Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Добрый день всем слушателям! Добрый день чату «Ютьюба», который демонстрирует нас на канале «Эхо Дилетант». Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Прежде, чем мы разберем процесс сегодняшний, и это один из известных политических процессов в мире стран народной демократии тогда. Я бы хотел уточнение термина. Вот вчера я говорил о нашем там чат-споре про то, как выглядит Феликс Эдмундович Дзержинский в... на обложке последнего номера «Дилетанта», который ему посвящен, где он с цигаркой там...

А. Кузнецов — Денди такой. Да. Совершенно верно.

С. Бунтман — ... денди. Мы... Все я почему-то назвал его фраером. И вот Алексей Кузнецов меня поправил, что он фартовый, скорее. Вот фартовый — это кто в точном... в точной терминологии?

А. Кузнецов — Это представитель профессионального уголовного мира. Ну, тут разные есть, значит, точки зрения на термин. Значит, кто-то считает, что это в первую очередь указание на определенную иерархию.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И я вот именно в этом смысле...

С. Бунтман — Да, да. Что...

А. Кузнецов — Фартовый — такой...

С. Бунтман — ... такой высшего класса.

А. Кузнецов — ... выше... выше... Нет, это не самый высокий класс.

С. Бунтман — Нет, ну, естественно.

А. Кузнецов — Но это выше, чем фраер. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А есть еще такое толкование, которое идет от этимология слова. Понятно, что от слова «фарт», то есть везение, удача. И обозначает, скорее, определенный стиль работы. То есть это уголовник, который в первую очередь полагается именно на удачу в противовес тем, кто часто продумывает, планирует и там организует свои преступления. Да. Вот. Но я имею в виду, что здесь мы-то говорили именно об этом изображении Дзержинского, и что вот именно по стилю своему вот он...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... скорее, производит впечатление...

С. Бунтман — А это он жене своей прислал это самое... подарок.

А. Кузнецов — Ну, вот такое, в общем, достаточно, на мой взгляд, безвкусное сочетание вот этих всех элементов одежды, вот этот бант —да? — и все прочее...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... это вот как раз вот фартовый, который собирается произвести впечатление...

С. Бунтман — Фартовый шик. Да, да.

А. Кузнецов — на... на очередную, значит, маруху, раз уж мы заговорили на этом языке.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот. Но у нас с вами сегодня процесс абсолютно не уголовный. Да? Он именно классический политический процесс. У нас, кстати, довольно давно не было такой вот чистой политики. Но сегодня это ваш выбор естественно как обычно, но мы дали подборку процессов именно политических. Поэтому там не вошло несколько известных чехословацких дел уголовных. Вот. Но политических дел в связи с понятными событиями — да? — с пятидесятилетием ввода войск стран Варшавского договора в Чехословакию. И у нас была второй раз за этот месяц жесткая конкуренция, буквально до последних дней было непонятно, какой именно из процессов побеждает между двумя процессами, вот самым известным безусловно из этой пятёрки — процесс Рудольфа Сланского, который в конечном итоге выиграл там очень с небольшим перевесом, чуть-чуть более процента голосов, но тем не менее выиграл. Вот. И Пльзенским восстанием, ну, которое остаётся в списке вторых номеров и поэтому в обозримом будущем будет предложено еще раз.

С. Бунтман — Да, с вероятным успехом, я так думаю.

А. Кузнецов — Так что да, вы сможете выбрать, хотя там тоже будут серьёзные конкуренты среди вторых номеров у него. Вот. А мы сегодня рассматриваем процесс над цитирую: «жабами у чистого родника», которые «мечтали превратить Чехословакию в космополитическую вотчину Уолл-стрит, где властвовали бы американские монополии, буржуазные националисты, сионисты вместе со всяким сбродом, погрязшим в преступлениях», — конец цитаты. Ну, по стилю можно догадаться, что это отличилась не какая-нибудь газета, а, конечно, литературная. Вот в ноябре...

С. Бунтман — Красиво.

А. Кузнецов — ... 52 года — да, — вот такую вот аттестацию этому в то время идущему процессу было дадено.

