Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж? Мы начинаем. И эта программа тоже в записи, как мы говорили в прошлое воскресенье. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Илья Крылов — звукорежиссер. И мы сегодня, ну, чтобы вы не думали, что это какое-то волюнтаристское решение там с... скажем так, с убиранием ненужных кандидатов из списков...

А. Кузнецов — Нет, нет.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Мы так делаем уже которое лето...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... перед нашими отпусками, когда мы записываем несколько передач. У нас есть для этого наша группа «Страница друзей программы «Не так» в «Фейсбуке». И там у нас уже сложилось вполне такое большое, значительное экспертное сообщество. И точно также 5 тем было предложено, точно также объединенных единым... единой такой вот идеей. В этот раз она называлась «Англия и рядом с ней»...

С. Бунтман — Ну, да. Британия, колонии.

А. Кузнецов — ... ХVII век. Британия, колонии и Шотландия, ещё не объединённая... Там было одно шотландское дело, ещё не объединенной, ещё до Act of Union ещё некоторое время остается. Вот. И наконец выбрали, причём с довольно таким, ну, отчетливым переменным выбрали последнее великое... последнего великого неудачника нашей программы. Да? По-моему, это последнее из самых первых знаменитых процессов, которые мы предлагали, предлагали раз пять или шесть с тех пор, и вот никак он у нас упорно не заходил. Это дело сэйлемских, салемских ведьм. Я уж буду говорить, как привычно у нас транскрибировать. Это серия ведовских процессов, которая прошла в британской колонии Массачусетс в конце ХVII века. Вот тем, кто хочет не просто, а, может быть, под влиянием сегодняшней передачи кто захочет погрузиться в атмосферу, потому что там атмосфера, на мой взгляд, гораздо важнее и интереснее, чем сами события, я очень рекомендую, ну, не очень у нас известного замечательного совершенно американского писателя ХIХ века, человека, которого, наверное, можно назвать отцом американского романа — это Натаниэль Готорн, человек, который писал такие, ну, классические романы ХIХ века, написал в том числе вот готические романы, я очень рекомендую. Два романа его имеют непосредственное отношение к сегодняшней теме. Это роман «Алая буква» — «The Scarlet Letter». Там не идет речь о процессах, но там... Дело в том, что он сам уроженец Сэйлема. И человек, достаточно критически относящийся вот к той идеологии, которой живёт Новая Англия, что в конце ХVII, что там в середине ХIХ века — вот такой вот радикальный пуританизм. И там очень хорошо описаны нравы города Сэйлема. Ну, а «Дом о семи фронтонах» — «The House of the Seven Gables», там просто вот история, так сказать... Ну, она несколько переиначена...

С. Бунтман — Да. Ну...

А. Кузнецов — ... но тем не менее там...

С. Бунтман — Но, в общем-то, это собственно...

А. Кузнецов — ... речь идет о проце... Да, о процессах над ведьмами. Значит, всё началось на самом деле гораздо раньше. Всё началось, конечно, в ноябре 1620 года, когда старая посудина, именуемая «Майский цветок», причалила не совсем туда. Вот мы можем сколько...

С. Бунтман — «Mayflower».

А. Кузнецов — «Mayflower». Кстати, я... Кстати, я, когда к передаче готовился, узнал, что, оказывается, почему-то «Mayflower» в это время было самым популярным названием торгового судна. К плимутскому порту их было что-то штук 20 приписано, причем вот одновременно...

С. Бунтман — Ну, может, счастливым считалось. Ну, я не знаю. Да.

А. Кузнецов — Не знаю. Может быть.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но, в общем, так или иначе... Вот мы в свое время издевались над матросом Александром Железниковым, если верить песне, «он шел на Одессу, а вышел к Херсону», так вот он просто снайпер по сравнению с капитаном «Мэйфлауэра», потому что первоначально идея была совершенно другой. Значит, радикальные протестанты, для которых в начале ХVII века в Англии времена были нехорошие, — да? — так сказать, король Яков, в общем, не любил сильно радикальных протестантов...

С. Бунтман — Ну, он такой church of England...

