Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 12 часов 8 минут. Мы в прямом эфире. Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман и Алексей Кузнецов. Судя по всему...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Судя по всему, не вышел на поверку и теперь в штрафном изоляторе. Потому, что...

А. Кузнецов — Ну, я...

С. Бунтман — ... шикарная была камера-то вот в прошлый раз-то с книжками, с безделушками...

А. Кузнецов — Я меняю места. Вот на самом деле сегодняшняя наша тема, она учит, что нельзя сидеть на одном месте, надо менять локации. Так, так сказать, надежнее.

С. Бунтман — Да. Потому, что у нас сегодня суд над руководителями южнокорейской разведки Ким Чже Гю и его сообщниками, убившими президента Пак Чон Хи. Это Корея, 1979 год. У нас прямой эфир. Я приветствую смски, приветствую чаты и особенно приветствую Юлю из Минска, нашего модератора замечательную. Вот. Так. Ну, что ж? Приступим.

А. Кузнецов — Ну, вся эта история происходит 26-го, вечером 26 октября 1979 года в государственной резиденции, на которой... значит, на небольшом таком, всего на несколько человек ужине, на котором присутствует президент Корейской Республики Пак Чон Хи, присутствует руководитель центрального разведывательного управления Ким Чжэ... Транскрибируют и в русском, и в английском и Кю, и Гю. Видимо, в корейском, наверное, какой-то промежуточный между глухим и звонким звук. Я буду говорить Ким Чжэ Гю, ну, просто мне так удобнее. Я не уверен, что так правильнее. Кроме этого...

С. Бунтман — Вот сказал бы. Надо было звонок... звонок сейчас в Пхеньян моему однокласснику, который виднейший кореист и преподает корейский язык американским детям.

А. Кузнецов — Я все равно... Даже если бы у нас был правильный вариант, произнесенный крупным кореистом, я не уверен, что смог бы его воспроизвести. Так что уж не будем выпендриваться. Я буду говорить Ким Чжэ Гю...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но вы имейте в виду, что это вполне вероятно довольно далекое от оригинала произношение. Значит, кроме этого там присутствовала весьма влиятельная фигура — начальник личной охраны президента Чхоль и руководитель секретариата администрации президента или аппарата президента. Значит, разговор был на очень повышенных тонах. Дело в том, что в стране... Вообще вот я хочу сделать официальное заявление прежде, чем продолжу. Все ассоциации, все аллюзии, все аллегории, которые могут возникнуть у нашей аудитории в процессе рассказа, исключительно на их совести. Вы тему выбрали. Я ее излагаю такой, какая она есть.

С. Бунтман — Все персонажи вымышленные. В ходе это... подготовки передачи не пострадал ни один диктатор. Вот.