С. Бунтман — Ну, если здесь ещё идёт... очень, очень серьезная антисемитская кампания во всех соцстранах с подачи Советского Союза, то здесь даже не поняли те, кто делал у нас объявление, не поняли, почему он титовский.

А. Кузнецов — Ну, вот разъясним.

С. Бунтман — Потому, что еще и... Да.

А. Кузнецов — Разъясним и это, конечно. Да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но сначала, раз уж Вы упомянули совершенно справедливо вот эту антисемитскую, обязательную для процессов начала 50-х в странах так называемой народной демократии нотку, хотя она там далеко не единственная и, возможно, даже не главная, надо сказать, что действительно из 14 привлеченных к суду обвиняемых, все они были видными функционерами чехословацкой партии и государства. Я их назову. 11 были действительно евреями. Значит, кто оказался под судом? Ну, безусловно главный фигурант и он, раз уж началась у нас передача с блатной терминологии, безусловно он шел паровозом, то есть главным обвиняемым — это Рудольф Сланский, бывший генеральный секретарь ЦK Коммунистической партии Чехословакии. Надо сказать, что в отличие от Советского Союза, где генеральный секретарь уже давно — это первое лицо в государстве, там это всё-таки второе лицо в государстве, потому что первое пока — это президент Клемент Готвальд. Дальше это Бедржих Геминдер — фактически заместитель Сланского по международным вопросам, начальник международного отдела секретариата ЦК КПЧ; Людвиг Фрейка —руководитель народнохозяйственного отдела канцелярии президента республики, то есть по сути главный советник Готвальда по вопросам экономики; Йозеф Франк — еще один заместитель генерального секретаря ЦК КПЧ; Владимир Клементис — бывший министр иностранных дел; Бедржих Райцин — бывший заместитель министра обороны; Карел Шваб — бывший заместитель министра безопасности; Артур Лондон — о нем сегодня будет отдельный разговор, заместитель министра иностранных дел; Вавро Гайда —заместитель министра иностранных дел; Эвжен Лебл —заместитель министра внешней торговли; Отто Фишл —заместитель министра финансов; Отто Шлинг — бывший секретарь Бриенского областного комитета Компартии Чехословакии и бывший редактор главной коммунистической газеты Чехословакии «Руде право». Андре Симон. Вот только Клементис, Франк и Шваб — не евреи. Все остальные 11...

С. Бунтман — А... но все это деятели именно Коммунистической партии?

А. Кузнецов — Безусловно. Да. Это всё люди...

С. Бунтман — Это уже после коммунизации Чехословакии...

А. Кузнецов — После 40... после февраля 48-го года...

С. Бунтман — ... 48-го года.

А. Кузнецов — Совершенно верно. После того, как собственно вот этот короткий сравнительно менее, чем трехлетний период, когда Чехословакия не определилась со своим дальнейшим курсом, вот этот период закончился. Это всё деятели коммунистического движения. Это всё люди с большим партийным стажем. Это люди с опытом подпольной работы. Это люди, некоторые из них... Эти люди побывали в нацистских концлагерях. Вот Франк и Шваб в частности. Это... Некоторые из них сражались в Испании во время Гражданской войны. То есть это люди действительно очень и очень заслуженные. В чём они обвинялись? Вот я процитирую просто кусочек из обвинительного заключения: «Будочки... будучи троцкистко-титовскими, сионистскими буржуазно-националистическими предателями и врагами чехословацкого народа, народно-демократического строя и социализма, состоя на службе у американским империалистов, под руководством вражеских западных разведок создали антигосударственный заговорщический центр, подрывали народно-демократический строй, срывали строительство социализма, вредили народному хозяйству, занимались шпионажем, подрывали единство чехословацкого народа и обороноспособность республики, чтобы оторвать ее от прочного союза и дружбы с Советским Союзом, чтобы ликвидировать в Чехословакии народно-демократический строй, реставрировать капитализм, снова вовлечь Чехословацкую республику в лагерь империализма и лишить ее самостоятельности и независимости». Кроме этого и это тоже признак этого времени и яркий след советского влияния, хотя таких следов множество: «Следствием было установлено, что Сланский предпринимал активные шаги к сокращению жизни президента республики Клемента Готвальда. В этих целях он подбирал для него лечащих врачей из враждебной среды, с темным прошлым, установил с ними тесную связь, рассчитывал использовать их в своих вражеских планах».

