Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый всем день! Сегодня 24 июня, и мы собираемся на очередное судебное заседание. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сергей Бунтман здесь, Светлана Ростовцева там где-то далеко. И жаль, что вы... Ничего вот не видите, что она столь прекрасна, как и всегда правда. Вот ну, ну... Ну... Ну... Ну, Свет, ну, Свет, ну, надо признавать очевидность, надо набраться мужества и признать очевидное просто вот всегда. Мне так кажется.

А. Кузнецов — Сейчас злые люди решат, что мы чем-то провинились.

С. Бунтман — Это эти... Это так думают ущербные мужья только. Вот... Вот... Вот. А... А мы говорим правду. Точно так же, как и во всех судебных делах. Я, кстати, очень рекомендую все-таки читать в «Дилетанте» судебные дела, которые выходят. И вот здесь я вчера говорил о деле Сакко и Ванцетти, которые у нас в номере. Мы же разбирали это дело...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Здесь. Это одно из самых сложных и таких вот... И, как оказалось по ХХ веку, щемящих дел.

А. Кузнецов — Да, да. Потому, что до сих пор, в общем, периодически происходит очередное обострение...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... появляется какая-то книга. И опять возникает такое довольно горячее обсуждение, что это было. Было ли это преднамеренное давление на суд со стороны государства, которое пыталось там решать какие-то свои задачи: полицейские, идеологические, или это была судебная ошибка, или все было сделано правильно? То есть... то есть здесь палитра мнений такая, совершенно неограниченная.

С. Бунтман — Да. Ну, вот, а сегодня мы же вам предлагали в прошлый раз те процессы, которые нам показывают одну из сторон и судебного и разбирательства, и одну из форм... одну из... там успех одного из приемов судебного расследования. И вот сегодня мы как раз вот этот несчастный «Владимир»... Мы сегодня как раз...

А. Кузнецов — Ну, да. Вы выбрали дело, которое мы обозначили как «Проблема комплексной экспертизы». И действительно в этом деле, собственно, это центральная проблема, но сначала все-таки о сути дела. Значит, я допустил небольшую ошибку, когда формулировал текст задания, как говорится, я почему-то, не могу понять почему, обозначил этот процесс 95-м годом. Это 94-й год. Сентябрь — тире — ноябрь 94-го года. Очень длительный процесс, который продолжался в течение 5 недель. И в течение всех этих 5 недель он шел без перерывов. Ну, только что на выходной день. Что, собственно говоря, произошло? Ночью, 27 июня 94-го года у самой западной оконечности Крымского полуострова, у мыса Тарханкут — это, ну, в районе Евпатории, скажем так, — произошло столкновение, столкновение 2-х морских судов. Значит, одно судно было практически чисто грузовым — итальянский пароход «Колумбия». А пароход, значит, «Владимир», который в результате затонул довольно быстро после это столкновения, он был грузо-почтово-пассажирский. Но мы немножко чуть позже поговорим о том, какой компании он принадлежал. Это очень важно для этого дела и, собственно говоря, чем эта компания занималась. Вот. И, собственно говоря, вот особенность этого дела замечательно в своем... в своих выступлениях в прениях сформулировал прокурор, обвинитель. Прокурор окружного... Одесского окружного суда Левченко, который сформулировал это так: «В ясную, звездную ночь, при тихой погоде, на широком просторе открытого моря, где, казалось бы, могли не только разойтись два скромных судна, но свободно могли маневрировать целые морские эскадры, два ничтожных судна, под командой таких опытных, старых моряков, как капитаны Криун и Пеше, не могли разойтись».

С. Бунтман — Воооще поэтично очень...

А. Кузнецов — Поэтично...

С. Бунтман — Начало совершенно. Да.

А. Кузнецов — Да! И вообще, надо сказать...

С. Бунтман — Приехал в Одессу с контрабандой. Да?

А. Кузнецов — Да, да. «... не смогли разойтись». Значит, действительно, в словах прокурора нет ни капли иронии. Действительно два опытных капитана не... Я не знаю точного возраста итальянского капитана Луиджи Джурре Пеше. Но несколько раз разные люди в своих там свидетельских показаниях и так далее, называют его стариком. А что касается Калиника Калиниковича Криуна, то его возраст известен точно, ему 50 лет. То есть, по тем временам весьма почтенный возраст.

С. Бунтман — Очень серьезный, да.