А. Кузнецов — Нет, ни один диктатор не пострадал. Экспериментов не проводилось.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так вот, значит, в стране к этому времени, значит, одна за другой происходили различного рода демонстрации, другие публичные выступления. Женщины выступали. Студенты, так сказать, шумели. И вот вопрос, который обсуждался за некоторое время до этой встречи, значит, было предложено... Как всегда вопрос стоял так: более жесткой или менее жестко. Да? Как на это реагировать? И вот начальник личной охраны Ча Чи Чхоль, как я понимаю, по своей степени влиятельности что-то вроде Коржакова в период его максимального могущества. Да? Это, так сказать, фигура очень близкая к президенту и имеющая возможность оказывать на него серьезное влияние. Так вот, значит, Чхоль, который был, судя по всему, таким ястребом, он предлагал использовать для подавления протестов десантно-штурмовые части. А Ким Чжэ Гю, который хотя и назывался руководителем разведки, но насколько я понимаю, на самом деле это такая достаточно универсальная спецслужба, и который должен был бы по идее, так сказать, воплощать в жизнь это предложение, он отказался его обсуждать. В результате состоялась достаточно массовая демонстрация. Пак Чон Хи был крайне этим недоволен. И во время ужина в присутствии вот этих вот, так сказать, своих сотрудников он устроил своему давнему, очень давнему знакомому и даже однокурснику по военной академии, они вместе ее закончили в 46-м году, устроил ему разнос в весьма резких выражениях. И вот после этого, после этого разноса Ким Чжэ Гю поднимается на второй этаж, где у него были его личные апартаменты, берёт заряженный револьвер, говорит своей охране, что он приказывает им начать стрелять в тех, кто находится в комнате после того, как он сам начнет стрелять, спускается вниз, садится за стол. Есть в сети фотографии, но очень плохого качества. Поэтому я не стал их даже вот в нашу... в наше слайд-шоу вставлять, где во время следственного эксперимента он показывает, как он стрелял. Здесь нет этой фотографии, к сожалению. Значит, вот он, сидя через стол напротив президента, держит в руках сравнительно небольшой револьвер. Значит, он начал стрелять. Его охрана тоже начал... начала стрелять. Первым же... Первой его жертвой станет его давнишний недруг, руководитель личной охраны Чхоль. Значит, а вторая порция выстрелов достанется уже президенту Пак Чон Хи. И в процессе стрельбы у него заезд револьвер. Он возьмёт оружие одного из своих товарищей, скажем так, и это дело завершит.
Вроде бы вот до этого момента всё выглядит как спонтанное и даже аффективное действие. Да? Ничего не предвещало. Собрались поужинать. Но личная обида плюс в присутствии лиц, в присутствии которых это обида особенно оскорбительна, и вот такое импульсивное действие. Поднялся наверх, взял револьвер. Револьвер был даже не подготовлен, как следует. Как выяснилось, его давно не смазывали. Поэтому, собственно говоря, и произошел отказ во время стрельбы. Вроде бы всё наводит на мысль о действии в состоянии аффекта. И, собственно говоря, забегая вперёд, на суде защита Ким Чжэ Гю будет именно эту линию... этой линии придерживаться. Это не спланированное покушение. Это неподготовленный переворот. Это вот такое вот, так сказать, импульсивное действие. Но дело в том, что следующая часть, она несколько противоречит идее вот такого вот неподготовленного покушения. Давай потомим немножко аудиторию...

С. Бунтман — Давай.

А. Кузнецов — И вот в этом месте уйдем в историю. Собственно что ко всему к этому привело? Как известно, в результате русско-японской войны начала XX века японцы установили контроль над Корейским полуостровом. Сначала несколько лет формально Корея числилась японским протекторатом. В 910 году японцы перестали даже делать вид, что это какая-то там, так сказать, территория, имеющая какую-то свою автономию и свою субъектность. И с 10-го по 45-й год Корея была просто японской колонией, которую японцы эксплуатировали очень жёстко, вывозя оттуда ресурсы, эксплуатируя труд корейцев, железной рукой подавляя малейшие проявления недовольства. Ничего удивительного, что во время Второй мировой войны будет партизанская война, будут корейские части, которые периодически, соединяясь с китайскими партизанскими отрядами, отрядами китайской Красной армии, будут то заходить на территорию Кореи, то уходить обратно на территорию, значит... уходить с этой территории. В конечном итоге после того, как война закончится поражением Японии, на территории Кореи сразу же после войны в соответствии с советско-американских соглашением, значит, образуются две зоны оккупации так же, как в Европе: Северная Корея, севернее 38-й параллели советская зона оккупации, южнее 38-й параллели американская зона оккупации. Точно так же, как это происходило в Европе в советской зоне оккупации под естественно мощным влиянием Советского Союза у власти формируется режим прокоммунистический или, можно сказать, коммунистический. Да? То, из чего потом, так сказать, вырастет государство Ким Ир Сена. В Южной Корее формируется проамериканская администрация с, ну, вроде бы формально в направлении каких-то демократических установлений ориентированная, но тоже достаточно жесткая.
В 48―м году после того, как формально условия соглашения выполнены, и советские, и американские войска покидают Корейский полуостров. Но в 50-м году начинается Корейская война, которая будет продолжаться в течение 3-х лет, и в ходе который американцы открыто поддерживают южнокорейский режим. И здесь я желающих познакомиться с американской точкой зрения могу отослать к изданному у нас еще в 60-е годы «Воениздатом»... Люди постарше, наверное, помнят, что в 60-е годы «Воениздат» переводил довольно много мемуаров военачальников Второй Мировой войны и немецких...

С. Бунтман — Да, начиная с 50-х. Да.

