А о чём уж они там с Ульссоном разговаривали, уговаривал он его продолжать, или наоборот уговаривал он его прекратить, ну, это, как говорится, останется между ними.

А вот теперь последняя на сегодня фотография, на которой мы увидим Нильса Бейерута, очень известного шведского криминолога, специалиста по преступности. И особенно, так сказать, он состоялся как специалист по наркомании как проблеме. Он сторонник такого жесткого отношения к наркоманам. Именно его деятельность сподвигла шведских законодателей в своё время очень серьезно пересмотреть наказание за это преступление в сторону увеличения. До того, как Бейерут взялся за это дело, наркодилеры получали по году тюрьмы, как правило. Значит, при нём это... под его давлением эта санкция была увеличена в десять раз до 10 лет. Он сумел убедить законодателей в том, что это не просто развлечение богатых бездельников, а что это серьезнейшая социальная проблема. Вот во время всего этого шестидневная кризиса он был одним из трех психологов, которые были привлечены полицейскими в качестве консультантов. И вот как он в конечном итоге сформулировал признаки стокгольмского синдрома. 4 таких признака. Во-первых, пленники начинают отождествлять себя с захватчиками. Сначала это защитный механизм, зачастую основанный на неосознанной идее, что преступник не будет вредить жертве, если жертва будет во всём ему потакать. Да? То есть пленник искренне старается получить покровительство своего захватчика из соображений самосохранения. Если я буду хорошо себя вести, он меня не тронет. Затем жертва начинает понимать, что меры, которые могут быть предприняты спасателями, могут нанести ей вред. И любые... любое несогласие со стороны полиции с требованиями преступников соответственно воспринимаются как смертельно опасные для жертвы. У жертвы это формирует негативное отношение к представителям власти. 3) Если пребывание в плену продолжается сколь-нибудь долго, там мне несколько минут, не час-два, а несколько дней, то это приводит к тому, что жертва узнаёт преступника как человека. И это очень часто заставляет проникнуться к нему симпатией, особенно если речь идет о политических захватах заложников. Да? Так сказать, преступники рассказывают о своих целях, выставляют эти цели максимально благородном свете, рассказывают о том, против каких мерзавцев они борются. Но, кстати говоря, если мы вспомним гениальную книжку Джона Фаулза «Коллекционер», там без всякой политики жертва начинает испытывать симпатию и даже любовь к преступнику, который руководствуясь исключительно сексуальными мотивами... Да? Так что это касается не только политических или идеологических ситуаций. Ну, и наконец, часто происходит так, что пленник эмоционально дистанцируется от ситуации и думает, что это вообще происходит не с ним, что это сон, что он может, так сказать, проснуться, и в результате он начинает относиться к этому как к спектаклю, в котором он актёр. И он начинает играть в этом спектакле роль, и очень часто эта роль... как бы он встаёт на одну доску со своим похитителями. Вот, собственно говоря, что такое стокгольмский синдром. И на самом деле, конечно, это явление, которое проявлялось и в похищениях заложников раньше. Просто вот в этом громком шведском преступлении оно наконец было, что называется, понятие было институировано. Вот собственно говоря...

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — ... что по этому поводу можно сказать.

С. Бунтман — Да. Но было... Но, а как ты думаешь, почему всё-таки вот это взятие заложников как-то пробудило желание понять, в чём дело? Из-за действий последующих заложников наиболее ярко, может быть...

А. Кузнецов — Нет. Я думаю, это дело в том, что это Швеция, что это страна, где вообще... Вот я же не случайно говорил про всякие там педагогические эксперименты с заключенными. Это страна, где в принципе преступника стремятся не только наказать, но и понять. А это заставляет даже после того, как дело успешно закончено, и ордена, что называется, получены и обмыты, всё равно продолжать рефлексировать и изучать, и смотреть, и думать на будущее и так далее, и так далее. То есть это от повышенного внимания, как мне кажется.

С. Бунтман — Ну, что же? Мы сейчас предложим следующую... Правда, у меня нет. У тебя есть перед собой этот самый... список следующих наших лауреатов?