А. Кузнецов — Более 30 лет он в море. Он военный моряк в прошлом. Отставной капитан 2-го ранга. Почему тоже скажу, каким образом он стал капитаном торгового судна. И он, значит, с момента создания вот той компании, которой принадлежит пароход «Владимир», он там служит. И на «Владимире» он не новичок. Уже 2-й год он ходит именно на этом пароходе. Пароход ему хорошо известен. Совершенно непонятно. Действительно ясная ночь, значит, тихая совершенно, ни малейшего волнения, тихая погода, и два парохода не смогли разойтись. Причем, столкновение действительно было настолько драматическим, что нос итальянского парохода врезался в переднюю часть сбоку, переднюю часть российского парохода, вызвав значительные пробоины. И в конечном итоге где-то только около часа «Владимир» после этого продержался на плаву, после чего стремительно затонул. В результате погибло более 70 человек на «Владимире». 70 пассажиров и несколько человек команды и обслуживающего персонала. При том, что все это происходило в достаточной близости от берегов, при том, что довольно быстро на помощь пришел 3-й пароход российский, который начал спасательные действия. Но вот почему так все получилось? Следствие было весьма тщательным. Хотя и достаточно коротким, ну, 2 с лишним месяца. Все-таки за это время следователи проделали очень большую работу. И в конечном итоге 28 сентября начинается этот процесс в Одесском окружном суде. Процесс, удивительное дело, идет без участия присяжных. И, честно сказать, как только я на это наткнулся, а наткнулся я на это с самого начала, когда взял подробный отчет об этом деле, я вижу там фамилии судей... Я не буду их перечислять, они ничего вам не скажут. Я вижу перечисление, значит, кто истец, кто ответчик. Там это довольно все запутано. Я вижу перечисление индивидуальных истцов. 16 адвокатов привлечены к этому делу, двое из них очень известные люди, я их назову чуть позже. И нет присяжных. Что такое?! И, Вы знаете, вот это было для меня большим откровением — то, что я обнаружил. Капитанам инкриминировались две статьи уложения о наказаниях уголовных и исправительных: 1466 и 1468. Одну из них, 1-ю, чуть более тяжелую, хотя они примерно, значит, одинаковой степени тяжести, что называется, я просто вам про цитирую: «1466. Кто без намерения учинить убийство, дозволит себе какое-либо действие, противное ограждающему личную безопасность и общественный порядок постановлениям, и последствием оного, хотя и неожиданно, причинится кому-либо смерть, тот за сие подвергается: заключению в тюрьму на время от 2 до 4 месяцев. Если, однако ж, за то противное установленному порядку деяние, определено в законе другое строжайшее наказание, то виновный подвергается оному, на основании правил постановленных о совокупности преступлений. Во всяком случае, буде он принадлежит к одному из христианских вероисповеданий, то предается церковного покаянию, по усмотрению своего духовного начальства». Как это не удивительно для нас сегодняшних, это не значительное уголовное дело. И верхний предел...

С. Бунтман — Без... Без... намерения.

А. Кузнецов — Без намерения. Совершенно верно.

С. Бунтман — Без злоумышления. Без злого умысла.

А. Кузнецов — То есть получается, что каков... каков бы ни был масштаб произошедшего, гибель 70 с лишним человек, но все равно, раз у капитанов не было намерения причинить им смерть, то есть, если это происходит все по неосторожности, верхний предел наказания — 4 месяца тюрьмы и церковное покаяние, если они принадлежат христианской... вероисповеданию. А рассмотрению составом присяжных подлежали только уголовные дела, где могла быть применена санкция свыше года тюремного заключения. То есть если... Да, а гражданские дела присяжные вообще не рассматривали по российскому законодательству. То есть, как это ни покажется странным, если бы так получилось, что в этом деле не были бы заявлены гражданские иски, его вообще должен был по подсудности разбирать мировой судья. Единолично. Представьте себе, — да? — вот этот процесс в камере мирового судьи. Но поскольку в этом деле были заявлены колоссальные гражданские иски, общая сумма исковых требований, в том числе и встречных, в... к моменту начала судебного разбирательства, составила 1 миллион 300 тысяч рублей. И вот с учетом этого, с учетом того, что в этом уголовном деле был... были столь масштабные и многочисленные гражданские иски, дело попало в окружной суд. Но рассматривал он его без участия присяжных в полном соответствии с тогдашним российским законом. Если мы сравним это с делом о гибели парохода «Нахимов», — да? — которое мы разбирали...