А. Кузнецов — Да, да. Ну, с...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... так сказать, 2-й половины 50-х. И немецких генералов и маршалов, и, значит, военных руководителей союзников. И вот в частности были переведены мемуары генерала Риджуэя. Если я не ошибаюсь, они называются просто «Солдат», где он описывает свой боевой путь, начиная с момента, когда он командовал знаменитой 82-й воздушно-десантной во время, так сказать, событий в Европе, и вот заканчивая временами Корейской войны, когда он был командующим ограниченным контингентом американских войск. Открыто Северной Корее оказывает помощь Китай, к этому времени уже коммунистический — да? — после 49-го года. Ну, а что касается советского участия, Советский Союз его всегда отрицал, хотя сегодня мы, в общем, знаем, что и советские лётчики, и специалисты советские военные разных, так сказать, квалификаций и специальностей в северокорейской армии находились. В 53-м году, слава богу, не дойдя до применения ядерного оружия, эта война заканчивается. И Корея остаётся разделенной по той самой 38-й параллели, по которой она разделена и по сей день.
Устанавливается такой достаточно авторитарный политический режим, так называемая 1-я республика. Корейцы тоже считают свои республики на французский манер. Вот сейчас у них 6-я. Значит, устанавливается режим Ли Сын Мана. Тоже людям старшего поколения хорошо это имя памятно. Да? Его советские газеты часто упоминали как пример кого? Правильно. Американской марионетки.

С. Бунтман — Марионетка. Да, да.

А. Кузнецов — Да? Такой марионетки совершенной. Да. Вообще если верить советской прессе в это время у США целый такой кукольный театр Карабаса-Барабаса. Да? Марионеток много, коробок этих марионеток. Вот. Ну, на самом деле, видимо, это не так же далеко от истины. Вот. Ли Сын Ман — это такой, значит, старый борец с японцами. Он возглавлял в течение там нескольких лет Временное правительство в изгнании во время японской оккупации. Он действительно американский ставленник. Американцы его привезли по окончании войны в Корею. Его там естественно не было в... во время японской оккупации. И вот он такими достаточно авторитарными методами, значит, управляет Южной Кореей. Довольно тяжелое экономическое положение. Корее предстоит оправиться к после трети века японского владычества. Собственные проблемы плюс в новом государстве довольно пышным цветом расцветает коррупция.
А в армии происходит такое неявное, но всем участникам очевидное противостояние двух офицерских школ. Есть старшие. Они и по возрасту старшие, и по звездам на погонах старшие. Это вот те, кто пришел из этой революционно-партизанской армии. Её даже не всегда армией называют. Там по сути отдельные отряды были. Да? Отдельные партизанские соединения. Это те, кто боролся против японцев. Соответственно они теперь занимают командные посты. А в среднем звене на уровне капитана, майора, подполковника довольно много таких как Пак Чон Хи. А он какой собственно? А он сделал карьеру, в том числе и военную, под японцами. И вот там у нас среди фотографий в частности... Так на неё трудно не обратить внимание. На фоне японского флага... Сейчас через парочку она будет. Он в форме японского офицера с форменным японским вот этим вот... Следующая фотография вот сейчас будет. Вот он, пожалуйста. Да? Вот такой вот молод... молодой лейтенант японской армии. Он даже японское имя в то время... японский псевдоним себе взял. Значит, японцы его ценили, всячески продвигали. Он заканчивал там всякие курсы. Но после того, как Япония войну проиграла, значит, он остаётся на службе в корейской армии, идет учится в военную академию и в 46-м году вместе с Ким Чжэ Гю, с одного они курса, её заканчивает. Дальше его карьера то прерывается, то опять возобновляется. Там подозревают его в участии в заговоре, к смертной казни приговаривают. Но американцы и, так сказать, его армейское начальство его, что называется, отмаливает. Одним словом он... 2-й веток его карьеры уже после японцев начинается во время Корейской войны. И к середине 50-х он уже генерал и командует достаточно крупными соединениями.
В 61―м году происходит военный переворот, в котором формально Пак Чон Хи на вторых ролях, но буквально там через полтора, по-моему, месяца после этого переворота он станет единственным по сути руководителем страны. Переворот, который осуществила сравнительно небольшая группа военных, там чуть ли не 3 с половиной тысячи их всего-навсего в начале было. Но вот тем не менее они сумели, так сказать, добиться того, что остальная армия осталась нейтральной. И, в общем, достаточно беспрепятственно захватили старые властные учреждения. Так сказать, тогдашний президент вообще устранился от всего. В общем, такой этюд на тему, а вот у декабристов тоже могло бы получиться. Да? Такой вот, так сказать, переворот очень ограниченными силами.
А дальше... Дальше начинается очередной период в жизни корейского государства. Американцы, надо отдать им должное, всё время на Южную Корею давят, переходите к демократии. Переходите. Не должно быть военного положения. Должен быть демократически избранный президент. Должен быть парламент. Должна быть многопартийность. В результате, значит, по Конституции президент — достаточно полномочное лицо в государстве. Скорее всего, Корею того времени можно назвать президентской республикой так на американский манер. Но так же, как в президентской американской республике два президентских срока по 4 года и правило, третьего срока быть не может. Но к моменту, когда подходит, так сказать, окончание второго срока вот так группировка, которая стоит за Пак Чон Хи, она настаивает на том, что нельзя бросать реформы, нельзя передавать власть, страна нуждается...