С. Бунтман — В общем, всё в кучу плюс сионизм и Тито.

А. Кузнецов — Плюс сионизм и Тито.

С. Бунтман — 40-е годы, конец 40-х годов. Тито — кровавый палач Банда Тито-Ранковича...

А. Кузнецов — Ранковича, фашистская диктатура Тито-Ранковича. А вот здесь, ещё раз к началу обвинительного заключения: «троцкистско-титовские предатели». То есть объединен с злейшим врагом...

С. Бунтман — Все последнего... 2-х десятилетий все обвинения.

А. Кузнецов — От неправильного лечения товарищей Горького, Андреева, Жданова и так далее...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... и вплоть... Еще Дела врачей нет пока, хотя оно уже заваривается. Это конец 52-го года. Да? И до самых-самых, что называется, грозных, но при этом достаточно расплывчатых и голословных обвинений в там стремлении ликвидировать в Чехословакии народно-демократический строй и реставрировать капитализм. Значит, что это было? Трудно сказать. Значит, видимо, сошлось несколько вещей. Ну, во-первых, бросается в глаза то, что процесс, вот этот процесс в Чехословакии — это один из последних таких вот установочно-постановочных процессов, потому что к этому времени уже прошёл процесс в Польше — Гомулка и компания. В это время уже процесс, о котором будем говорить в Венгрии, в Румынии. То есть Чехословакия — одна из последних, кто прогнется под советское требование организовать вот такой масштабный, открытый, постановочный процесс, образцом для которого или образцами, в этом нет ни малейшего сомнения, были открытые Московские процессы второй половины 30-х годов. Значит, 2-е... Ну, то есть 1-е — это стремление Советского Союза окончательно установить свой контроль, всем напомнить, кто в доме хозяин, — да? — и, так сказать, показать странам народной демократии, чего стоит их независимость на самом деле. Во-вторых, важно, что это конец 52-го года. Мы сейчас об этом не помним практически, зная, как в реальности пойдёт история человечества развиваться, но в 52-м году у руководства стран социалистического блока было очень сильное ощущение того, что в ближайшее время будет война. Связано это, видимо, с тем, что такая война уже шла в Корее.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И хотя это вроде как на другом конце Земного шара, но, так сказать, американцы там присутствовали открыто, прикрываясь мандатом ООН. Значит, советские специалисты там присутствовали скрытно, но присутствовали И это все рассматривалось как пролог, как репетиция будущей глобальной войны между двумя...

С. Бунтман — Причем ядерной.