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — ... и когда капитанам там чуть вышку не дали, и только принципиальность некоторых организаторов процесса, которые настояли на том, чтоб закон соблюдался буквально, так сказать, позволило дать им 15 лет. А на самом деле эти два дела очень похожи. Да?

С. Бунтман — На том же примере. Да.

А. Кузнецов — При тихой, ясной погоде вблизи, в виду, что называется, берегов, столкнулись два корабля. Вот, пожалуйста. Да? Но... То есть все... все это происходит только потому, что российское правовое... российская правовая философия в то время еще переходит от намерения как основного ключевого понятия обвинения к последствиям. Да? Вот поскольку не было намерения совершить убийство, это не тяжкое преступление. А если бы намерение было, даже если бы последствия были не очень значительные, то в этом случае оно бы становилось чрезвычайно тяжким преступлением. Ну, этот переход произойдет достаточно вскоре после этого. Чем будет в течение столь длительного времени добросовестно, действительно добросовестно, заниматься суд? Он будет разбирать две группы вопросов, потому что суду по сути предстояло ответить на два основных вопроса. Во-первых, кто виноват в столкновении? Это понятно. И 2-й вопрос — это были ли приняты капитанами после столкновения меры к тому, чтобы всячески минимизировать последствия.

С. Бунтман — Ну, понятно. Справедливо.

А. Кузнецов — Да. Виноваты ли они дополнительно в том, что людей погибло больше, чем могло бы погибнуть при, так сказать, нормальной организации спасательных работ. И всего остального. И вот, собственно говоря, по этому поводу и допрашивалось огромное количество свидетелей. В общей сложности было вызвано свидетелей-экспертов в совокупности 147 человек. Из них 25 по разным причинам не смогли явиться. То есть более 120 свидетелей-экспертов было подробно допрошено. А из не явившихся, в основном были зачитаны их показания, данные во время предварительного следствия, то есть они тоже свидетельствовали. И вот здесь вскрылась очень серьезная проблема. Проблема, которую суд разрешить в конечном итоге так и не смог, то есть он нашел решение, которое, наверное, следует признать соломоновым, но это решение, потому что не было решения лучшего, скажем так, решение от безысходности. Это первый вопрос: кто виноват в столкновении? Что, собственно говоря, произошло? Как это описывали люди, находившиеся на пароходе «Владимир»? Значит, в какой-то момент вахтенный, один из помощников капитана, увидел впереди белый огонь. На расстоянии нескольких миль. Он вызвал капитана. Капитан не спал, капитан находился неподалеку, он поднялся на капитанский мостик, некоторое время за этим огнем белым наблюдал, и, по тому, как этот огонь себя вел, пришел к выводу, что это кормовой огонь. То есть мы, «Владимир», догоняем какое-то судно. Дело в том, что в ночное время корабль должен быть обозначен 4 огнями. Он должен быть обозначен топовым огнем, который размещается на верхушке мачты, там в зависимости... Мачта может быть и на носу, мачта может быть и в средней части палубы и даже ближе к корме, но в любом случае это на верхней точке. Да? Топовый огонь белый. Белый, яркий и так далее. Кормовым огнем, который тоже белый. И двумя бортовыми огнями, по правому борту вывешивается зеленый фонарь, по левому борту вывешивается красный фонарь.

С. Бунтман — И читать по ходу. Да.

А. Кузнецов — Да. Вот соответственно... Да, по ходу, конечно. И вот соответственно капитан, капитан Криун, опытный, еще раз повторяю, моряк, предположил, что «Владимир» догоняет некое судно, которое со сравнительно малой скоростью идет в том же самом направлении. А «Владимир» идет в Одессу. Он выполняет рейс Севастополь — Одесса, точнее, он выполняет рейс более длительный, он выполняет заключительный перегон этого длительного рейса. Вот здесь, наверное, логично остановиться и рассказать о том, что собственно представляет собой пароход «Владимир», рейс который он выполняет, и общество, которому принадлежит. Это один из примерно 70 пароходов, принадлежащих российскому обществу... российскому обществу... Господи! «П». РОПиТ — чего-то и торговли. Сейчас мне в голову должно войти обратно это самое «п». Значит, предпринимательства и торговли, по-моему. Нет, это... это неудачное название.