С. Бунтман — Ну, кто же сделает, да?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Кто, если не... Да.

А. Кузнецов — Кто, как если не вы. Да. Так сказать, тем более что уже видны какие-то первые результаты того, что впоследствии назовут южнокорейским экономическим чудом. Жизнь, в общем, налаживается. Да? Как говорится, цены снижают и так далее, и так далее. В общем, после того как на вторых выборах в 67-м году Пак одержал такую вполне уверенную победу. Он получил более 50%, а бывший президент Сон получил 40%. Да? Значит, после этого начинается... начинает рассматриваться вариант, пойти на третий срок.
И 17 октября 69-го года проводится национальный референдум. Да. Такое вот совпадение. И в результате, значит, этого национального референдума вносятся изменения, отменяется вот это правило двух сроков. И в 71-м году несмотря на то, что оппозиция в отличие от некоторых других стран смогла организовать достаточно решительную кампанию протеста, и даже пришлось вводить чрезвычайное положение, настолько эта кампания была масштабной, тем не менее Пак побеждает на третьих выборах. Но вот интересно с каким результатом? Его противник тогдашний Ким Дэ Джун, такой профессиональный оппозиционер, человек, так сказать, проживший к тому времени уже очень бурную и насыщенную жизнь оппозиционного политика. Счёт у них интересный для третьих выборов после референдума: 53% Пак Чон Хи, 45% у его противника.

С. Бунтман — Ух, ты!

А. Кузнецов — Вот так. Да. Никаких 70 там 8-9 и так далее, и так далее. И вот, видимо, именно потому, что вот такая вот шаткая ситуация, в годовщину референдума, в тот же самый день 17 октября только 72-го года Пак Чон Хи совершает по сути конституционный переворот. Уже полноценный переворот. Не отдельные изменения, а вот принимается по сути новая программа, которая получит название «Реставрации», восстановления. Вводится чрезвычайное положение. Приостанавливается деятельность политических партий. Большинство лидеров оппозиции арестовываются. Президентский срок, значит, увеличивается до 6 лет. Зачем-то с 4-х до 6? Снимается лимит по числу этих сроков. Да? И, наконец, отменяются прямые выборы президента. Президента теперь выбирают выборщики. И вот после этого наконец всё налаживается, потому что на первых выборах по этой схеме президент получает, ну, Пак Чон Хи, разумеется, 99,9% голосов выборщиков...

С. Бунтман — Ну, наконец-то.

А. Кузнецов — А еще на одних, наконец-то, — да, — 99,8%, что можно, наверное, объяснить статистической флюктуацией.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот...

С. Бунтман — Вот здесь мы прервемся. Да. На это самое... на осознание. И через 4-5 минут мы продолжим.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем эту печальную историю.

А. Кузнецов — Да. Которая совершенно ничего не напоминает. Значит, вот по результатам...

С. Бунтман — Нет, конечно.

А. Кузнецов — По результатам...

С. Бунтман — Даже удивительно... Настолько удивительно всё.

А. Кузнецов — Да. Совершенно другой мир.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Все-таки — да? — восток, конечно.

С. Бунтман — Ну, дело тонкое.

А. Кузнецов — Значит... Да. Кстати говоря, надо мне один долг отдать. Я стараюсь это делать. Значит, тем людям, которым захочется побольше и поквалифицированнее узнать о том, что происходило в Корее после Второй Мировой войны, причем можно и в северной, можно и в южной, я хочу порекомендовать такие достаточно популярные статьи, размещенные в интернете, известного российского корееведа Константина Асмолова, преподавателя Института стран Азии и Африки МГУ. Вот. Без труда их найдете на разных ресурсах. Вот он очень интересно и очень доступно, но вместе с тем совершенно научно описывает всё происходившее. Я активно пользовался этими материалами, когда, значит, к передаче готовился. Вот. Значит, вот посреди всей этой благодати принимаются чрезвычайные законы. Например, запрещается критика Конституции или режима. Постановление № 1. Постановление...