А. Кузнецов — Да. Он church of England. Совершенно верно. Он перебрался... То есть они вынуждены были перебраться сначала вроде бы в кальвинистскую вполне себе Голландию. Но дело в том, что они были настолько... Вот я не знаю, как английское слово rigorous мне сейчас в голову приходит, а русское не очень. Они были настолько фанатичны — да? — в своем радикальном протестантизме, что их даже из Голландии, в общем, попросили. И вот у них денег хватило на то, чтобы нанять это достаточно старое судно. Кстати говоря, про сам «Mayflower» так и неизвестно, когда он был построен, но он был старым кораблем. Его уже в 23-м году разобрали на древесину. Вот. И собирались-то они плыть в Вирджинию. И у них была договорённость, что их там примут, их там ждали. То есть гораздо...

С. Бунтман — ... существовала уже.

А. Кузнецов — Она существовала.

С. Бунтман — Существовала. Да.

А. Кузнецов — Вот собственно говоря, чтобы избежать подозрений, в том что... что вы выбрали наших любимых салемских ведьм, мы там дали какие-то совершенно незначительные дела. Нет. В этой подборке был суд над адмиралом Уолтером Рейли...

С. Бунтман — Знаменитейший...

А. Кузнецов — ... знаменитым, интереснейшим человеком...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... который, собственно говоря, и основал вот эту самую торговую компанию. Это ему принадлежит идея назвать и компанию, и землю Вирджинией в честь его возлюбленной, в честь королевы Елизаветы, которая, как известно, королева-девственница — virgin queen. Да? И к этому времени она уже вполне себе доход приходил, уже табак сеяли, уже, так сказать, там все уже более или менее было налажено. И они туда собирались. Но получилось так, что... Ну, на самом деле их предупреждали, что осенняя Атлантика — это, в общем...

С. Бунтман — Неприветливая вещь.

А. Кузнецов — ... неприветливая вещь и не совсем Ла Манш переплыть. В общем, их унесло к тресковому мысу. Когда они поняли, куда их принесло, ну, точнее капитан понял, были сделаны попытки берегом спуститься на юг, но уже такие стояли погоды, что стало понятно, что старенький корабль не выдержит такого путешествия. Ну, и поскольку они фаталисты, все в руце божьей, — да? — все предопределено, они решили, что это им такой знак, что вот эта земля для них предназначена, сказали...

С. Бунтман — Ее надо...

А. Кузнецов — Да. Они сказали...

С. Бунтман — Здесь и...

А. Кузнецов — ... ну, вот так даже и лучше.

С. Бунтман — ... садимся. Да.

А. Кузнецов — Нам никто мешать не будет. Здесь мы наконец построим жизнь так, как мы считаем нужным ее построить. Вот будет царство Библии на земле. И высадились. Было их 102 человека и как минимум две собаки. Ну, а дальше хорошо известная история. Интересно, как на настроение колонии влияла ситуация в Англии. Значит, в... сначала поселения растут как грибы после дождя. Значит, осенью 20-го первое поселение основанное, а в 26-м уже основано третье большое поселение. Это и будет наш Салам. Люди прибывают, прибывают, прибывают. Случайные люди в Новую Англию не отправляются. Те, кто за длинным фунтом стерлингов, те южнее, те вот как раз в Вирджинию. А сюда прибывают люди совершенно определенной религиозной идеологии в голове. А дальше в 40-е годы начинается не отток, а приток иммигрантов значительно сокращается, потому что начинается революция.

С. Бунтман — Да. Но это царство радикалов.

А. Кузнецов — Это царство как раз радикалов. Собственно вожди революции — в основном радикальные пуритане как тот же самый Оливер Кромвель. И поэтому что собственно за море-то ехать, да? Поэтому в основном колония, в том числе и Салем развивается под своим собственным, так сказать, демографическим давлением. Но развивается и ширится достаточно быстро, потому что семьи большие, детей много в протестантских семьях, в пуританских семьях. И к середине ХVII века Новая Англия — место очень-очень склочное. Вот это имеет для сегодняшнего дела ключевое значение. Эти благочестивые, набожные, богобоязненные люди постоянно склочничаются друг с другом, постоянно судятся в самых разных формах. И официальными судами, и на общинных молитвенных собраниях возникают склоки. Из-за чего они судятся? Значит, три основные повода для склок. Во-первых, очень серьёзные проблемы с земельными участками. Дело в том, что территория неспокойная. Индейцы. Да, действительно там одно из индейских племен очень дружелюбно...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... их приняло. День благодарения. Всё это правда.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Все это правда. Но это одно из индейских племен. А другие индейские племена были совершенно им не рады. Кроме того во второй половине века обостряется франко-британское, франко-английское соперничество из-за Канады. А Канада-то, она совсем недалеко. И начинаются англо-каннадские войны так называемые. И как раз незадолго до начала процессов будет там очередная экспедиция. Поэтому особенно так вот бесконтрольно не расширишься. Кроме того там собственно леса. Поэтому пригодной для обработки земли совсем не так уж и много. Значит, по поводу земли очень серьёзные склоки. Второе, конечно, как положено в любом фанатичном, в любом таком вот чрезмерно религиозном обществе идут постоянные выяснения отношений, кто благочестивее.