С. Бунтман — Российское общество. Да.

А. Кузнецов — Одним словом, это общество, которое было создано в... на Черном море в 1856 году. То есть, собственно говоря, что это такое? В 56-м году завершается подписанием Парижского мирного договора Крымская война. Самое тяжелое для России условие этой неудачной, мягко говоря, войны — это то, что на Черном море у России нет больше военного флота и нет права его там вновь создавать. Да? Большая часть бывшего флота затоплена на рейде Севастополя. И, собственно говоря, вот создание этой коммерческой вроде бы компании, преследует совершенно ясную цель: нам нужно иметь хоть какой-то флот, который можно будет в случае острой необходимости переоборудовать хоть как-то для военных нужд, чтобы он выполнял хоть какие-то военные задачи, в виде вспомогательных крейсеров, в виде военных транспортов, в виде плавучих батарей. Нам нужно сохранить кадры черноморского флота — людей. Мы не можем их потерять, мы не можем их всех перевести на Балтику. И нам нужно сохранить инфраструктуру флота в Севастополе и в других местах. Ее нужно как-то задействовать, потому что мы исходим из того...

С. Бунтман — Пароходства и торговли.

А. Кузнецов — Пароходства и торговли. Спасибо большое. Да. Значит, мы исходим из того, что Парижский мир не вечен, все равно черноморский флот надо будет восстанавливать, нам нужно максимально для этого сохранить. Компания формально частная, акционерная. Но половину акций сразу же покупает государство. Во главе этой компании становятся люди, которые формально являются предпринимателями, но под их штатскими пиджаками очень хорошо видны совсем недавние большие звезды адмиралов и капитанов 1-го ранга. И служит на... служит на пароходах этой компании в основном личный состав черноморского флота и рядовой, и офицерский. Использует эта компания портовые, складские и иные ремонтные, и иные мощности бывшего черноморского флота. И, собственно говоря, во время русско-турецкой войны 77-78-го года немало пароходов РОПиТа чуть-чуть, слегка переоборудованных, в основном в плане их вооружения, — да? — для того, чтобы выполнять функции транспортов и вспомогательных крейсеров, в общем, очень немало потрудились на Черном море. Ну, самый знаменитый из них пароход «Веста», который по официальной версии принял бой с превосходившим его турецким военным кораблем и турка весьма и весьма побил. Там, правда, есть серьезные сомнения, что так было, но факт остается фактом, капитан-лейтенант Баранов, командир «Весты», и несколько его офицеров, том числе лейтенант Зиновий Петрович Рожественский, который потом бучу поднимет по этому поводу, получили Георгия 4-й степени, — да? — заслуженную боевую награду. Так вот пароход «Владимир» тоже там действовал в качестве вспомогательного судна, кстати, вместе с «Вестой» в паре очень рискованных операций был замечен. То есть... Но при этом надо сказать, что вот эта вся компания, она выросла в довольно коммерчески успешное предприятие. За те, значит, почти 30 лет, которые отделяют создание РОПиТа от вот этого несчастного случая на море, и за это время многое изменилось. Во 2-й части мы обязательно поговорим, какие важные, так сказать, изменения, какие последствия...

С. Бунтман — Но все вот это запомним мы сейчас. Я напоминаю, что мы разбираем тело... дело 1894 года: крушение парохода «Владимир».

А. Кузнецов — У нас есть еще несколько десятков секунд перед новостями. Я хочу только сказать, что, значит, вот в этом деле, я анонсировал, что из 16 адвокатов два были очень известными. Это один из, на мой взгляд, 3-х величайших гениев русской судебной защиты дореволюционного периода, самый младший из них — Николай Платонович Карабчевский, который был одним из 2-х адвокатов капитана Криуна. И гражданских... Один из представителей гражданский истцов — присяжный поверенный Куперник. Лев Абрамович Куперник, величайший и провинциальных русских адвокатов...

С. Бунтман — Татьяна Львовна...

А. Кузнецов — Да, это отец любимый, нежно любимый отец Татьяны Львовны Куперник, о котором она, женщина очень ехидная, и вообще мало о ком хорошо вспоминавшая, оставила необычайно трогательные воспоминания.

С. Бунтман — Прервемся на 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Да, поздравляем Костю Мирошникова с первым выпуском новостей. Ура! Молодец! И хорошо, что вы это отметили в чате «Ютьюба».