А. Кузнецов — Сейчас быстренько мы его сделаем.

С. Бунтман — А! Есть! Вот.

А. Кузнецов — Есть, да?

С. Бунтман — Что же я говорю-то? И у нас второместники.

А. Кузнецов — У нас давно их не было, с начала июля.

С. Бунтман — Да. Суд над Инграмом Фризером по обвинению в убийстве поэта и драматурга Кристофера Марло. Не хотим мы всё-таки оставить висяком убийство Марло.

А. Кузнецов — Мы не хотим, хотя Фризера суд оправдал. Но дело в том, что тут нестолько самоубийство интересно, сколько ситуация вокруг него. Это эпизод так называемого шекспировского вопроса.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Это эпизод тайной войны дипломатической и разведывательной времен королевы Елизаветы. Поэтому само по себе дело потрясающе интересное.

С. Бунтман — Мэри Тофт судим мошенницу, которая рожала кроликов якобы в Великобритании в 1727 году.

А. Кузнецов — Да, у нас в начале июля была подборка таких веселых мошенничеств забавных.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот на второе место вышла Мэри Тофт, которая действительно талантливо притворялась в течение довольно долгого времени, что она производит на свет кроликов.

С. Бунтман — А могло быть. При ганноверской династии всё, что угодно могло быть.

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — Да. Судное дело сыщика и грабителя Ивана Осипова, «Ванька-Каин», по обвинению в убийствах, грабежах и вымогательствах. Это Российская империя, 1753-55 год при Елизавете Петровне. Да.

А. Кузнецов — Это то ли 4-й, то ли 5-й поход...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... Ваньки... Ваньки-Каина в нашу программу, но никак он что-то в неё не зайдёт.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Бедный.

С. Бунтман — Суд над журналистом Уильямом Стидом и его помощниками по обвинению в похищении несовершеннолетней проститутки, Великобритания, 1885 год.

А. Кузнецов — Это интереснейшее дело. Дело в том, что Стиду и его помощникам малолетняя проститутка не нужна была, так сказать, по основной её специальности. Они хотели привлечь внимание общества к проблеме детской проституции. И вот это вопрос об этике журналистской, о границах допустимого в журналистской работе. Вот что допустимо, а что недопустимо для того, чтобы будоражить общество.

С. Бунтман — Далее у нас пойдёт ещё составная часть Нюрнбергского процесса 45-46 годов. Суд над гросс-адмиралами Карлом Деницем и Эрихом Редером по обвинению в преступлениях против мира и человечности. Это очень важное дело. Очень важное! Допустимость. Именно война на море, рейдеры и атаки гражданских судов. Да.

А. Кузнецов — Ну, и вспомним, что международное право вообще начиналось...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... с морского права именно.

С. Бунтман — Да. Спасибо. Спасибо большое. К сожалению, я не думаю, что что-то важное выпало, когда тебя не было слышно, чтобы повернуло наше представление.

А. Кузнецов — Надеюсь. Я не сразу увидел, что меня не слышно. Я не знаю, что случилось.

С. Бунтман — Ну, да. Нет. Ну, в смысле ничего важного ты не сказал за это время.

А. Кузнецов — Я имею в виду да.

С. Бунтман — Да. Хорошо. Хорошо. Замечательно. Я только хотел ответить на один вопрос быстренько. Здесь спрашивает Любовь: «Ночной портье» — это тоже проявление стокгольмского сезона... синдрома?"

А. Кузнецов — Ну, я думаю, можно так сказать...

С. Бунтман — Можно. Это...

А. Кузнецов — ... неочевидно...

С. Бунтман — ... это усложнённый и отягчённый...

А. Кузнецов — ... но можно так сказать. Усложненный. Да.

С. Бунтман — ... случай солидарности жертвы и палача.

А. Кузнецов — Да. Да. Может быть.

С. Бунтман — Ну, что же? Спасибо большое. Всего доброго! До следующего воскресенья!

А. Кузнецов — Всего доброго!