С. Бунтман — О, да.

А. Кузнецов — Ты не то ешь, ты не то носишь, ты не... Твои дети... Вон твои дети играют.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это к... Поскольку...

С. Бунтман — Смеешься в воскресенье, улыбнулся сквозь зубы...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Поскольку формально инициаторами всех этих преследований ведьм будут маленькие дети, надо понимать, что неудивительно, что у них там с психикой есть определенные сложности, потому что детям категорически запрещается играть. Все, что делают дети, должно быть полезным. Да? Поэтому девочки должны вышивать и ткать. Мальчики должны там охотятся, ловить рыбу, собирать хворост и так далее, и так далее. Не дай Бог, там дети что-нибудь затеют какую-нибудь обычную бесполезную возню. Это, значит, 2-я причина для выяснения отношений. А 3-я — они же ещё безумно скупы. Ну, на самом деле...

С. Бунтман — Бережливы.

А. Кузнецов — Хорошо. Они очень-очень-очень бережливы. Поэтому, например, вот такая яркая... яркий штришок. Во-первых, есть две сэйлемские общины. Есть Village of Salem, и есть Town of Salem. Между village и town — разница не очень большая на самом деле. Но вот это синагога, в которую я хожу. Из старого анекдота.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А это, в которую я ни ногой. Значит, вот это наши, а вот это не наши. Но ни там, ни там пастор, который вообще-то живёт на содержание общины, община ему должна по договору выплачивать там определённое и денежное, и вещевое содержание, ни один пастор у них по долгу не приживается, потому что обычное дело — это ругань из-за того, кто внёс на пастора, кто не внёс на пастора. А что-то наш пастор очень много жрет. А я вот не подписывался столько на него платить. Это тоже постоянный повод для выяснения отношений. Кстати, во всей этой истории казнят в том числе одного бывшего пастора. Ну, и, конечно, поскольку радикальные протестанты верят в то, что всё предопределено, в том числе ад или рай предопределен заранее. А человек может только пытаться в течение жизни узнать, то они всё время ищут и ловят вот эти вот намёки. И в этой ситуации колдовство, ведовство становится одним из главных обвинений. И по этому поводу ученые люди, а уже рядом уже вовсю растёт Бостон, и в Бостоне... Он уже превратился в центр такой вот учёности библейской. Да? И по этому поводу сочиняются трактаты, пишутся различного рода теоретические и практические работы. И одним из главных и наиболее, безусловно наиболее плодотворных и присущих специалистов по этой теме является человек, который будет, ну, довольно отчетливо виден за кулисами всех этих процессов, некто Cotton Mather. Пишется как mother, как мама. Только неё «о», а «а» вторая буква. Да? Вот этот Cotton Mather в конце 80-х годов пишет очередной ученый труд. Вообще за ним числится какое-то безумное количество памфлетов, статей, там сочинений самого разного рода. Там их несколько сот. По-моему, больше тысячи. Он пишет труд, который называет «Memorable Providence... Providencesrelating to Witchcraft and Possessions». Значит, «Памятные пророчества в отношении колдовства...»

С. Бунтман — Колдовства...