А. Кузнецов — Ну, если говорить о выпусках, давайте поздравим всех выпускников этого года...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Всех 650 тысяч человек. Вчера.

С. Бунтман — Не только тех, кто...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Не только тех, кто был в Петербурге сейчас...

А. Кузнецов — Не только тех, кто был в Петербурге. Да. А всех, кто закончил школу.

С. Бунтман — Да. Все, кто окончил. Да. Вперед, ребята! Все хорошо должно быть обязательно. Я же сделаю объявление, что у нас 26-го числа «Дилетантские чтения» с Кириллом Соловьевым о Столыпине в Историческом музее в 19 часов. Во вторник ближайший. И в то же время... Ну, там то же, не то же время... Я не знаю, в Уфе сколько разница. В Уфе будет о Черчилле. Говорить будут Виталий Дымарский и Владимир Рыжков, но тоже 26-го числа. Так что все можете узнать на сайте «Дилетанта». Я же прочитаю, что здесь нам про «Весту» написали. Сейчас. «Веста» уходила от турецкого казематного броненосца, артиллерия турок не могла вести огонь по... по корме, по нему. У «Весты» имелись пушки на корме. В результате с учетом того, что у «Весты» было небольшое преимущество в ходе, бой закончился несколькими попаданиями в турка. После чего преследование было прекращено«.

А. Кузнецов — Вы знаете, что получилось... Что там происходило с «Вестой», на самом деле никто не знает. Это дело в течение нескольких лет было предметом весьма острого разбирательства в Адмиралтействе, потому что один из офицеров, Зиновий Петрович Рожественский, вдруг заявил, что то, что...

С. Бунтман — Будущий адмирал, да?

А. Кузнецов — Будущий адмирал, конечно. И будущий командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой несчастной. Вот. Рожественский заявил, что капитан-лейтенант Баранов, так сказать, ну, грубо говоря, врет, приписывая, так сказать, пароходу подвиги. И по этому поводу были сначала внутренние разбирательства, потом было предложено офицерам выяснять в гражданском суде отношения между собой. Когда-нибудь мы возможно предложим эту тяжбу как отдельное дело. Сейчас просто на нее нет ни времени, ни... ни готовился я к этому, но... Значит, вернемся к «Владимиру». Перед судом встала сложнейшая задача. Дело в том, что русская команда описывала события одним образом, там имелись некоторые внутренние противоречия. И достаточно важные. Итальянская команда описывала произошедшее другим образом. И там почти никаких противоречий не было. То есть итальянцы выступали единым, что называется, фронтом. И в результате перед 12 экспертами встала чрезвычайно трудная задача. Перед ними суд поставил 6 вопросов, достаточно четких, достаточно определенных, на которые им предстояло ответить. 9 экспертов были русскими военно-морскими офицерами, в том числе один адмирал, младший флагман черноморского флота. И три итальянских военно-морских офицера. На этом настояла соответственно итальянская сторона. И адвокат капитана Пеше, присяжный поверенный де Автонини — это российский присяжный поверенный, но он из обрусевших итальянцев, и он соответственно представлял итальянского капитана. Он настоял на том, и суд с ним согласился, что должны быть допущены эксперты от военно-морских сил Италии. И в результате эксперты должны были попытаться дать ответы на эти вопросы. Значит, что в конечном итоге получилось? Вот что... Вот как уже через довольно много лет после происшествия, уже в ХХ веке Николай Платонович Карабчевский описывает в своей интереснейшей книге, которую я всем рекомендую, всем интересующимся, рекомендую прочитать. Она называется «Около правосудия». Вот как он описывает это все: «Результат совещания 12 специалистов, принимавших весьма деятельное участие на судебном следствии в выяснении самых мелочных обстоятельств столкновения обоих пароходов, живо интересовал всех. Невольно чувствовалось, что в деле сплошь столь специального характера это нечто больше той частично обыкновенной экспертизы, к которой нередко прибегает суд для того, чтобы выяснить тот или иной другой вводный попутный вопрос. Казалось, что совещаются 12 присяжных заседателей, разрешающих окончательно вопрос о вине или невиновности подсудимых. Экспертам действительно пришлось выступить в деле настоящими судьями, но лишь с обязательством публично и гласно мотивировать свой приговор. Если бы такой приговор экспертов постановлялся простым или даже большинством 2⁄3 голосов, он оказался бы безусловно оправдательным для капитана Криуна и безусловно обвинительным для капитана Пеше. Но заключение экспертов — не приговор в судейском значении слова, оно ни для кого юридически не обязательно. Поэтому и количественное деление голосов экспертов моряков в данном случае для обвиняемых моряков же, могло иметь только нравственное, а отнюдь не практическое значение». Значит, эксперты разделились на три группы. 1-ю группу составили 8 российских экспертов, которые утверждали: российский капитан действовал правильно, итальянский капитан действовал неправильно, он во всем виноват. 2-ю группу предсказуемо составили 3 итальянских военно-морских эксперта, которые очень галантно поблагодарили российский суд за то, что их пригласили, что им дали возможность работать и так далее, и так далее, но сказали итальянцы, против правды не попрешь, мы вынуждены выразить свое экспертное мнение, что итальянский капитан действовал правильно, а российский капитан действовал неправильно, он во всем виноват. Самую интересную позицию занял один из российских экспертов. Он собственно единолично и образовывал 3 группу. Это капитан Ирецкий, который в конечном итоге, и надо сказать, что в основном суд именно его точку зрения в конечном итоге и воспринял. Ирецкий сказал примерно следующее: «Мы не можем ничего достоверно установить. Взаимоисключающие показания».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Взаимоисключающие. Мы не можем полагаться ни на, так сказать, версию российских моряков, ни на версию итальянских моряков, потому что совершенно очевидно, что они... либо одна из них неправильная, либо обе. «И я считаю, — сказал Ирецкий, — что обе стороны в данном случае пытаются нас хотя бы в чем-то ввести в заблуждение». То есть полной правды не говорит ни та, ни другая сторона. Поэтому единственное, на что мы в данном случае можем опираться — на то, что все морские наставления в сложной ситуации предписывают сбавить ход, а по возможности вообще остановиться. Ни один, ни другой капитан этого не сделали или сделали очень поздно. Оба судна шли достаточно быстро почти до момента столкновения. В этом вина обоих капитанов. И суд согласился с доводами одного эксперта против 11, потому что суд увидел в этом... Вот это то самое соломоново решение, о котором я говорю, суд увидел в этом единственную возможность принять действительно справедливое решение, не основанное ни на предубеждении, ни на каких-то там национальных чувствах и так далее. Оба капитана виноваты тем, что они опасно маневрировали. Кто опаснее, мы не можем в данном случае определить, как бы сказал суд.