А. Кузнецов — Скорее всего. А как можно представить себе 3-ю мировую без ядерного оружия. Скорее всего. И точно так же, как Сталин это делал перед 2-й мировой войной, скорее всего, и в Советском Союзе, не будем забывать, что тоже процессы шли-то на самом деле, в каком-то смысле, может быть, 1-й отмашкой стартовали-то у нас — Ленинградское дело, 50-й год. Хотя это, конечно, гипотеза. Не более того. А это зачистка, значит, предварительная зачистка тылов, ликвидация потенциально возможной 5-й колонны и так далее. Еще один очень важный момент, может быть, важнейший. И не случайно в списке обвиянемых не только специалисты по внешним делам, обороне и разведке, но и пара-тройка человек из народного хозяйства. Дело в том, что к началу 50-х годов во всех без исключения странах народной демократии очень здорово обострились проблемы экономического порядка, связанные с проведением, ну, скажем так, советской линии и на коллективизацию, и на ликвидацию частного предпринимательства, и прочее, и прочее. И финансовые реформы вот, кстати, пльзеньское восстание во многом ею было вызвано в первую очередь, собственно говоря. И грабительские совершенно... Те из наших слушателей, кто помнит, или кто помнит рассказы там родных о реформе 47-го года, — да, — она была безусловно совершенно грабительской. И... И всё остальное. И серьезное падение уровня жизни, и чудовищная совершенно милитаризация. Вот по той же Чехии с 47-го по 52-й год расходы на оборону по некоторым оценкам выросли в 10 раз. И естественно это всё на послевоенную Европу и без того с подорванной экономикой, всё это чрезвычайно тяжело давило. Нужны были козлы отпущения. Нужно было показать, что виновата не принципиальная линия партии, не первые лица, а вот пробравшиеся в руководство вредители. Ну, это собственно совершенно очевидно. Ну, и наконец вот эта внешнеполитическая линия: американцы, Тито, Израиль. Да? Вот зверь, он о 3-х головах. Я читал несколько исследований, как обычно хотел бы кое-что порекомендовать. Но, к сожалению, книжка, которую я рекомендую, она не переведена пока, насколько я могу судить, на русский. Это не книжка даже. Это брошюра. В ней около 80 страниц. Но она совсем свежая. Ее написал американец чешского происхождения Игорь Лукес, вполне возможно, что многим из тех, кто нас слушает известна его монография «Чехословакия между Гитлером и СССР». Она на русском языке есть в интернете. Вот у него вышла... Он профессор бостонского... Гарвардского университета в Бостоне. И вот у него вышла такая брошюра, которая называется «Rudolf Slansky: His Trials and Trial». То есть «его испытания и процесс». Вот это обыгрывание английского слово «trial», которое означает и судебный процесс, и различного рода испытания, которые человеку предстоит преодолеть. Так вот, значит, Игорь Лукес, он, например, считает, что главной была именно антиамериканская линия. Но Тито подверстали потому, что начиная с конца 40-х всё, всякое нестроение, которое в социалистическом лагере происходит, обязательно списывается на предательскую и раскольничью политику югославского руководства. Что касается Израиля, ну, тоже не секрет, что Сталин, который был одним из инициаторов проекта...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, не проекта, проектов... Проект — ровесник Сталина, можно сказать. А я имею в виду, именно вот этого решения Генеральной Ассамблеи послевоенного о воссоздании государства Израиль, и вспомним, что в значительной степени помощь Советского Союза в начале израильским вооруженным силам в их борьбе с арабами, в первую очередь помощь оружием шла-то через Чехословакию. Чехословакия-то открыто поставляла по сути оружие. Тем более что Чехословакия была в этом смысле одной из ведущих в технологическом отношении стран Европы. Так вот интересно, что Сланский в свое время, когда эти решения принимались, он был одним из очень немногих членов высшего руководства чехословацкой Компартии, который, в общем, очень осторожно относился к идее оказать Израилю вот такую масштабную помощь. Но теперь про это никто не вспомнил, наоборот, его обвинили в поддержке Израиля, который, это не произносилось открыты, но который, видимо, Сталин рассматривал как государство-предателя. Да? Планы-то были превратить его в такой вот анклав, 17-ю республику. Напомним, что в то время в СССР было 16 республик. В 17-ю республику, в анклав на Ближнем Востоке, в проводника советского влияния в этом очень сложном регионе. А по ряду причин не получилось. И стало это понятно довольно быстро, и тогда происходит резкая переориентация, ставка делается на арабов, и резко меняется тон советской печати и там и всего прочего. Ну, и вот в частности обвинение в связях с сионистами, они тоже становятся такими для этого времени вполне традиционными. Значит, что ещё родит этот процесс с открытыми процессами второй половины 30-х годов в СССР? Вот один из обвиняемых, один из немногих переживших всё это дело Артур Лондон, я обещал, что, так сказать, о нем пойдёт речь, он в конце жизни вместе своей женой, француженкой, французской коммунисткой, он жил во Франции, и там он издал на французском языке книгу, которая называется «Раскаяние»... Прошу прощения. Не «Раскаяние». «Признание», «Confession». Я... Я просто открытки по-английски читал. Мой французский недостаточен для этого. А на русском, по-моему, я не смог найти, не существует, по-моему, перевода. И вот там, ну, трудно сказать, насколько там в деталях он точен, но эта книга очень подробно рассказывает о том, как их ломали. Их ломали не примитивными пытками, хотя конвейер использовался и так далее. Их ломали вот тем же, чем, судя по всему, ломали бывших руководителей советской партии и правительства в 30-е годы. Но об этом уже после новостей.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Это процесс Сланского в нашей программе. Мы вернемся через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман и процесс Сланского. Вот много здесь говорят, что да, конечно, типичный политический процесс: нагроможденные обвинения и ничего конкретного.

