Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Итак, сегодня мы обращаемся к очередному процессу и тоже его записываем сегодня. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Да. Так что вы не можете шуметь в зале прямо непосредственно во время судебного процесса. Но сегодня судебный процесс примечательный. О том, как человек хотел приворожить к себе императрицу.

А. Кузнецов — Да. Но не в том смысле, о котором можно подумать. А он хотел просто добиться ее державного расположения. Он не... не помышлял о том, чтобы, так сказать, тем более...

С. Бунтман — А это... Да. Это доказано, что не помышлял?

А. Кузнецов — Да, есть очень веское косвенное доказательство, которое не удастся сегодня обойти, но у него почти алиби. Дело в том, что у этого человека с женским полом вообще не очень складывались отношения.

С. Бунтман — А вот оно как!

А. Кузнецов — Да. Зато складывались отношения, так сказать, другого рода.

С. Бунтман — Ну, понятно.

А. Кузнецов — Ну, давайте мы не будем интриговать...

С. Бунтман — Да. Ну, речь идет о Салтыкове.

А. Кузнецов — Да. Собственно это представитель чрезвычайно разветвленного и оставившего очень яркую... много ярких следов в нашей истории. Это род, который давал и государственных деятелей, дипломатов, например. Один из ярчайших полководцев XVIII века, победитель самого Фридриха Великого при Кунерсдорфе — фельдмаршал Салтыков...

С. Бунтман — Ну, это... это древний род и...

А. Кузнецов — Это древний род. Да.

С. Бунтман — В Смутное время они были на всех сторонах.

А. Кузнецов — Ну, как разумеется.

С. Бунтман — Как и все. Да.

А. Кузнецов — Как и любой мало-мальски разветвленный род. И вот Петр Васильевич Салтыков, старший сын крупного деятеля 1-й половины XVIII века, человека, сильно поправившего свои финансовые дела, потому что вообще Салтыковы к той части русской аристократии, больше части, которая любила жить широко. И вот считала зазорным для себя считать деньги. Вот это качество совершенно замечательно Лев Николаевич Толстой в графе Ростове, старом графе показал. Да? Вот. А вот этот человек Василий Салтыков, он даже умудрился во времена Анны Иоанновны вылететь со службы за коррупционные всякие схемы. Правда, так сказать, отделался...

С. Бунтман — Среди коррупционеров...

А. Кузнецов — Среди коррупционеров...

С. Бунтман — ... он слыл взяточником.

А. Кузнецов — Да, да. Совершенно верно. Ну, в общем, никаких других более серьезных санкций к нему применено не было, но своим сыновьям, а у него их было трое, оставил достаточно приличное состояние, которое все они благополучно проматывали, проматывали и проматывали. Самый яркий и заметный из вот этих 3-х сыновей — это средний. Сергей Салтыков, тот самый, который станет 1-м, ну, по крайней мере зафиксированным любовником будущей Екатерины II, и, собственно говоря, с которым связана версия, до сих пор окончательно не опровергнутая о том, что он мог быть отцом Павла I. И это сегодня так...

С. Бунтман — Загадочная фраза: «Мы русские». Там. Да?

А. Кузнецов — Слава Богу, мы русские. Слава Богу, мы законные.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это фраза, которую Александру III приписывается. Ну, острота точнее. Значит, Петр Васильевич Салтыков был таким, ну, скажем, человеком по меркам XVIII века человеком в высшей степени светским. Жил широко. Он такое интересное сочетание... Это ярчайшим образом проявится в деле. С одной стороны уже усвоены некоторые европейские привычки, но по сути своей это пока еще все-таки вот люди, живущие укладом во многом, насколько это возможно, до петровской эпохи. Такое старинное родовое русское барство. Он несколько лет был женихом, официальным женихом герцогини Курляндской, единственной дочери Бирона. Но они рассорились и... Я не знаю из-за чего, но судя по тому, из-за чего Петр Васильевич рассорится со своей 2-й супругой, вполне вероятно, что и в 1-м случае причина была та же. А причина была такая: еще до брака начались его отношения, они будут продолжаться весьма длительное время с одним из его крепостных, с неким Василием Козловским. И во время следствия, которая начато будет по совершенно другому делу, эта тема естественно всплывет, поскольку Козловский тоже будет одним из активных участников всего вот этого колдовского дела. И он вынужден будет давать показания и правдиво покажет, и за ним будет записано, что барин его принудил к вступлению в эту связь. Да? Причем барин в этом случае был стороной не в смысле принуждения, а в смысле потом пассивной и так далее. То есть, видимо, он, что называется, не создан был для брака, наш сегодняшний герой. Хотя в браке со 2-й своей... с 1-й единственной своей женой. 2-й — я оговорился, имея в виду, что он был...

С. Бунтман — Сватовство там.