С. Бунтман — Ну, то есть оба не выполнили, во-первых, наставления. Да.

А. Кузнецов — Понимаете, наставления, мы об этом говорили в деле «Титаника», дотитаниковские наставления по мореплаванию зачастую достаточно широко формулируют, оставляя очень многое на усмотрение самих капитанов. Ну, вот как опять же Николай Платонович Карабчевский описывает реакцию суда на мнение экспертов: «Суд остановился лишь на последнем моменте, непосредственно предшествовавшем столкновению, очевидно боясь запутаться в лабиринте разноречивых фактических данных и разнообразных выводов экспертизы. Был момент, который привел к столкновению — это бесспорно. До его наступления оба капитана что-то делали, как-то маневрировали, но все же двигались вперед. Очевидно, если бы „этого“ не было, не было бы и столкновения. Суд над обоими... Суд обоим капитанам и поставил в вину нарушение не 15-й статьи правил, а статей 16-й и 18-й, предписывающих „уступить“ в нужном случае дорогу, а вообще при всякой „опасности уменьшить ход“ и при надобности даже „остановиться“ и „дать задний ход“. Констатировать от чего именно надвинулся такой роковой момент „опасности“, суд очевидно не нашел в деле достаточно твердых данных». Что же касается 2-го вопроса: насколько капитаны предприняли все возможное для спасения людей? Тут упреки были и к одному, и к другому капитану. И вот что важно сказать. Я не случайно как бы пытался вас заинтриговать тем, что сказал, очень важно, что судно принадлежало, я имею ввиду, пароход «Владимир» принадлежал РОПиТу. Дело в том, что после того, как условия Парижского мира были отменены, и Российская империя опять начинает восстанавливать флот на Черном море, с РОПиТом происходит вот какая вещь. У него по-прежнему очень большие, так сказать, обороты перевозок, он по сути монополист в черноморских перевозках. Ну, среди российских я имею ввиду перевозчиков. Но с восстановлением флота оттуда уходит очень много качественного личного состава. Уходят боцманы, это самое-самое-самое золотое, что есть на флоте. Да? Вот капитаны, штурманы и боцманы — это то, на чем держится все. Многие капитаны помоложе, многие штурманы помоложе, фактически восстанавливаются на военной службе. И уходят боцманы и старые опытные матросы. И в результате в 80-е уже годы РОПИТу приходится набирать, ну, как выразится тот же капитан Криун, всякий сброд зачастую. А поскольку пароходы выполняют рейсы по Черному морю, то у любого моряка, который нанялся на пароход, есть возможность в любом порту с парохода списаться. И бывает так... А переходики по полдня. Пришли из Одессы в Евпаторию, — оп! — и несколько моряков списалось на берег. Пришли из Евпатории в Севастополь, — оп! — и несколько моряков связалось... списалось на берег. Из Феодосии в Керчь пришли, несколько списалось. Из Керчи в Батум, на конечную точку этого маршрута, пришли, полкорабля списалось. И в результате получилось так, что в отличие от итальянского корабля, где команда сплоченная, спаянная, потому что они иногда по нескольку недель без захода в порт болтаются в море. На вот этих вот русских пароходах команда ненадежная.