А. Кузнецов — «... и одержимости». Possessions.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — И одержимости. И вот там он описывает совершенно конкретный случай из практики бостонской общины. В 1688 году ирландская прачка Энн Гловер была обвинена в колдовском воздействии на детей хозяина. Ну, не хозяина, а человека, клиента, которого она обстирывала. Вот вроде как, значит, она была сварливая старуха. Вот дети там над ней невинно подшучивали. А она в отместку на это, их подвергла воздействию своих колдовских чар. И дети заболели. И вот симптомы такие-то, сякие-то. Дети там стали пугливы. Дети прятались. С детьми случались периодически совершенно непредсказуемые припадки. У них начинались корчи. Дети жаловались, что их кто-то невидимый щиплет и так далее, и так далее. А затем Энн Гловер под пыткой призналась, соответственно была казнена. И вот Cotton Mather вот эти симптомы, вот эти признаки, вот эти проявления он их, так сказать, институциолизирует в научном плане. И это все сыграет огромную роль, потому что этот его труд судьи салемских процессов будут изучать буквально...

С. Бунтман — Ну, такой, получается, молоточек ведьм, да?

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Небольшой. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. А надо сказать, что «Молот ведьм» в свое время в Европе выходил большими тиражами, чем Библия.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Ничего удивительного нет в том, что в колонии Массачусетс ведовские процессы случались и раньше. Первая, вот так зарегистрированная ведьма некая Элс Янг была в Коннектикуте казнена в 1647 году. Дальше ещё несколько зафиксировано будет случаев. В основном женщины. Вот в этих салемских процессах будет 5 мужчин, но подавляющее большинство женщины, потому что, ну, женщинам и в католической Европе, и православной Руси относились, ну, как более вероятной жертве — да? — по слабости их. А вот у пуритан это было... особенно как-то подчеркивалось. И они исходить... Нет. Они исходили из того, что Бог создал мужчину и женщину как бы равными. Да? Но женщина более подвержена. Женщина более слаба. Женщина...

С. Бунтман — Ну, первородный грех все-таки. Да.

А. Кузнецов — Первородный грех. И кроме того, уж не знаю, на основании чего, но вот совершенно официально считалось в тех краях, что женщины гораздо более озабочены, значит, сексуальными всякими там мечтаниями, фантазиями и так далее. Поэтому они более падки на всякие там дьявольские козни.

С. Бунтман — Очень интересный труд. Дело в том, что здесь чрезвычайный с веками создавался разрыв в понимании вообще поведения. И так как все идет, в основном все описывают мужчины, и вся история...

А. Кузнецов — Естественно, конечно.

С. Бунтман — ... идет от мужчин...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... то другая мимика, свойственная женщинам. Они не понимают. Они трактуют, как хотят. Они там любую нежность трактуют как побуждение к чему-то такому...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... непристойному.

А. Кузнецов — Заманивание, приставание. Да, да.

С. Бунтман — Да, да, да. И вот это... вот это очень интересно и было подробно описано. И, кстати, процесс... ведовские процессы вот в этом... Это там играет немалую роль. Вот это понимание того, что делают женщины.

А. Кузнецов — Вот! То есть почва была, что называется, подготовлена к январю 1692 года, когда у двух девочек, которые воспитывались в доме пастора местного Сэмюэля Пэрриса, у его собственной родной дочери Элизабет, ей было 9 лет, и у его племянницы одиннадцатилетней Эбигейл начали проявляться симптомы болезни, очень напоминавшей те симптомы, которые описывал Mather. Значит, они кричали. Их корчило. Они издали какие-то странные звуки, похожие то ли на какую-то неведомую речь, то ли ещё на что-то. Они вдруг становились пугливые, начинали залезать там под кровати, под лавки, прятаться от людей. Они жаловались на то, что их кто-то щиплет, что их кто-то колет, что их кто-то ножом покалывает. При этом никаких следов на телах как бы не было. Их осматривали. А когда пастор попытался применить средства домашней медицины... Ну, какие средства домашней медицины в доме у пастора? Она начал молитвы читать. Они затыкали уши, значит, все всем видом показывали, что им крайне неприятно чтение молитвы. После чего сомнения, если и были, то они, что называется, отпали. Тем временем обратились к местному доктору Уильяму Григгсу, который был, хотя и вроде бы ученым доктором, но при этом он тоже был добрым пуританином. И он тоже... Значит, его предварительный медицинский диагноз заключался в том, что вот девочки стали жертвами какого-то там колдовства, чародейства. И здесь собственно уже клеющие вовсю угли. Первой, видимо, керосину хлебнула воспитанница доктора Григгса, его племянница, сирота, она тоже в его доме воспитывалась, некая Элизабет Хаббард. Элизаберт Хаббард, которая была старше вот этих вот совсем ещё маленьких девочек. Она была уже девушкой. Ей было 17 лет. И вот она собственно 1-й и начнёт говорить, что это колдовство, и что она тоже вот его чувствует, что есть какие-то вот ведения. А в отличие от маленьких девочек ее слова уже воспринимались... Она уже могла свидетельствовать в суде. С 16 лет можно было.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И это уже, что называется, может... можно, как говорится, следствие начинать. Значит, в общей сложности число вот этих салемских девочек, которые будут направо и налево раздавать обвинения в колдовстве, значит, их 6 или 7 человек. Ну, вот старшая из них эта самая Элизабет Хаббард, Анна Путнам, одна из... пожалуй, наиболее энергичная из обвинительниц. Ну, вот эти две девочки, которых я назвал. И ещё несколько. Первыми жертвами станут три женщины. Значит, во-первых, это служанка в доме Пэррисов, некая Титуба, которая была рабыней и которая происходила из Вест-Индии. Она с Барбадоса, судя по всему, родом. Вот ее, похоже, обвинили, потому что она была не того цвета кожи.