А. Кузнецов — Да, было сватовство с герцогиней Курляндской. Он женился на княжне Марье Солнцевой-Засекиной, представительнице тоже очень знатного рода князей Засекиных. И у них был единственный ребенок. В этом браке родится сын. Но они будут жить между собой очень плохо. И на следствии Петр Васильевич будет показывать, причем, видимо, вполне добровольно, к нему никакая пытка не применялась, что он... за ним запишут, что уже на следующий день после свадьбы он испытал отвращение к своей супруге. Вот таким вот образом. Ну, вот. А дальше у него появляется мысль одновременно решить 2 проблемы. Проблема 1-я — ему надо было как-то развязаться с этим ненавистным браком, потому что княжна совершенно не хотела мериться со своим положением. И как тот же Петр Васильевич следователям жаловался, она ездила, делала визиты, везде на него наговаривала, что он ей денег не дает, лошадей не дает. И с особенной обидой он говорил о том, что... ну, или по крайней мере мне показалось, что с особенной обидой, что вот она всячески ревнует его к этому самому крепостному Козловскому и, значит, устраивает по этому поводу скандалы. И он решил избавиться от нее, а заодно, как в старом анекдоте, чтоб 2 раза не вставать, и от тещи, и одновременно добиться расположения императрицы Елизаветы Петровны в том смысле, что он, во-первых, рассчитывал, что она заплатит за него какую-то часть его уже довольно больших долгов. А, во-вторых, он хотел жить в Москве. Ну, это понятно. Человек, несозданный для карьеры и государственной службы, а вот созданный для...

С. Бунтман — ... широты. Да.

А. Кузнецов — ... широкой барской жизни. Ему, конечно...

С. Бунтман — Москва.

А. Кузнецов — ... в Москву. Конечно, в Москву. Безусловно. Это понятно. Еще нет аглицкого клуба, если я не ошибаюсь...

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Но есть уже люди, которые готовы вот, собственно говоря, его составить. И вот для того, чтобы одним махом решить сразу несколько вот этих задач, он решил прибегнуть к ворожбе и чародейству. А надо сказать, что в это время отношения... вот в середине XVIII века при поздней Елизавете, отношение к ворожбе и чародейству в высшем свете, оно такое, знаете, пренебрежительное. Это уже не считается серьезным преступлением в отличие от времен совсем недавних, скажем, Анна Иоанновна, которая, в общем-то, мало, прямо скажем, подходит для роли ревнителя там веры, нравственности и так далее. Да?

С. Бунтман — Но она боялась этих вещей страшно.

А. Кузнецов — Вот. Она буквально в самом начале своего царствования принимает указ 1731 года о том, что колдунов надо сжигать. Она требует, мы говорили об этом с Вами в передаче, посвященной скопческому процессу, мы говорили о хлыстовстве. Вот у нее будет отдельный указ по хлыстам и так далее. Она очень требовала, чтоб епархии присылали чуть ли не ежеквартальные отчеты о том, как обстоит на местах борьба со всякого рода ворожбой, суевериями и всем прочим. А вот Елизавета, она меняет тон. И тон становится таким просвещенческим. Ворожба рассматривается как проявление глупости. Да? Но это небольшое преступление, но это показатель... Это вот не комильфо, что называется. А вот Салтыков, он относится к этому чрезвычайно серьезно. И он дает поручение своим управляющим, причем, видимо, сразу нескольким людям, потому что в деле упоминается как минимум три его агента. Это уже сегодня не раз упомянутый Василий Козловский, а также два управляющих салтыковскими имениями Толмачев и Антонов, которым были даны указания искать ворожей и колдунов. И дальше, судя по тому списку людей, которые будут привлечены к следствию и которых будут по меньшей мере искать в связи с этим следствием, судя по всему, там целя шеренга пройдет через его дом, потому что только в следственном деле 7 мужчин и 2 женщины в связи с этим будут так или иначе будут упомянуты. Большинство из них будут разысканы и допрошены. И кроме того, у него были еще имения не в центральная полосе, а на Украине, и тоже управляющему его большим селом, вотчинным селом, Степану Антонову будет дано указание искать на Украине соответственно местных...

С. Бунтман — Да, ворожею какую-нибудь. Да?