А. Кузнецов — Ну, было и конкретное. Сейчас о конкретном обязательно скажем. Но вот то на чем...

С. Бунтман — Конкретные эпизоды бывают...

А. Кузнецов — ... то, на чём мы прервались, вот как их, собственно говоря, ломали...

С. Бунтман — Ломали.

А. Кузнецов — При том, что некоторые из них гестапо прошли и не сломались. Да? И концлагеря прошли. А вот ломали их тем, что их предала их собственная партия, когда им зачитывали показания их товарищей на их же когда, так сказать, люди, которые ещё там позавчера с ними вместе за здоровье того же Сланского... Вот за несколько месяцев до его ареста в Чехословакии с колоссальной совершенно помпой отмечалось его 50-летие, там зачитывались по радио часами ведущими актерами отрывки из его трудов, выступлений, произведений, там речей и так далее, и так далее. И вот тут они сломались от того, что их придавила конструкция...

С. Бунтман — Вот это самая...

А. Кузнецов — ... которую они строили. Да.

С. Бунтман — Это очень страшно, потому что даже ты чувствуешь, когда ты у врагов таких вот откровенных во время войны, ты чувствуешь, что где-то есть у тебя, есть твои товарищи...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — А тут это безвестная...

А. Кузнецов — И ты погибаешь за них. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот собственно говоря, то, что если перечитать «Репортаж с петлей на шее» Юлиуса Фучика, о чём он собственно писал. Да? Он понимал, за что. А тут выясняется, что то, чему ты посвятил жизнь, вот оно тебя и придавило. И в результате они все будут давать совершенно заученные показания вплоть до того, что там будет один эпизод, когда допрашивающий прокурор перепутал порядок вопросов, поменял произвольно, случайно местами два вопроса один за другим, а обвиняемый отвечал на тот вопрос, который должен был идти по сценарию. То есть они совершенно механически в конечном итоге выучили свои показания. Сейчас много свидетельств того, что целая большая бригада советских кураторов работала с чешскими, с чехословацкими сотрудниками органов госбезопасности. Известно, что прибыл в ноябре, незадолго до процесса, с целью добить Готвальда, потому что Готвальд Сланского прикрывал до последнего. Вот надо отдать ему должное, пока он мог, он Сланского, как сказали бы уголовники, отмазывал. Но прибыл сам Микоян. И Микоян прибыл с документами, которые, видимо, ну, были последними каплями, которые, видимо, Готвальда добили в этом плане. Что это за документы? Значит, вот по поводу этих документов продолжается спор: фальшивка, не фальшивка. Если фальшивка, то соответственно изготовленная либо советской госбезопасностью, либо чехословацкой. А если не фальшивка, то тогда ушки торчат ЦРУшные, хотя непосредственными авторами безусловно являются чешские, чехословацкие эмигранты, ну, которые к этому времени уже вполне тесно связаны с американскими спецслужбами. Значит, на территории западной Германии находится группа, ну, группа в данном случае — это имеется в виду... ну, потому что по-английски «Task Force». То есть группа, созданная специально для выполнения определенной задачи.

С. Бунтман — ... Да, к случаю.

А. Кузнецов — Да, да. Которая называется именем, названием точнее малоизвестной нам зверюшки. Зверюшка эта называется окапи и водится она...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... на территории Конго.

С. Бунтман — Окапи.