С. Бунтман — Стали набирать, когда у них списываются, они набирают...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... всяких бегающих товарищей.

А. Кузнецов — Да. Да, да. Потому, что в южных портах всегда есть вот эти бичи.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И в результате капитан не... капитан Криун не доверял всем своим 3-м помощникам. И действительно двое его бросили в конечном итоге в опасный момент вот этой ночи и болтались... Понятно, где, но не там, где должны были болтаться на самом деле. И многие матросы действовали плохо, а некоторые просто преступно. А когда Криуну инкриминировали: а что же у Вас, извините меня, полная неготовность к аварии? У Вас из 5 шлюпок только одна более или менее готова к спуску, остальные настолько намертво стоят, что вот производили покраску шлюпок, красили вместе с подставками, на которых они стоят и вместе с шлюп-балками, к которым они крепятся. То есть...

С. Бунтман — Ну, и все.

А. Кузнецов — Отодрать не могли.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Некоторые шлюпки, которые по нормативу должны спускать за 10 минут, спускали 40 минут. Это не говоря уже о том, что две шлюпки из 5 просто погибли, когда после столкновения «Колумбию» навалило бортом на борт «Владимира», и она раздавила 2 шлюпки из 5. Спасательного плота вообще не было. Да? Шлюпочная тревога ни одна не проводилась. И Криун фактически сказал: «А вы хотите, чтоб я с ними проводил шлюпочную тревогу? А когда вы хотите, чтоб я с ними проводил шлюпочную тревогу? Извините меня, пожалуйста, значит, я прихожу из Одессы в Батум — у меня день на выгрузку, погрузку и еще приведение судна в порядок. Да? После того мы уходим в обратный рейс, мы приходим в Одессу, у меня 2 дня на выгрузку, погрузку и приведение судна в порядок. Плюс я еще набирать должен. Вы хотите, чтобы я еще шлюпочными тревогами занимался? Они у меня вообще разбегутся». То есть капитан откровенно сказал, что при тех условиях, в которых приходится работать, ни о какой нормальной серьезной работе, которая предполагает наведение дисциплины, сколачивание команды, различные учения: пожарная тревога, шлюпочная тревога, другие учения по борьбе за живучесть судна. Ничего этого делать невозможно. Мы вот так вот по-русски перекрестились, зажмурились и поплыли.

С. Бунтман — То есть получается что, сохранив потенциальный военный флот, совершенно разрушили торговый флот.

А. Кузнецов — РОПиТ выполнил свою задачу.

С. Бунтман — Ну, да госкомпания...