С. Бунтман — Звери!

А. Кузнецов — Да. Постановление № 4: любой университетский кампус... А в Южной Корее система университетов как и в Америке кампусовая. Любой университетский кампус, который... в котором начинаются антигосударственные протесты может быть закрыт полицией, без каких бы то ни было судебных процедур. Любая критика президента рассматривается как государственное преступление. В стране запрещаются любые собрания массовые, кроме свадеб и похорон. Ну, и естественно пытки. Естественно разгоны демонстраций военными и полицией. Естественно избиения. По современным подсчетам при Пак Чон Хи в тюрьмах более 20 тысяч противников режима содержится. Он совершенно четко и недвусмысленно сформулировал суть своего режима. Цитата: «На первом месте стоит защита жизни и свободы тридцати миллионов человек от грозящей им агрессии с Севера, поэтому не может быть и речи об обеспечении прав и свобод отдельных граждан».

С. Бунтман — Логично.

А. Кузнецов — Вот так.

С. Бунтман — Все правильно. Да.

А. Кузнецов — Логично. Отечество в опасности. Да. И вообще не знаю, как было в реальности, но по-хорошему в кабинете Пак Чон Хи должна бы быть... должна была бы висеть большая фотография Уим Ир Сена и под ней каждое утро живые цветы, потому что, конечно, так сказать, северный сосед чрезвычайно облегчал южному вот это вот всё.

С. Бунтман — Да. И...

А. Кузнецов — Государство...

С. Бунтман — ... вал.

А. Кузнецов — Да. Естественно. Государство лезет во всё. Так же, как у нас в недоброй памяти во времена борьбы с всякими молодежными, значит, излишествами отлавливают на улице молодежь, которая не так причесана, не так одета. Длину волос у юношей замеряются, там длину юбок у девушек. Соответственно волосы должны быть короткими, а юбки длинными. А почему? А зачем это всё? А потому, что вот это вот, так сказать, вольная мода наносит ущерб идентичности корейцев. Да? То есть...

С. Бунтман — Вообще не логично, потому что в ущерб идентичности должны были быть строгий серые куртки, короткие причёски, кепки...