А. Кузнецов — И представляет собой с точки зрения не биолога, а вот человека, который просто посмотрит на эту зверушку, представляет собой такую смерть жирафа с зеброй. Хотя на самом деле она действительно там в эволюционном плане какой-то родственник жирафа. Вот. И парнокопытное. Но тем не менее вот эта вот идея как бы скрещения 2-х линий, она, похоже, имела не случайный выбор. Она имела какое-то определённое значение. И вот в этой группе есть несколько офицеров чехословацкой армии докоммунистической и коммунистической. Один из ведущих экспертов этой группы — это генерал Моравец, который еще во время 2-й мировой войны, будучи сотрудником эмигрантского правительства в Лондоне, вот он готовил ту диверсионную группу, которая прибудет в Чехословакию для убийства Гейдриха — да? — и которая, так сказать, осуществит эту операцию. То есть он такой профессиональный диверсант. Еще один исполнитель этой операции — это майор уже чехословацкой, уже послевоенной армии по фамилии Острый, который перебрался на Запад. Значит, вот, судя по всему, по крайней мере Игор... Игорь Лукес придерживается этой точки зрения, они для того, чтобы еще больше дестабилизировать обстановку в Чехословакии руками Советского Союза и руками, так сказать, чешского руководства, они подбросили вот эту самую фальшивку, которая заключается в том, что некий человек, тоже перебежчик, который потом решил перебежать обратно, значит, приносит в чешскую госбезопасность письмо, адресованное никоему Генеральному Чистильщику.

С. Бунтман — О, Господи!

А. Кузнецов — «У нас есть информация, что ваше положение осложнилось. Здесь выражаются глубокие опасения по поводу вашего будущего. Есть сведения из хорошо информированных кругов, что вас наметили для показного процесса, и вас ждет судьба Гомулки.
Надеемся, что вы получите это письмо вовремя. Мы предлагаем вам безопасный переход на Запад, гарантируем политическое убежище, безопасное жилье и поддержку, за исключением политической карьеры.
Если вы согласны, мы готовы немедленно помочь вам с уходом. В знак согласия, пожалуйста, оторвите нижнюю часть письма, — и так далее. Значит, тут инструкция. — В доказательство того, что эта операция действительно осуществляется при поддержке Запада, сообщение для вас будет передаваться по радиостанции «Свободная Европа*» на волне 48.9 метра 10, 17, 24 ноября и 1 декабря 1951 года, всегда в 19:53. Сообщение гласит: «Беда приходит неожиданно. Это сообщение от Подпоры», — конец цитаты. Неназван адресат, кто такой вот этот Великий Чистильщик непонятно. Но «и Вас ждет судьба Гомулки» вот в этом усмотрели подтверждение, потому что по своей должности — генеральный секретарь ПоРП Гомулка соответствовал Сланскому в чехословацкой иерархии. Да? И собственно когда процесс начнется, то обвинитель, прокурор Йозеф Урвалек — это такой, ну, своеобразный, можно сказать, Вышинский чехословацких процессов, потому что он будет по делу Гораковой тоже самое обвинять незадолго до этого. Он сразу, предъявив это письмо Сланскому, спросит: «Вам ли это письмо?» Сланский сказал, что я этого письма никогда не получал. Что правда. Оно до него не дошло. Но и дальше заученный такой вот явно, так сказать, написанный ему текст, что то, что это письмо было мне направлено, ярко свидетельствует о моём там предательском и так далее, и так далее.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть Сланский как бы признаёт, что оно направлено ему. Вот говорят, что когда Микоян это письмо показал Готвальду, Готвальд... Готвальду уже совсем крыть было нечем. Да? Тем более что, не знаю, липа или нет, но тут же чешская госбезопасность услужливо подбрасывает информацию, что Сланский вот буквально несколько часов назад купил новый костюм. Неизвестно покупал он его или нет, хоть бы покупал. Но новый костюм купил, явно собирается драпать на Запад, потому что где еще честному человеку в новом костюме появится. Ну, и вот и получается такая история. Утверждают, что даже якобы Сталин некоторое время Сланского защищал в начале 50-х, когда уже звучали предложения именно его сделать этим козлом отпущения. Но вот якобы, когда эту информацию по каналам...

С. Бунтман — Ой! Да ладно!

А. Кузнецов — Ну, это всё безумно напоминает историю про Тухачевского и вот эту вот фальшивку, которую подбрасывали через президента Чехословакии Бенеша...

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Кузнецов — ... и так далее. То есть на самом деле, вот если процесс Сланского разложить на составляющие вплоть до маленьких деталей... Вот мы перед передачей с Вами совершенно по другому поводу вспоминали спектакль Юрия Петровича Любимова «Мастер и Маргарита» в театре на Таганке...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... где с точки зрения декораций было собрано всё, что можно...