А. Кузнецов — Да. Причем в связи с этим вот я должен сразу сказать, что это дело великолепно рассмотрено... Для тех, кому в нашей сегодняшней передаче подробностей будет мало, а мы, разумеется, далеко не все успеем осветить, я отсылаю вас к книге, которую самым горячем образом уже один раз рекомендовал, когда мы делали передачу о розыске в отношении крестьянки Ивановой и ее связи с бесами. Это совершенно замечательная книга. В 2002-м, если не ошибаюсь, году впервые она в бумажном варианте появилась. Написанная видным специалистом по этом теме, одним из виднейших на сегодняшний момент, вот по поводу суеверий народных и всего прочего — это доктор исторических наук, профессор РГГУ и Высшей школы экономики Елена Борисовна Смилянская. Книги называется «Волшебники, богохульники, еретики. Народная религиозность и духовные преступления в России XVIII века». Она есть и в пэдээфе, и в дежавю в интернете. Вы без труда можете с ней ознакомиться. Горячо вам рекомендую. Вот целиком 2-я глава посвящена вот этому самому делу. Все цитаты, которые я сегодня привожу, взяты оттуда. И вот, значит, следствие очень серьезно пытается ответить на вопрос, с чем мы имеем дело. Имеем мы дело с колдовством, и соответственно тогда это государственное преступление, потому что это злоумышление против особы государыни и против как минимум 2-х потенциальных жертв. Или мы имеем дело с ворожбой, которая безобидная. И собственно показания вот этих самых привлеченных к ответу знахарей, они содержат с одной стороны явно совершенно... отсутствуют у следователей намерения из этого делать заговор. И с другой стороны понимание ими самими, в чем лучше признаться, а вот в чем сознаваться нельзя.

С. Бунтман — А если...

А. Кузнецов — В любом случае...

С. Бунтман — Есть ли четко определяемое различие между колдовством и ворожбой?

А. Кузнецов — Вот то-то и оно, что нет. Я хочу напомнить, что эту передачу вы выбрали из дел, посвященных славной годовщине 530-летию появления на свет 1-го издания «Молота ведьм». Вот собственно «Молот ведьм» как раз и призван был обобщить весь имеющийся в западной Европе опыт для того, чтобы дать ответы не только на вопрос, как вынуждать признаваться, но и что собственно является вот в этом случае преступлением. Да? А у нас в этом плане совершенно догматическая и юридическая, я бы сказал, царит безграмотность. Если в отношении того, что такое ересь все-таки какой-то опыт накоплен, то не смотря на то, что дел о колдовстве и ворожбе было множество, на самом деле множество, но вот тем не менее как-то единой такой общегосударственной политики не наблюдается.

С. Бунтман — Нет. В общем-то, достаточно было просто. Там лет 200 лет до этого было все просто — на кол и все, и до свидания.

А. Кузнецов — Да вот тоже... то-то и оно, что...

С. Бунтман — На костер или...

А. Кузнецов — Дело в том...

С. Бунтман — ...в котел.

А. Кузнецов — Дело в том, что настолько, видимо, среди русского православного народа было распространено убеждение, что ворожба может иметь и полезные свойства, что вот нет, Вы знаете, вот этого... Действительно ведь на Руси массовых кампаний охот на ведьм не было.

С. Бунтман — Нет, были точечные...

А. Кузнецов — Точечные были. И это скорее всего связано с какими-то местными условиями, возможно, с пристрастиями какой-то местной администрации личными, возможно, с каким-то сведением счетов...

С. Бунтман — Ну, я уж не говорю там о ворожбе по направлению к государю...

А. Кузнецов — Это да. Потому, что это... Да, это в Соборном уложении 1649 года: любые малейшие попытки какого-то волхования... Но опять-таки пройдет 100 лет, и вот этот... не статья, а целая глава Соборного уложения, она утратит как-то вот свою грозную силу. Действительно эпоха просвещения, начинающаяся в России распространения этих идей, похоже, приводит по крайней мере просвещенную часть общества к мысли, что, ну, как-то вот не солидно серьезно к этому относиться. Вот, пожалуйста, свидетельства. Значит, один из привлеченных к ответственности крестьянин-коновал, то есть ветеринар, Тимофей по прозвищу Жеребец. Вот его показания: «Он лечил крестьян и жен их по просьбе их от внутренней сердечной болезни, также, ежели у кого случатца наружные раны...» — хорошая — да? — специализация. Сердце и...

С. Бунтман — Нормально.

А. Кузнецов — ... наружные раны.

С. Бунтман — Ну, да. Да, да.

А. Кузнецов — «... а какия...»

С. Бунтман — Кардиодерматолог.

А. Кузнецов — «... а какия именно болезни не знает, то и от них лечил он...» — то есть специалист широкого профиля, то, что называется. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — От всего лечил, даже если честно признавался, что не знает, от чего в данном случае лечит. «...без всякой платы, — это он подчеркивает. Он понимает — да? — что если этому придать характер профессии, то, видимо, ответственность будет серьезнее. А тут вроде как и хобби, — и, сыскивая по полям и по лугам, давал он от сердечной болезни пить в квасу называемую траву сердечник, а от ран траву ж называемую медвежья лапка, которую де и прикладывал он к тем ранам, — и дальше гениальное завершение этого периода, — и от тех де обоих трав иногда польза людям бывала».

С. Бунтман — Но честно хотя бы говорит. Да.

А. Кузнецов — Слушайте, понимая, что Леонид Филатов, когда он писал вот эти гениальные тексты Бабы-Яги, когда она генерала подчует — да? — вряд ли был знаком с этими документами, но как интуитивно почувствовал...