А. Кузнецов — Ну, вот как-то так. Да. Это правильно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И значки. Да. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но тем не менее вот таким вот образом. То есть скрепы. Да? Наша корейская идентичность. Нельзя сказать, чтоб его не пытались убить. Пытались. Но самая известная попытка, видимо, не имела отношения к внутренним протестам. Значит, в него стрелял, причём на таком довольно закрытом мероприятии, что-то вроде пресс-конференции, стрелял молодой человек, который был этническим корейцем, но выросшим в Японии. И есть очень серьезное подозрение, что он был северокорейским агентом. Ну, в любом случае, значит, сам Пак Чон Хи не пострадал. Он после первого же выстрела рухнул на сцене и скрылся за выступом переднего края, за рампой. Но погибла жена диктатора. Он очень это дело всё переживал. И, в общем, считается, что это в значительной степени повлияло на его, значит, настроение в сторону их еще большего... больше строгости, скажем так. Надо сказать, что вот когда устанавливался этот режим, Ким Чжэ Гю был активным проводником политики своего однокурсника и лично руководил и разгоном протестов, и арестами, избиениями противников режима. Но как он сам будет утверждать, во второй половине 70-х его взгляды претерпели изменения, и он понял, что продолжающееся губительно для страны, и что, так сказать, необходимо убить диктатора для того, чтобы вернуться к демократии. То есть он такой корейский Брут вроде бы.
А вот теперь возвращаемся к тому самому вечеру, злосчастному для Пак Чон Хи. Вот то, что это было спонтанное убийство, такая вот реакция на обиду, вспышка чувства и так далее, несколько ставится под сомнение тем обстоятельством, что буквально в 5 минутах от резиденции, где всё это происходило, в ресторанчике сидел и ждал начальник генерального штаба Кореи. И сразу после того, как убийство состоялась, наш герой туда отправляется и там пытается договориться о том... с военными о том, что нужно брать власть, что нужно устанавливать переходное военное положение, ну, а дальше там соответственно налаживать жизнь. Но, правда, вот то, что они об этом не договорились заранее, всё-таки наводит на мысль, что идея заговора созрела в последний момент, потому что военные в конечном итоге его не поддержали. И они же, в общем-то, и организовали его изоляцию и арест.
После этого будет проведён судебный процесс. проведён он, и официально он будет называться военным трибуналом и проведён по правилам военного суда. Но опять-таки для нас привыкших там к коллегии, к деятельности военной коллегии Верховного суда СССР под руководством бессменного Ульриха, проведён с весьма тщательными соблюдениями демократических судебных процедур. Во-первых, несмотря на то, что очень торопились этот процесс провести, значит, он проходит... 1-я его фаза проходит уже в декабре — суд первой инстанции. Соответственно проходит менее 2-х месяцев с момента покушения. Но само по себе заседание — это не ульриховские 20 минут или полтора часа. Несколько дней продолжается суд, причём в истории Кореи впервые проводятся не только утренние, но и в некоторые дни вечерние заседание. В некоторые дни судебных заседаниях аж чуть ли не к полуночи заканчиваются. На скамье подсудимых, помимо самого убийцы, находятся еще шесть человек... Нет. Да. Еще шесть человек, которые, так сказать, ему ассистировали в этом, и ещё один человек, который не принимал участие непосредственно в убийстве, но потом принимал участие в сокрытии следов. У подсудимых есть адвокаты. И у нашего героя их вообще 21. Вот я, честно говоря, не могу привести другого примера из истории судопроизводства, какой бы то ни было страны, в какой бы то ни было период, чтобы одного человека защищало столько адвокатов. После того, как будет предсказуемо вынесен всем, кто принимал участие непосредственно в убийстве, кроме одного человека, будет вынесен смертный приговор, одному человеку — пожизненное заключение, после этого ещё две инстанции будут рассматривать, как положено. Апелляция и кассация. В январе 80-го года апелляция в вышестоящем военном суде. В конце февраля, в последний день февраля 80-го года Верховный суд как кассационная инстанция. Но в конечном итоге приговор будет... первой инстанции будет подтвержден. И в результате нескольких участников покушения во главе с Ким Чжэ Гю приговорили к повешению, другую часть — к расстрелу, ну, и подтвердили пожизненное заключение вот для одного из второстепенных участников всей этой истории.
Интересно, что несколько месяцев назад, в мая 2020 года семья покойного обратилась в корейский суд с просьбой о пересмотре дела и обратилась с интересной формулировкой. Я читал об этом соответственно статью в американской прессе. По-английски они сформулировали так: «We need not the ruling but history» — «Нас интересует не формальное судебное решение. Нас интересует историческая оценка». И вот вполне возможно, что в ближайшее время мы станем свидетелями судебного процесса, на котором, — возможно! — возможно, совершенно не факт, возможно, будет пересмотрено это решение. На что они упирают? Что по их мнению является основанием для пересмотра? То, что подсудимых судил военный трибунал, хотя военное положение было введено после покушения. То есть такая, в общем, формальная зацепка, что их должен был судить гражданский суд. Соответственно по подругой процедуре. Соответственно с другими санкциями. Потому, что если те обвинения, которые выдвигались против них, у суда находили подтверждение, а обвиняли в заранее подготовленном мятеже с целью вызвать переворот и массовые беспорядки, то военный суд в этом случае имел вилку приговоров, состоящую ровно из двух: либо смертная казнь, либо пожизненное заключение. Понятно, что у гражданского суда возможности для смягчения приговора были совершенно другие.
И вот на сегодняшний момент не закончен спор, что же это все-таки было. Есть некоторое основание полагать, что вот в этом мероприятии определенный американский след. Американцы, которые продолжали оставаться кураторами южнокорейского режима, якобы были разочарованы тем, насколько жёстко Пак Чон Хи, так сказать, себя, что называется, ведёт и, возможно, были заинтересованы в замене его на человека менее жёсткого, более склонного к хотя бы видимости демократических процедур. Поэтому есть такая точка зрения, что это могло быть в какой-то степени инспирировано американцами. Другая точка зрения заключается в том, что американцы здесь не причём. Это борьба за власть внутри собственно южнокорейской элиты. Ну, и, конечно, нельзя сбрасывать окончательно со счетов и версию Брута. Да, с одной стороны он сам принимал участие в репрессиях и всячески Пак Чон Хи поддерживал в своё время. Но мы знаем, что десталинизацию, пусть и достаточно ограниченную, провел Хрущёв, который тоже в свое время в сталинских репрессиях, так сказать, был весьма и весьма замазан. Так что бывает такое. Бывает, что смягчение режима производится там людьми, которые вроде бы плоть от плоти режима предыдущего.