С. Бунтман — Из всех спектаклей...

А. Кузнецов — ... из всех предыдущих спектаклей...

С. Бунтман — ... каких хотели. Да.

А. Кузнецов — Занавес из «Гамлета». Из «Тартюфа» вот эти такие...

С. Бунтман — Будочки.

А. Кузнецов — ... боковые будочки. Да? Этот поднимающийся, опускающийся бортик грузовика из «А зори здесь тихие». Вот в процессе Сланского, если его разобрать вот на эти самые запчасти, смотришь, ага, это из 1-го Московского процесса; ага, это из этого процесса. А это вот, значит, уже страны народной демократии пошли. И так далее. И вот в результате из 14 обвиняемых трое были приговорены к пожизненному заключению, 11 были приговорены к смертной казни. У них были адвокаты на процессе, как собственно они были и на Московских процессах у обвиняемых. И точно так же, как на Московских процессах чешские и словацкие адвокаты вставали и начинали свои выступления практически как под копирку одним и тем же образом. Если вы знакомы с материалами Московских процессов, вам легко представить, как они начинали. Что вот лично у меня как у гражданина деяние моего подзащитного вызывает омерзение, осуждение, там это...

С. Бунтман — Но?

А. Кузнецов — ... но в силу вот нашего гуманного законодательства, я обязан искать, так сказать, какие-то в их защиту аргументы. То есть это всё абсолютно... Вот это... Как сказать? Он образцовый в том смысле, что уже шаблон доведен до... уже вычищено практически всё. Если и случаются какие-то мелочи на счёт того, что, ну, вот прокурор перепутал, ни в то место сценария посмотрел, задал не тот вопрос, ну, бывало такое и на Московских процессах.

С. Бунтман — И в 38-м бывало.

А. Кузнецов — И в 38-м...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... Да, вот это...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... известный, так сказать, сбой небольшой. Ну, это даже в спектакле в театре, который уже там 300 раз прошел, бывает, что в какой-то, так сказать, вдруг чего-то... чего-то пошло не так. А так в принципе всё отлажено. И надо сказать, что в той же Чехословакии процесс Сланского, как положено, потянет за собой новые процессы, и в 53-м году, хотя всё вроде бы меняется, а я напомню, что не только не в начале марта... 5 марта умирает Сталин, но через неделю ведь за ним последует Клемент Готвальд. Он, видимо, простудился на похоронах Сталина. Но умер он не от воспаления легких, не от простуды. Он долго болел действительно, и умер он от разрыва аорты, если не ошибаюсь, но вполне возможно, что простуда действительно или какие-то там психологические треволнения это всё добавило, спровоцировало и так далее. Вот. И... Так вот в 53-м году ещё несколько крупных процессов, так сказать, которые будут вот эхом этого дела Сланского безусловно... Так сказать, то есть не безусловно. Безусловно здесь не причем. Вот эти вот процессы пройдут. Значит, довольно короткий период времени, сравнительно короткий пройдёт до реабилитации, потому что уже в 63-м году будут реабилитированы казненные. А что касается тех людей, которые были приговорены к пожизненному заключению, то их вообще тихенько, сначала без реабилитации отпустили уже в 55-м.

С. Бунтман — А что-то поздновато в 63-м году-то?

А. Кузнецов — Ну, в 63-м официально провозглашена их реабилитация.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Связано это, я думаю, с переменами на главном троне в Чехословакии. То есть для того, чтобы эта реабилитация была всенародно... Что-то у меня сегодня с русским языком. Оглашена, скажем так. Чуть не сказал «обнародована». Потребовался, видимо, Людвик Свóбода, скорее всего.

С. Бунтман — А Свóбода рано. Свóбода тогда... Антонин Новотный тогда.

А. Кузнецов — А 63-й — Новотный еще, да?

С. Бунтман — Ну, Свóбода пришел как раз после весны.

А. Кузнецов — Ну, да. Разумеется. Конечно. Глупость сказал. Да.