С. Бунтман — Ну, да. И со всеми вытекающими из этого последствиями. Мы продолжим через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. И у нас на повестке дня процесс салемских ведьм, который избрала наша группа в «Фейсбуке». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман и Илья Крылов — звукорежиссер.

А. Кузнецов — Ну, вот перед перерывом я сказал, что три женщины стали...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... первыми жертвами.

С. Бунтман — И вот что...

А. Кузнецов: И 1―й стала вот эта вот... Ее где-то называют индианкой. Есть даже где-то версия, что она, значит, из Африки вывезена. Нет, она с Барбадоса. И она вроде бы, девочки по крайней мере так заявили, что она им рассказывала о вот всяком колдовстве, всяком чародействе, которое там, значит, вот на этих таинственных островах, значит, практикуется.

С. Бунтман — Ну, да. Вуду и все остальное.

А. Кузнецов — Да. Сегодняшние исследователи говорят, что вот в её случае тут совершенно однозначно мотивом для преследования была именно вот такая классическая ксенофобия. Да? Поскольку Новая Англия — это, в общем, абсолютно белый район. Это уже на... В той же Вирджинии, куда они не доплыли, уже потихонечку появляются, хотя пока ещё немного, темнокожие рабы. Там в основном все-таки придется основной завоз на ХVIII век. Вот. А тут это, в общем, такая довольно большая диковина. И кроме нее, значит, будут обвинены местная нищенка Сара Гуд и старушка Сара Осборн. Вот эти три первых случая показывают, что жертвами становились те, к кому значительная часть общины относилась недоброжелательно. То есть когда говорят, что массовая истерия, массовая истерия, но истерия, в общем, такая имеющая определенную логику. Вот в отборе жертв есть определенная логика.

С. Бунтман — В отборе первых жертв или всех?

А. Кузнецов — Нет. Вообще всех.

С. Бунтман — Вообще.