С. Бунтман — Но как он это почувствовал это самое. Именно. Всю систему.

А. Кузнецов — «От него из генералов ни один не помирал», вспомните. Да?

С. Бунтман — Вот. Да.

А. Кузнецов — Вот польза людям бывала. А вот другой подход. Кстати говоря, Елена Борисовна Смилянская очень интересно там сравнивает северное российское знахарство, преимущественно мужское, действительно тут одни мужчины привлечены, и малороссийское, украинское. Там как раз в основном женщины. Да? Поближе к Европе. Крестьянка-знахарка из-под Путивля, украинка, Настасья Остафьева призналась, что, получив от отца преимущественно рецепты трав, — то есть она наследственная, потомственная. Дальше идет цитата: «... лечила «малороссиян и жен их по просьбе их от внутренней сердечной болезни, также ежели женщина в родах долго мучитца будет, то и от того, да если волы по инструменту, в которой они впрягаютца, натрут шею и зделаютца от того раны, то и от оных ран лечила она без всякой платы...»

С. Бунтман — Ну, нормально. Это... Нет, ну, пока все нормально.

А. Кузнецов — Отлично.

С. Бунтман — Пока все...

А. Кузнецов — Мы просто... Вот как следователи бесстрастно записывают, значит, сердце, родовспоможение, а также пользовала волов, если они себе ярмом что-нибудь натрут. «...без всякой платы, а только разве кто даст ей хлеба. Чего ради по тому ж отцову научению и, сыскивая по полям и по лугам, давала она от сердечной болезни пить в воде и есть во щах называемую по-малороссийски траву гарченец, да и от долгого женщиною в родах мучения давала ж пить в воде и в протчем называемую траву просвиряк, а от воловьих де ран, ловя в поле кротов и убив, суша их, те сушеныя кроты прикладывала к тем ранам, и от тех де трав и крота иногда тем людям, так же и от крота волам от ран и польза бывала, а окроме де тех трав...» более ничем никого не «лечивала».

С. Бунтман — Ну, в общем-то, какая-то такая тихая, по-моему, не претенциозная практика.

А. Кузнецов — Абсолютно. Они на это явно и упирают, что ничего они такого не делали, а искали они травишки, корешишки, ну, вот кротишка, если попадется, все это шло в дело. Но никакого особенного вот волхования не было. Хотя некоторые будут признаваться, что при осуществлении вот этих всех фармакологических операций они еще пришептывали и наговаривали. Но вот интересно: среди всего прочего, например, читали молитвы. Обычные, нормальные, православные молитвы. Вот в это, видимо, следователи тоже уперлись. Если наши слушатели вспомнят, то когда мы разбирали дело крестьянки Ивановой, собственно чего ярославская духовная консистория никак в толк взять не могла, женщина сама признавалась, что она имела дело с бесами, а по аттестации местного священника она регулярно бывала в церкви, бывала у исповеди, крестила лоб — да? — и никогда никто из свидетелей не видел, чтобы это вызывало малейшее затруднее. Любого доминикацна или францисканца, инквизиционного следователя в Европе, вооруженного молотом ведьм, у него бы случился разрыв шаблона. Этого не может быть. Человек либо путается с нечистой силой, запродается ей, либо он может соответственно там повторять слово божье, креститься...

С. Бунтман — Ну, здесь еще есть понятие белой магии. Еще есть. Вот здесь грань белой магии.

А. Кузнецов — Вот. И хотя этих слов не произносится, но они явно интуитивно чувствуют, что упирать надо на то, что это магия безвредная.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Что это магия не противная ни Богу, ни, так сказать...

С. Бунтман — То есть с одной стороны основана на каком-то траволечении, как... Ну, крот здесь у нас выбивается немножко. С другой стороны просто для верности произносится молитва, и ничего страшного не происходит. Меня очень интересует... Я напоминаю, что мы дело Салтыкова и... который хотел добиться благосклонности в политическом смысле этого слова императрицы Елизаветы...

А. Кузнецов — Ну, в житейском, бытовом скорее даже.

С. Бунтман — Ну, хотелось себе каких-то там выгод. И меня интересует, что он искал собственно. Он искал специалиста, который может каким образом ему помочь? Вот это... вот это очень интересно. Мы сейчас... А нет, нет. Еще... еще у нас есть чуть-чуть времени. Ну, собственно что он искал?

А. Кузнецов — Он искал... У него явно совершенно... Сам он, видимо, не разбирался, потому что нигде не записано, что он как-то подсказывал. Ну, вот собственно есть у нас немножко перед перерывом, я прочитаю: «Салтыков отправил через дворового к теще, к княгине Солнцевой-Засекиной траву, чтобы насыпать той травы вокруг тещиного дома и навсегда забыть о старой княгине». Значит, это ему подсказал вот этот коновал Трофим Жеребец.

С. Бунтман — Это вот оттуда...

А. Кузнецов — Не сработало.