А. Кузнецов — Он выполнил свою задачу.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Госкомпания. Но как только из этой госкомпании ушла значительная часть господдержки, а она была очень большой, пока не было военного флота, потому что приобретя, скажем, половину акций в 56-м году, государство тут же, значит, под эти акции дало на 5 лет беспроцентный кредит. Ну, конечно, в таких условиях таки можно жить, как говорится. Но как только государство оттуда ушло и забрало с собой практически все привилегии, тут же это все начало сыпаться. И в этом смысле гибель «Владимира», в какой-то степени, может быть случайно, сейчас действительно не разберешься, кто из капитанов в большей степени накосячил. Но то, что произойдет потом, а если вы этим делом заинтересуетесь, вам придется читать совершенно душераздирающие показания, воспоминания гражданских истцов: матери, потерявшей сына гимназиста, значит, супругов, которых раскидало, и они... они оба спаслись, но оба чудом как бы и не видели друг друга и не знали несколько часов, что, значит, любимый тоже спасся и так далее. Это все читать очень тяжело. И вот из-за этого... Вот это все, это последствия, конечно, вот того... тех печальных событий, которые с черноморским вот этим вот грузо-пассажирским пароходством происходили. Ну, в конечном итоге, суд вынес решение по максимуму: обоим капитанам по 4 месяца, церковное покаяние. Значит, потом суды продолжатся. Но продолжаться суды будут в плане разбирательства между истцами и ответчиками, то есть это будет уже гражданское разбирательство. Значит, исковые требования суд первой инстанции удовлетворил незначительно, он удовлетворил в основном исковые требования частных лиц. На общую сумму около 200 тысяч рублей к Российскому обществу пароходства и торговли. Дальше там будут судебные процессы, они нам сейчас уже не интересны. Это уже другое дело. А вот, говоря о вине капитанов, суд вынес вот такое вот решение, и в конечном итоге Николай Платонович Карабчевский, который очень нейтрально, хотя он был, понятно, представителем одного из... одной из сторон, вот как он, значит, об этом суде в конечном итоге выскажется, что это был... Сейчас, я не могу найти цитату... А, вот! Нашел. «То несомненно, — пишет Карабчевский, — настоящий уголовный процесс может быть отмечен в качестве процесса весьма характерно и ярко отразившего на себе во всей полноте по крайней мере два из 3-х основных принципов современного нам правосудия, глубоко запав своими трагическими подробностями и поучительной своей стороной в сознание русского общества, он протек быстро и кончился милостиво».

С. Бунтман — Вот так. Да. Ну что ж, делаем выводы кое-какие из этого процесса, из этого инцидента, и переходим сейчас к процессам заговорщиков. Суд сената над участниками заговора с целью государственного переворота. Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra? Да. «Заговор Катилины». Римская республика. 63-й год до Рождества Христова. 2-й процесс, это суд над Энтони Бабингтоном и его сообщниками по обвинению в заговоре с целью освобождения Марии Стюарт, королевы шотландцев. Да.

А. Кузнецов — Это знаменитый заговор Бабингтона, он так и называется Babington plot.

С. Бунтман — Это 1586 год. Англия. Суд над Анри де Талейран-Перигором, графом де Шале, участником заговора против кардинала Ришелье. Франция, 1626 год.

А. Кузнецов — Упоминается Портосом в «Трех мушкетерах»...

С. Бунтман — Да, да. Потому, что это как раз время событий...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — От 25-го до 28-го. Мы знаем.

А. Кузнецов — Ну, и кроме того это предок самого известного...

С. Бунтман — Таллейрана-Перигора.

А. Кузнецов — ... Таллейрана-Перигора.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Это его предок.

С. Бунтман — Суд над окольничим Соковниным, полковником Циклером и стольником Пушкиным по обвинению в намерении убить царя Петра Алексеевича. Русское царство, 1697 год.

А. Кузнецов — Тут самое интересное это то, что могли бы как в анекдоте: «Дали бритвой по глазам. А суд был устроен?» Был суд устроен.

С. Бунтман — Да, да. Вообще. Да. И, наконец, Суд над Иваном Сухиновым и его сообщниками, готовившими освобождение декабристов из Читинского острога. Это «Зерентуйский заговор», Российская империя, 1828 год.

А. Кузнецов — Вот декабристов несколько раз у нас не выбрали как дело. Вот вам, пожалуйста...

С. Бунтман — Вот вам, пожалуйста...

А. Кузнецов — С другой стороны...

С. Бунтман — С другой стороны...

А. Кузнецов — Я думаю, что про зелентуйск... про Зерентуйский заговор многие не знали.

С. Бунтман — Да. Но тут вообще все абсолютное лакомство. Да. Голосуйте! Всего доброго!

А. Кузнецов — Мне тоже так кажется. Всего доброго!