А. Кузнецов — Вообще всех. Ну, то есть, конечно, есть какие-то менее объяснимые случаи, видимо, захватывало, так сказать, и людей не совсем логичных, но по многим жертвам, в общем, вполне объяснимо. Та же самая Сара Гуд, например. Ну, она действительно вызывала сильное раздражение вот этой вот такой благополучной, зажиточной, сытой, нацеленной на постоянный труд и молитву общину. Она была ругательница. Она ходила по домам, просила пропитание. Она вела предосудительный образ жизни. Она пьянства. Она в церковь практически не ходила, разве что милостыню просить и так далее. А что касается старушки Сары Осборн, то она как-то, ну, видимо, склочная была старушка. Но и соседи были не лучше. Она умудрилась перестроиться со всей общиной. И она плохо себя чувствовала. Видимо, по этой причине в церкви она бывала достаточно редко. Это тоже ей поставят в вину. А кроме того там какая-то у неё тёмная история была. Она, похоже, второй раз вышла замуж, а взрослому уже сыну от первого брака все равно не давала его часть наследства. И значительная часть общины была на его стороне. В общем, иными словами когда девочки сказали, что вот они к ним эти трое являлись и как бы являлись от имени дьявола, то дальше радостно суд местного магистрата начинает, так сказать, разбирать их дела. 1-й казнят нищенку Сару Гуд. Она ещё священнику, который её будет напутствовать перед казнью, сказала, да ты, значит, вот я не колдунья, а вот ты — самый настоящий пособник дьявола и захлебнешься собственной кровью. Тогда ещё никто не мог знать, что через 20 лет он действительно умрет от горлового кровотечения, захлебнувшись собственной кровью. Такое вот пророчество великого магистра, что называется. И вот это вот психоз... А обвинения тем временем все новые и новые, и новые, и новые. И губернатор Массачусетса, недавно назначенный Уильям Фипс создает для расследования вот этого, значит, как грибы после дождя разрастающегося дела, создает специальное судебное, как мы бы сейчас сказали, присутствие. По-английски это называется court of Oyer and Terminer. Это нечасто в британской и в английской практике, чаще в Шотландии встречалась, такая штука, которая создается для рассмотрения особых дел в особом порядке. Судьи запросто могут быть там не юристы. И, кстати говоря, в нашем случае среди судей не будет ни одного человека с правильным юридическим образованием. Половина военные, половины штатские, но все не юристы. И этот суд действует по процедуре, которая сейчас в мире почти нигде не сохранилась кроме США, где она в некоторых штатах, в некоторых случаях по-прежнему применяется. Так называемая процедура большого жюри.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть сначала grand jury — это человек 50 обычно, выбранных вот этих самых присяжных, рассматривают первичную аргументацию обвинения и решают передавать дело в суд или не передавать. Ну, обычно сейчас в обычной ситуации этим занимается прокуратура. Или суд сам проводит какие-то предварительные слушания принимает решение принимать дело к рассмотрению или нет. А вот здесь есть это самое grand jury. И после того, как оно решило, что дело принимается, уже создается petty jury — малое жюри присяжных, вот классическое жюри, ну, обычно из 12 человек состоящее. Значит, дело в том, что у губернатора тоже свои виды. Он, только что назначенный. Взаимоотношения колоний с метрополией достаточно сложные. В метрополии не очень до них, потому что произошла славная революция совсем недавно. Там, значит, идет по сути строительство другого государства. И это все сказывается на отношениях с колониями. В общем, губернатор решил, что этому делу нужно дать ход, придать особое значение, что это подкрепит его позицию и так далее. 27 мая 1692 года, значит, создается этот суд, который до конца и будет работать в почти неизменном составе. Один из судей, один из офицеров, майор Натаниэль Салтонстол выйдет из состава суда, причём выйдет довольно шумно, заявив, что он считает неправильным деятельность суда. Сейчас вот его называют единственным человеком, который уже тогда всему этому мракобесию противостоял. Из семи человек этот суд состоял. О том, насколько он весом, что называется, свидетельствует тот факт, что возглавлять его губернатор отправил своего заместителя, вице-губернатора Стаутона, человека, который окажется таким совершенным цепным псом. И вот масштабы этого судилища, его суровость во многом на его совести. Кстати, некоторые судьи еще при своей жизни покаются. Стаутон никогда. Он проживет еще довольно долгую жизнь, всегда будет говорить: «Нет, мы неправильно их осудили. Нет, они действительно с дьяволом пособничали». Суд довольно быстро упёрся в один теоретический вопрос, может ли дьявол пользоваться обличием человека без согласия этого человека. А почему этот вопрос чрезвычайно важен?

С. Бунтман — Это очень важно. Правда, важно. Для такого дела...

А. Кузнецов — Да, действительно...

С. Бунтман — ... это очень важно.

А. Кузнецов — Абсолютно важно, потому что девочки ведь что говорили? Что обвиняемые являлись к ним от имени дьявола и, так сказать, звали на его сторону. И естественно возникал вопрос, а может ли быть так, что обвиняемые в этом не виноваты. Что дьявол воспользовался...

С. Бунтман — Ну, конечно. Да.

А. Кузнецов — ... их обличием для того, чтобы...

С. Бунтман — И ими манипулирует изнутри вообще-то.

А. Кузнецов — Да!