С. Бунтман — Это оттуда частушка произошла «Мимо тещиного дома» знаменитая?

А. Кузнецов — Ну, только, видимо, в оригинале, судя по всему, тогда было «без травы я не хожу», а без шутки...

С. Бунтман — Ну, да, наверное. Да, да.

А. Кузнецов — И вот, скажем, еще один дворник Игнатий Никитин показывает: «Уединясь, ему Салтыков говорил: «Я де слышал, что ты умеешь ворожить...» — а после перерыва что.

С. Бунтман — А после перерыва, что собственно он умеет делать.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу. И мы сейчас вот подошли к тому, что собственно хотел, знал ли он что-нибудь о технологии ворожбы, и как добиться своего результата.

А. Кузнецов — Вот как собственно форм...

С. Бунтман — Что он хотел вообще?

А. Кузнецов — Как формулируется техзадание.

С. Бунтман — Задача. Да.

А. Кузнецов — Вот прямая речь Салтыкова, как она записана за свидетелем: «Я слышал, что ты умеешь ворожить так, пожалуй, сделай ты мне это, чтоб у меня жена умерла и сперва б занемогла, — то есть он оговаривает не метод, а он оговаривает симптомы, — да? — чтобы это не была внезапная подозрительная смерть, чтоб сперва занемогла, то есть от болезни бы умерла, неподозрительно, — также сделай ты мне эдакую милость, что всемилостивейшая государыня была до меня милостива и отпустила б меня в Москву», — конец цитаты. Вот как он формулирует задачу. Сделай мне, братец... Да, сделай мне братец, чтобы у меня сразу одним выстрелом решились 3 проблемы.

С. Бунтман — Да, жена бы естественной смертью...

А. Кузнецов — Жена, теща и чтобы государыня отпустила в Москву.

С. Бунтман — ... пожалела и, в общем-то... Это связано или не связано? Или это параллельные задачи такие?

А. Кузнецов — Нет, видимо, он хочет, вот выражаясь современным коммерческим языком, он хочет пакетную услугу.

С. Бунтман — А!

А. Кузнецов — Это две как бы разные вещи...

С. Бунтман — То есть смерть жены — это не этап к... не какая-то не ступень...

А. Кузнецов — Нет, нет. Это совершенно несвязанные вещи. Просто он хочет универсального специалиста.

С. Бунтман — То есть хочу в Москву, но свободным человеком...

А. Кузнецов — Да, то есть вот такой ему нужен муж на час, но по колдовству.

С. Бунтман — Ага.

А. Кузнецов — Который может все. Да?

С. Бунтман — Здесь очень сомнительный какой-то здесь приобретается...

А. Кузнецов — А вот как...

С. Бунтман — ... Салтыкова. Да.

А. Кузнецов — А вот как выкручивается вот этот самый Игнатий Никитин. Он дальше показывает: «И он де, Никитин, обманывая того Салтыкова и желая от него получить денег...» — а Салтыков ему, кстати говоря, пообещал огромный гонорар. Он ему 30 рублей пообещал. Правда, в деле есть кое-какие выплаты вот эти знахарям, но самая большая выплата — 50 копеек. 10, 20 и 50. Вот расценки того времени. Правда, это тоже очень немалые деньги, надо сказать. Но 30 рублей — это сумма совершенно фантастическая. Так вот, значит: «... тому Салтыкову о том, что я тебе в этом помочь сделаю, только де у меня теперь нет готового снадобья, также и для жены вашей травы, а пришли ко мне после человека своего или хотя бы сам пожалуй приезжай, я пришлю к тебе два пузырька да порошок с некоторым снадобьем, и ты де те пузырьки брось в реку — один на берегу, а другой на другом берегу, и так ты отпущен будешь в Москву». Слушайте, мастерски. Да? Вот какой символ хороший. Он, собственно говоря, вот эти два пузырька, брошенные на разных берегах реки в реки, они символизируют некий мост к счастью, вот тебя от твоей вожделенной Москвы сейчас отделяет приграда, а вот ты брось эти самые, и ты эту преграду преодолеешь. Здорово! Только фантазия у простого-то народа.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «... а оной порошок подсыпь во дворце, где ходить изволит государыня, и если государыня через те порошки перейдет, то будет до тебя милостива. А потом оный Салтыков, не говоря более ничего, пошел от него из избы вон, на другой день поутру означенный Толмачев, — это один из приказчиков Салтыкова, — к нему, Никитину, пришел, он, Никитин, взяв стоящие в показанной другой перегоротке в поставце два пузырька и один в бумажке порошок, означенному Толмачеву отдал... И оной Салтыков, взяв ту бумажку, говорил ему: «Ну, если мне сделается от государыни милость и отпущен буду в Москву, то я тебе дам 30 рублев». И он, Никитин, сказал тому Салтыкову: «Не бось, сделается, я де и во дворец ко многим хожу». Вот уже и реклама пошла. Видите? Да? Так сказать, он рекламирует: мы фирма старая, проверенная. Да? У нас клиентура солидная.