С. Бунтман — Да. Да, да. Нет, нет. Тогда... И это странно, потому что сразу началось на... там ещё связано было с тем, что Берия, как только умер Сталин, Берия тут же начал такое тихое ослабление коммунизация стран народной демократии. И эти его разговоры о том, что румынам надо... румынской Компартии надо взносы собирать, а не вмешиваться в экономику. И то, что мы слишком большой скачок сделали с Восточной Германией, это всё... и сразу, и при Хрущеве вот эти процессы и процесс Сланского, он тут же... тут же шёл. Да. Но вот до... до официальной надо было ещё в самой Чехословакии дожить.

А. Кузнецов — Ну, разумеется. И понятно, что вот отголоски этого процесса будут иметь непосредственное отношение и к событиям 68-го года, вот 50-летие которых мы отмечаем с Вами в этом году...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... потому что те люди, которые будут, ну, я имею в виду из числа руководителей государства, те люди, которые будут вот, что называется, начинать эту пражскую весну, они как партийные функционеры-то формировались в послевоенное время — да? — а некоторые и в военное. И с этой точки зрения, конечно, вот процесс над Сланским и его... Ну, «подельниками» мне не хочется это уголовное слово употреблять применительно к данному случаю. Ну, людьми, которые вместе с ним оказались на скамье подсудимых, конечно, на них тоже оказывало определенное влияние и подталкивало к определенным выводам. И, видимо, им в частности... в частности, наверное, могу предположить, хотелось гарантий от повторения вот подобного в отношении себя самих, наверное, тоже.

С. Бунтман — Да. Но вот эта вот агония перед... Новая волна перед новой войной. То, что было...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... у Сталина уже теперь в масштабах всего социалистического мира, а не только... Ну, в Китае шли свои процессы.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Безусловно.

С. Бунтман — Да, но Китай был важнейший фактор этой грядущей войны. Ну, вот, друзья мои, вот так вот у нас и получается, мы вам предлагаем теперь всё — дзынь, дзынь, дзынь! — пора в школу это называется.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И мы предлагаем судебные процессы из учебника «Всеобщая история. Новое время».

А. Кузнецов — У нас будут две такие подборки: одна, как положено, по всеобщей истории, по зарубежной, а одна будет...

С. Бунтман — А одна будет по российской...

А. Кузнецов — ... по российской истории...

С. Бунтман — ... отечественной истории.

А. Кузнецов — Да. Из учебников будут у нас браться.

С. Бунтман — Ну, вот мы читаем, что у нас: суд над доминиканцем Джироламо Савонаролой и его единомышленниками по обвинению в ереси, Флорентийская республика, 1498. Тема: «Католическая церковь в эпоху Возрождения».

А. Кузнецов — Это имеется в виду тема учебника...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Раздел учебного курса.

С. Бунтман — Да. 2) Ряд исков потомков Христофора Колумба в защиту наследственных привилегий, Испания, с 1511-го ряд исков был до 36-го года. «Великие географические открытия».

А. Кузнецов — Четверть века... Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... боролись.

С. Бунтман — 3) Суд над королевой Анной Болейн по обвинению в супружеской измене, кровосмесительстве и государственной измене. Тоже хорошее...

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что это в то время примерно одно и то же.

С. Бунтман — Тито и сионизма не хватает Анне Болейн. Да. Это 1534 год. И тема: «Англия при Тюдорах». Суд над королем Людовиком XVI по обвинению в предательстве нации и становлении... составлении заговора против свободы, Франция, 1792 год. Французская революция естественно.

А. Кузнецов — Естественно.

С. Бунтман — И наконец Иск «Скотт против Сэндфорда», узаконивший бесправие чернокожего населения Соединенных Штатов, 1857 год. «Соединенные Штаты Америки в XIX веке».

А. Кузнецов — Это знаменитое дело Дреда Скотта...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... попытка аболиционистов создать прецедент для освобождения, который привел к обратному...

С. Бунтман — К обратному...

А. Кузнецов — ... результату...

С. Бунтман — ... результату...

А. Кузнецов — ... к тому, что формально рабство было наконец узаконено. До этого оно существовало...

С. Бунтман — Всё! Голосуйте! Все на сайте. Всего доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!