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Чтобы... Чтобы одним выстрелом двух зайцев как бы погубить: и душу того, в кого вселился, и чью оболочку он использует, и соответственно вот этих самых невинных детей тоже завлечь. И вот здесь-то обратились к самомукрупному теоретику в тешних краях, которым был, как вы уже догадались...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... всё тот же самый Cotton Mather, который написал учёное большое... там пунктов из 10 состоящих обоснование, в котором да, конечно, говорил он, конечно, требуется обязательно дьяволу согласие человека. Ни в коем случае дьявол не может вселиться в человека, помимо его воли. Вот, значит, поэтому...

С. Бунтман — Почему он так считал, интересно?

А. Кузнецов — А вот он считал так. Вот он ссылался на Священное писание, всячески это аргументировал. И получалось, что если девочкам кто-то являлся, то этот кто-то в этом виноват. Он сознательный пособник дьявола. Там вообще было довольно много всяких интересных юридических открытий во всей этой истории. Например, был осужден один человек. То есть он не был осужден. То-то и оно, что он не был осужден. Он погиб во время попытки. А пытка была применена очень необычная. По крайней мере во всех британских колониях и последующих Соединенных Штатах это единственный зафиксированный случай применения такой судебной пытки. Она называлась по-французски peine forte et dure — боль сильная и длящаяся.

С. Бунтман — Peine.

А. Кузнецов — Peine.

С. Бунтман — Да. Ага. Forte et dure. Да.

А. Кузнецов — Peine forte et dure. Да. Значит, заключалась она в том, что для того, чтобы человека отдать под суд, требовалось, чтобы человек на обвинение что-то ответил: либо виновен, либо не виновен. Это давало возможность его привлечь к суду. Всё. У нас есть, с чего начинать. А вот если человек молчал, ему обвинение предъявили, а он не guilty, не not guilty. Да? То в этом случае его формально нельзя начинать судить. И вот для таких случаев существовала процедура: человека клали на спину, привязали. На грудь ему клали там некую доску, а на нее, постепенно увеличивая вес, клали камни. Это дожно было побудить его занять какую-то, скажем так, правовую позицию.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А вот этот вот человек, фермер, причём тут крепкий старик, ему было уже 70 лет. Он незадолго до описываемых событий пережил вторую жену и женился в третий раз. Старик, кстати, непростой. В свое время он был под судом за то, что убил своего, значит, наемного работника в припадке гнева. Суд его, правда, оправдал. При этом не отрицая того, что он его убил, но счел, что у него были основания разгневаться так сильно, что в результате этого, значит, батрак умер. Ну, так или иначе вот этот крепкий старик молчал по одной простой причине. Он уже видел, что дело-то идет к обвинительному решению в таком случае, и он понимал, что если его обвинят, его ферму конфискуют. И он решил просто не дать себя судить с тем, чтобы, ну, замучают, так замучают, но в любом случае ферма останется наследникам. И вот два дня он продержался под этими самыми каменьями, а потом скончался. Вот такое тоже было.

С. Бунтман — Ну, вот это, кстати, вот тот характер, который отмечают... очень любят отмечать для жителей Новой Англии.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, такой вот крепкий...

А. Кузнецов — Стоический...

С. Бунтман — Да, стоический. Да, да, да.

А. Кузнецов — Римский стоицизм такой.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — По дру... По-другому это всё не назовешь. Вот. И за всё... За время всей этой самой истерии, скажем так, которая продолжалась в течение года до середины 33-го года... то есть до середины 93-го, извините, года обвинения были выдвинуты в общей сложности против примерно 150 человек. Подавляющее большинство из них женщины. 31 человек был осужден. Из этих 31 человека 19 повесили, двое умерли в тюрьме своей смертью. Вот один погиб во время попытки. 7 человек получили отсрочку приговора. Значит, одну женщину так и продержали без суда в тюрьме, а потом продали за долги. Замечательные взаимоотношения там. Да? И одному обвиняемому удалось сбежать. Это был совершенно незаурядный человек, один из самых уважаемых граждан общины, морской капитан, участник войн с индейцами и герой поэты... поэмы «Сватовство Майлза Стэндиша» Лонгфелло. Вот этот Джон Олден посидел, посидел несколько недель в тюрьме, понял, чем дело пахнет, и умудрился оттуда сбежать. Вот. Значит, в 93-м году губернатор, чувствуя, что, ну, что эту лавину надо как-то останавливать...