С. Бунтман — ... вообще...

А. Кузнецов — Вот собственно действия, которые Салтыков предпринял, получив этот самый порошок...

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — ... в бумажке.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — «Появ тот порошок, имея у себя не более дни з два, поехал во дворец, а которого месяца и числа, не упомнит, — это показания самого Салтыкова, — только в тот день был при дворе куртаг, и приехав ко двору, вышел в переднюю комнату, означенной из бумажки порошок высыпал в руку и зажал в горсть, и потом, как прошел за стоящих в гренадерском уборе сержантов, в двери, из коих ея императорское величество соизволит выходить обыкновенно в галерею, тот порошок из руки своей высыпал на пол, ибо он, по словам означенного мужика, думал в истинную, что если всемилостивейшая государыня через тот порошок перейдет, будет милостива». Интересно, что Екатерина II, которой придется разбираться с хвостами этого дела, она в своих знаменитых записках о Петре Салтыкове, старшем брате своего 1-го возлюбленного, будет писать как о человеке редкой глупости. То есть... Ну, вот...

С. Бунтман — Ну, в общем-то...

А. Кузнецов — Но дело в том...

С. Бунтман — Ну, все признаки на лицо.

А. Кузнецов — Это правда. Хотя надо сказать, что вот исследователи посмотрели, сохранились его хозяйственные книги в Архиве древних актов, вот хозяйственные его распоряжения вполне разумные. То есть во всем, что касалось там заготовки, присылки, так сказать, продуктов, там других распоряжений, хозяин он, видимо, был сносный.

С. Бунтман — Вообще интересно. Я думаю, что может оправдываться там, когда человек прибегает к ворожбе, когда он в каком в диком совершенно... дикой ажитации или что-то такое происходит у него. А здесь как бы какой-то расчет такой просто. Здесь улучшение положения, а не выходи из какого-то безвыходного.

А. Кузнецов — Вот интересно, что одна из 2-х украинских ворожей Настасья Остафьева, она, видимо, отказалась ворожить на смерть и предложила вместо этого другой вариант. Она предложила вариант, чтобы жить с женой в совете. То есть она предложила наладить личную жизнь вместо того, чтоб прекратить. Вот, может быть, кому-то пригодится этот старинный, проверенный, судя по всему, рецепт. Цитирую: «Надобно сварить, взявши у госпожи рубашку черную, кою она скинет, и в чистой воде у рубашки то место, которое запотеет под мышкою, чистою водою обмыть, и в той воде оную траву сварить, и сваривши, ту траву вместо чаю пить давать той госпоже пить, да и господин бы пил, и выпили б они по три чашки, и когда б им Бог пошлет, то они согласно будут жить, и на Козловского госпожа сердитца не станет, и милостива до него будет».

С. Бунтман — Ну, это loving drink какой-то уже. Да?

А. Кузнецов — Так и не просто. Она предлагает, что госпожа перестанет сердится и на Козловского не будет гневаться. То есть рецепт опять же под ключ. Семейное счастье вот такое, какое хочешь. Хочешь госпожа, хочешь Козловский.

С. Бунтман — Здорово.

А. Кузнецов — В результате следствие было сравнительно быстро по тем временам закончено. Оно уложилось в несколько месяцев. И в конце все того же 58-го года вышло решение. Значит, всем вот этим вот ворожеям, колдунам и так далее, до кого добрались, нестрогие наказания, никакого сожжения. Кого-то поверстали в солдаты из мужиков. Кого-то отправили в дальнюю ссылку. Что касается единственной из 2-х задержанной вот этой украинской ворожеи, ее отправили в монастырь в работы. То есть, видимо, не в послушницы, а...

С. Бунтман — В трудницы. Да.

А. Кузнецов — ... в трудницы. Да. А что касается самого Салтыкова, то его отправили в Соловецкий монастырь и заточили там в тюрьму.

С. Бунтман — Ну, в общем, здорово. Да.

А. Кузнецов — Он пробыл там недолго. Петр III его успел пожалеть за то короткое время, что находился на престоле. Указ: «Оного Салтыкова из Соловецкого монастыря взять, а послать в самую малую его деревню, коя б только могла его пропитать, в той же деревне содержать его, Салтыкова, под крепким караулом, не выпуская из деревни никуда, никого к нему посторонних не допускя, и писем писать не давать», — модная тема домашнего ареста. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Без интернета. «Чтоб жил в той деревне порядочно и никуда из той деревни не выезжал и крестьян не разорял». Вот говорят, Петр III — полный идиот. Посмотрите, какое разумное, взвешенное решение.

С. Бунтман — ... ну, полного идиота — это отдельная история. И там совсем все не так.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Но интересно все-таки еще раз, а как он попался-то на этом деле?

А. Кузнецов — Донос.

С. Бунтман — Донос.