С. Бунтман — А не рассматривалась северная версия? Какой-нибудь...

А. Кузнецов — Нет, она наверняка рассматривалась, потому что понятно, что при наличии действительно северного соседа любая пакость должна быть проверена. Но насколько я понимаю, серьезных аргументов в её пользу нет.

С. Бунтман — Так что это... Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что насколько я понимаю, как раз... Вот я сказал про портрет Ким Ир Сена в кабинете Пак... Пак Чон Хи. Но точно так же в кабинете Ким Ир Сена, в общем, мог бы быть портрет южного соседа с живыми цветами, потому что, конечно, вот такой жесткий авторитарный режим, он в известном смысле оправдывал творившееся на севере. У них симбиоз-то такой вполне себе очевидный. Поэтому я думаю, что покушение, инспирированное севером, было бы просто нелогично без готовности немедленно ввести войска. А это как-то вот не прослеживается, такая...

С. Бунтман — Да. Но это такое воннегутское разделение, что диктатор должен сидеть в столице, а оппозиционер должен быть непременно в лесах. И они прекрасно договариваются. Да.

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Вот. Ну, что же? Да. Это поучительно для того, чтоб мы узнали какой-то совершенно непривычный для нас мир. Узнали. История. Вот. Ну, сейчас... Ужасные вещи ты выбрал, конечно, для...

А. Кузнецов — Но мы всегда под 1 сентября такую подборку...

С. Бунтман — Под 1 сентября мы всегда пугаем, чтобы дети с радостью побежали в школе. Бывает хуже.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. В школу. Да.

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — Гораздо хуже.

А. Кузнецов — Бывает хуже, чем в школе.

С. Бунтман — Да. Первое предложение: Суд над Натаном Леопольдом и Ричардом Лёбом, похитившими и убившими 14-летнего подростка. Это было в Соединенных Штатах Америки в 1924 году.

А. Кузнецов — Это очень громкое для Америки дело. Оно прекрасно описано. Вы могли о нём слышать.

С. Бунтман — Теперь дело отечественное. Суд над несовершеннолетним Владимиром Винничевским, серийным убийцей маленьких детей, 1940 год.

А. Кузнецов — Это один из первых советских серийных убийц, в общем, после Петрова-Комарова, о котором мы делали передачу. Его считают вторым. И сам он тоже, в общем, совсем ещё молодой человек. Ему было 15-16 лет, когда он вот эти вот ужасы творил.

С. Бунтман — Суд над Марией Фикачковой, серийной убийцей новорожденных. Это Чехословакия братская...

А. Кузнецов — Это совершенно...

С. Бунтман — Это 961-й год

А. Кузнецов — Совершенно какая-то патология, но чешские медики и чешский суд признали ее вменяемой. Так что...

С. Бунтман — Суд над Мери Белл, малолетней убийцей двух маленьких детей, Великобритания, 1968 год.

А. Кузнецов — Да, это очень важная для британского общества история, которая вызвала очень бурные дискуссии по поводу применения смертной казни.

С. Бунтман — И, наконец, суд над Жеромом Карреном, обвиняемом в попытке изнасилования и убийстве 8-летней девочки, Франция, 76-77-й годы.

А. Кузнецов — Это предпос... предпоследний казненный во Франции.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Последний будет через несколько месяцев после него, и Франция перестанет применять смертную казнь.

С. Бунтман — Да. А потом и отменит официально в 81-м году.

А. Кузнецов — Да. Да. Да.

С. Бунтман — Ну, что ж? Голосуйте. Пожалуйста. Всего вам хорошего! Мы прощаемся. «Родительское собрание» у нас будет.

А. Кузнецов — Я перехожу в «Родительское собрание».

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Всё в порядке.

С. Бунтман — Хорошо. Ну, вот отлично. Там другая комната для «Родительского собрания»...

Светлана Ростовцева — Да.

С. Бунтман — ... будет. Переговорная. Да? Всё. Хорошо.

А. Кузнецов — Сейчас быстренько декорации поменяем.

С. Бунтман — Хорошо. Счастливо всем! До свидания!

А. Кузнецов — До встречи!