С. Бунтман — Все больше и больше.

А. Кузнецов — Все больше и больше.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он запретил... Он не распустил суд. Он не сказал: «Так, всё закончили». Нет. Он сделал очень эффективную вещь. Он запретил суду пользоваться показаниями о являвшихся вот этих вот образах, о вот этих виртуальных соблазнителях.

С. Бунтман — А почему?

А. Кузнецов — А вот он сказал: «Всё. Материальные доказательства как в обычном суде применяйте и все. Есть, так сказать, показания, что вот вы видели конкретно человека. Не образ, а человека, что-то делавшего. Вот это пожалуйста. Это... За это вы можете судить. А вот образ — это все, это, так сказать, перебор». Дело в том, что к этому времени, ну, вот вся эта вакханалия вызвала обратную реакцию, и даже родное мой отец Коттона Мэзера, тоже известный богослов и тоже уважаемый в Бостоне человек, выступил со специальным опровержением против теории сына, опровергая то, что дьявол, значит, только с согласия человека может воздействовать на других, как раз наоборот доказывая, что дьявол настолько силен, что он часто пользуется тем, чтобы и невинных людей вот вовлекать в подобного рода вещи. Это сразу воздействовало на эффективность, скажем так, работы вот этого специального суда, и процессы потихонечку сходят на нет. А в 97-м году судьи начинают признавать свои ошибки. В начале ХVIII века решение суда было пересмотрено, признано незаконным. Ну, пожалуй, самый такой вот сильный удар для тех, кто еще верил в то, что суд действительно судил настоящих, что называется, колдуний, это было признание уже взрослой вот этой вот Анны Путнам, которая была по сути такой наиболее энергичной обвинительницей, в том, что она была обманута дьяволом и давала показания против невинных людей. Надо сказать, что судьба вот этого, ну, почти десятка девочек, которые выступали обвинителями, сложилось не очень радостно. Но про кого-то вообще мы не знаем, как она сложилась. А вот из той пятёрки примерно, чья судьба более или менее известна, только одна вышла замуж, и, так сказать, у нее была такая вот нормальная семья. С остальными? Как-то вот у них не получилось. Сразу надо сказать, что на сегодняшний день окончательно признано, что это все было естественно... не имело никакого отношения к правосудию. Значит, официальная реабилитация имела место в 1957 году. В 90-е годы прошлого века в Сэйлеме... в Салеме был установлен памятник жертвам. Ну, и надо сказать, что вся эта история, конечно, превратилась в такую туристическую приманку очень серьезную.

С. Бунтман — Ну, конечно. Да.

А. Кузнецов — И сегодня что-то я встретил в английской «Википедии» упоминания о том, что более тысячи человек сегодня в Сэйлеме утверждают, что они каким-то образом вот потомки тех самых...

С. Бунтман — Ведьм.

А. Кузнецов — ... ведьм. Да. И сами наделены...

С. Бунтман — А никто не утверждает, что потомки судей, никто не утверждает. Да?

А. Кузнецов — И намекают, что сами наделены какими-то...

С. Бунтман — А! Ну, да.

А. Кузнецов — ... особенными способностями. Ну, и в 2001 году уже губернатор штата Джейн Свифт подтвердила, что были... Значит, преследование велось в отношении невиновных людей. Значит, теперь, конечно, вопрос, который всячески дискутируется и дебатируется: что это было? Большинство исследователей, насколько я могу судить, на сегодня рассматривают две основные магистральные версии. Первая версия заключается в том, что это была массовая истерия. А вторая версия заключается в том, что взрослые науськивали детей, решая таким образом...

С. Бунтман — Свои проблемы материальные.

А. Кузнецов — ... свои проблемы и материальные. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Устраняя ненужных и так далее. Ну, и есть, конечно, версия всяких отравлений. Есть версии всяких заболеваний. Но это уж мы вступаем совсем не на свою почву.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы сейчас тоже вам голосовать пока не даём.

А. Кузнецов — Ну, пока мы не можем предложить...

С. Бунтман — Пока не можем.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но...

С. Бунтман — А потом разберемся. Вернемся...

А. Кузнецов — Нет. На самом деле вот когда вы будете нас слушать...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... голосование уже будет.

С. Бунтман — Хорошо.