А. Кузнецов — И это... Это я не сказал. Вы правы совершенно. Это моя вина. Донос.

С. Бунтман — Чей?

А. Кузнецов — Одного из вот этих его приказчиков. Дело в том, что поразительно — Салтыкова ничему эта история не научила. И попав в малую деревню, выпущенный из Соловецкого монастыря, он тут же берется за то же самое. И уже Екатерине II приходится разбираться со 2-й серией. Цитирую: «1762 году октября...» — от только-только приехал из Соловков...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — «... в первых числах вышеписанная женка Аграфена стояла на дворе вся ногая, распустя волосы, а при ней лежили незнамо какие травы, а против ея на земле стояла в горшке вода, и, стоя, смотрела она на звезды и в воду и шептала. А как в том же октябре месяце оной женки муж от Салтыкова послан был в Москву, то спустя недели две та его жена, идучи помещичьим двором, на спрос его, Черторыльского...» — Черторыльский — это приказчик вот этой деревни, доносчик опять же. Да? То есть, ну, вот казалось бы, должно было чему-то научить. Нет. Опять приказчик на него доносит. «...на спрос его, Черторыльского, скоро ль муж ее из Москвы будет, сказала, что он скоро будет из Москвы с указом о свободе помещика из-под караула, и она о том знает по своему волшебству, через короткое Салтыков принят будет в милость Ея Императорского Величества», — то есть он опять нашел знахарку. Она ворожит по его просьбе на милость уже новой императрицы, чтобы она его отпустила в Москву. Ну, видимо, все-таки действительно оценка, что это был очень неумный человек, она, видимо, права. То есть он не просто наступает, он прыгает на тех же граблях.

С. Бунтман — Но это потрясающе, конечно, когда вот он у нас... 1-е его дело — это тут шпионские скандалы, тут и совершенно о другом все думают, 7-летняя война...

А. Кузнецов — Конечно. 58-й год, Фермор, неудачный достаточно был.

С. Бунтман — Да, да. И вот великая княгиня Екатерина Алексеевна-то ходит... вообще по паутинке ходит.

А. Кузнецов — Конечно. Да.

С. Бунтман — ... сейчас провалится.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — А тут дело...

А. Кузнецов — А тут совершенно при этом... Да, и это, видимо, вызывает еще... Понимаете, судя по всему, дело даже по тем временам выглядело настолько глупым и абсурдным, что это спасло, конечно, Салтыкова, оно его спасет еще раз. Его опять... его Екатерина II тоже не тронет. Вот ее именной указ по 2-му следствию, по тому же самому делу: «Доносчика Петра Черторыльского ничем не наказывать, но будет он годен, то написать в солдаты...»

С. Бунтман — Ох, ты!

А. Кузнецов — Это, в общем-то, конечно, наказание. Извините, он был управляющим пусть маленькой, но деревенькой, а тут в солдаты. Вот как-то понятнее, чем не наказывать, но записать в солдаты. Не знаю. «... а будет негоден в солдаты, то со всею его семьей и скарбом перевести в Оренбург на поселение, — вроде ссылка дальняя. Оренбург. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Пугачевские будущие края. Но «снабдив на дорогу и на завод деньгами, — на завод — то есть подъемные — да? — на обзаведение хозяйством, — по благоусмотрению вашему, ибо донос его во многом, как по делу видно, нашелся праведным».

С. Бунтман — Ну, это значит так: ребята, не доносите по всякой ерунде.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Он доносчик. Он считал, что делает какое-то важное государственное дело. Так что его ничем не наказывать.

А. Кузнецов — Но убрать с глаз долой.

С. Бунтман — Но убрать вообще оттуда с глаз долой.

А. Кузнецов — И пусть он там оплакивает свою участь. «Волшебницу, женку Аграфену с мужем ее повелеть Путиловской воеводой и Белгородской губернии канцеляриям, как возможно, сыскивать, — они еще не арестованы, — а по сыску наказать ее жестоко, дабы она впредь несбыточным обманством простых людей не соблазняла и нелепыми баснями в ужас не приводила.

С. Бунтман — Вот! Вот! То есть за мракобесие!

А. Кузнецов — За мракобесие и за обман честных, хотя и простых людей.

С. Бунтман — ... и Салтыкова.

А. Кузнецов — В том числе и Салтыкова, потому что явно совершенно «простых» в данном случае не происхождение, а простых — в смысле разума простых.

С. Бунтман — Умом.

А. Кузнецов — Умом простых. Конечно. Простецов. Что ж теперь собственно до главного обвиняемого? «Арестанту Петру Салтыкову нашим указом объявить, чтоб он, чувствуя в преступлениях своих угрызения в совести, жил тихо и спокойно, прося Бога о прощении грехов своих, а не прибегал бы снова к таковым богопротивным и недействительным способам, — отлично, правда? — каково беспутное той бабы волшебство, если ж впредь какой и в чем-нибудь откроется на него донос, то подвергнувшись он вновь нашему гневу, будет, конечно, отослан в монастырь в самый дальнейший край нашей империи». Правда, здорово?

С. Бунтман — Прекрасно.

А. Кузнецов — Вот. Все-таки она не зря...

С. Бунтман — Это 62-й год.

А. Кузнецов — Это...

С. Бунтман — Это светлый такой ее 62-й год. Да.

А. Кузнецов — Причем, ну, вот давайте возьмем, посмотрим параллель. В это же время уже начато следствие по делу Салтычихи. И вот там Екатерина будет наоборот...

С. Бунтман — А это...

А. Кузнецов — ... следователей понукать, давайте...

С. Бунтман — Так это другое.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Действие, преступление серийное. Это...

А. Кузнецов — Жестокое. Да?

С. Бунтман — ... жестокость, абсолютно несоответствующая духу времени.

А. Кузнецов — То есть мы видим, что по крайней мере в начале своего правления Екатерина с дураками не воюет. Да? Дураков она пытается вразумлять. Вот здесь даже я специально помедленнее прочитал. Вот в этом 4-м пункте указа даже тон назидательно-педагогический. Вот, дурак, успокойся.

С. Бунтман — Да, абсолютно. Она воюет не с дураками, а с глупостью.

А. Кузнецов — С глупостью. Да.

С. Бунтман — С глупостью и с действительными преступлениями, которые портят ей страну.

А. Кузнецов — Вроде Салтычихи, например...

С. Бунтман — Да. Конечно.

А. Кузнецов — Вроде Салтычихи.

С. Бунтман — Да. Очень поучительная история. По-моему, очень поучительная история. И следовать наказу Екатерины я думаю, что следует всякому, кто задумает нечто подобное. Вот. У нас теперь тоже юбилей. Приближается знаменательнейшее событие — отмена рабства.

А. Кузнецов — В Соединенных Штатах.

С. Бунтман — В Соединенных Штатах. Да.

А. Кузнецов — 155 лет через 2 недели будет того, как 1-й из 2-х законов, принятых Линкольном, которые потом образуют декларацию об отмене рабства, вот он, собственно говоря, будет подписан.

С. Бунтман — И мы смотрим. Достаточно... Мы начинаем издалека, при самом становлении еще американского общества уже как свободной страны. Начинаем с иска Элизабет Фримен — это судебный прецедент о неконституционности рабства в штате Массачусетс, 1781. Идет война за независимость...

А. Кузнецов — Идет война за независимость, причем уже не разгар — да? — 81-й — последний год, когда боевые действия активные ведутся. Вот собственно идет становление новой государственности в самом сердце, в новой Англии, штат Массачусетс. И вот это прецедентное дело позволит через год законодательно запретить в Массачусетсе рабство.

С. Бунтман — 2-й у нас процесс знаменитый по делу «США против шхуны «Амистад», 1841 год. Младший Адамс. Знаменитый, великолепный фильм Стивена Спилберга об этом...

А. Кузнецов — Да. И Вы знаете, вот если вы выберете это дело, то там мы как раз будем говорить не столько о самом бунте, потому что он великолепно в фильме показан, сколько о юридических всяких... Очень интересно...

С. Бунтман — И это, пожалуй, даже самое интересное и в фильме тоже, кстати говоря. И в том, что младший Адамс, бывший президент Соединенных Штатов там и какие принимал решения.

А. Кузнецов — Юрист, кстати говоря.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Как и отец, он прекрасный юрист.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Иск Салли Миллер — 3-й номер у нас. Прецедентное решение по вопросу о «белом рабстве», 1845 год.

А. Кузнецов — Да, было и белое рабство. И если вы выберете это дело расскажем, в чем оно собственно заключалось. Оно довольно сильно отличается от черного рабства, но оно тоже было. И вот это как раз...

С. Бунтман — Хотя уже отличается, потому что несколько ранее оно не отличалось и...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. 4-й номер — это судебные иски Дреда Скотта, пытавшегося добиться признания своих гражданских прав, 1846-54 год.

А. Кузнецов — Это интереснейшее дело, которое в Америке учат не только юристы, но и школьники в школе, потому что это важнейшая попытка аболиционистов мирным путем попытаться на юге запретить фактически рабство. Попытка, которая почти удалась. Почти.

С. Бунтман — И наконец суд над Джоном Брауном. Все поют.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Поднявшим вооруженный мятеж против рабства, 1859 год.

А. Кузнецов — Знаменитая и тоже очень интересная история.

С. Бунтман — Да. Вот это мы все вам предлагаем. И вот в то время, когда вы слышите передачу, список процессов должен быть на сайте. Не забудьте, что можно голосовать и в «Фейсбуке»...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — В группе... в группе друзей программы «Не так». И мы с вами расстаемся на неделю. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — Всего хорошего!

С. Бунтман — До свидания!