Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Не так»
Русское дело о кладе, 17 век
Дата эфира: 25 июня 2017.
Ведущие: Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман.
Видео-запись передачи доступна (пока) только посетителям с российскими IP. Если в Вашем регионе YouTube работает без проблем, смотрите, пожалуйста, эту передачу на ютуб-канале Дилетанта.
Сергей Бунтман — Ну, что же? Очередное дело в «Не таке». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.
Алексей Кузнецов — Добрый день!
С. Бунтман — Мы записываем. И вот, о чем я подумал, у нас ведь передача последняя про Мигеля Сервета, что решение по этим передачам летним мы принимали вот в стиле Кальвина. Собрали не большой женевский совет, а малый женевский совет. И исключительно клуб и вот общество друзей программы «Не так»...
А. Кузнецов — Ну, в отличие от женевского малого совета вход в наш клуб открыт всем желающим.
С. Бунтман — Да, во-первых. Это да.
А. Кузнецов — Пожалуйста. Если вы хотите заранее знать и влиять на многие решения, вступайте. Страница...
С. Бунтман — ... программы, например, и так далее.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Вы можете вступать и...
А. Кузнецов — И там гораздо легче предлагать дела. Мы, кстати говоря, учитываем предложения и ваши пожелания и предлагаем эти дела потом в наших подборках. Ну, вот в этот раз были предложены пять дел, связанных с российским следствием и судами XVII века. И было выбрано дело не жуткое, почти не уголовное, дело о кладе, сыскное дело о кладе, который был обнаружен весной 1673 года неподалеку от города Переяславль-Рязанского. Ну, надо сказать, что в те времена... Сейчас города с таким названием нет. А в те времена городом Переяславль-Рязанским назвалось поселение, выросшее на месте, где когда-то была старая Рязань в 1237 году, соответственно сожженная войсками Бытая, потому что нынешняя Рязань находится, ну, по птичьему полету километрах в 50 к северо-западу от того места, где она когда-то находилась на берегах Оки. И надо сказать, что поскольку вот подошла, представьте себе ситуацию... Город достаточно богатый был старая Рязань. Торговали через него с волжской Булгарией, со степниками теми же. И когда войско Батыя подошло к Рязани, Рязань же оказала достаточно серьезное сопротивление, жители, понимая, к чему дело идет, начали прятать свои сбережения. И в этом месте и до того дела, о котором мы говорим сегодня, и после этого дела будут неоднократно обнаруживаться всякие клады. А законодательство о кладах в то время в каком-тот писанном виде не существовало. Если вы откроете Соборное уложение, главный свод законов тогдашнего московского государства, вы там не найдете слово «клад» или какого-то другого его заменяющего. Там не сказано, что собственно делать в случае обнаружения клада. Существовали несколько правовых традиций, скажем так. Одна правовая традиция, которая нравилась тем, кто находил клады, заключалась в том, что если ты нашел клад, то оно и твое.
С. Бунтман — Оно и твое. Да.
А. Кузнецов — Но только ты по этому поводу не шуми, потому что если... если узнают, что ты нашел клад, тогда на него безусловно предъявят свои права владельцы земли, на которой клад был обнаружен. Они будут утверждать, что это их, поскольку это в их земле.
С. Бунтман — А если на своей земле, то тогда проблем в этом отношении нет?
А. Кузнецов — А дело в том, что своей земли...
С. Бунтман — А! Нет как таковой.
А. Кузнецов — ... в XVII веке...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... юридически нет.
С. Бунтман — А кто ж тогда владельцы?
А. Кузнецов — Вот государь...
С. Бунтман — А он владелец. Он хозяин.
А. Кузнецов — ... князь исходит из того, что он хозяин.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ситуация изменится только через 100 лет в 1785 году, когда жалованная грамота дворянству уже юридически институирует понятие собственности для дворян. Вот тогда, собственно говоря, если клад будет обнаружен в земле, принадлежащей какому-то помещику, это будет его клад. А до этого вопрос, кто сильнее на самом деле. Но великий князь и государь искренне полагает, что все клады его, поскольку они в его земле находятся. Что собственно произошло? 24 апреля 1673 года несколько мальчишек из деревни Кутуково погнали деревенское стадо, погнали на выпас, луг. Луг называется Закомары. И у луга есть собственное имя. Который делится пополам маленькой речкой. И даже я так понимаю, это скорее ручей, а не речка, потому что и стадо, и мальчишки переходили его в брод. Называется эта речка Мариченка, которая, она впадает в Оку. Это все вот находится в такой вот излучине Оки. И перегнали коров уже на другую сторону. Существенно для спора об этом кладе. И коровы поднимались на невысокий, но достаточно крутой берег, и одна из коров, поскользнувшись, копытом выбила горшок, горшок, в котором находились вот эти ценности. Не сразу это обнаружили. Уже прошло стадо, наверх вылезло. И один из мальчишек... Значит, его имя сохранилось Обрашка Сергеев. Сразу напомним, что все фамилии, которые сейчас будут звучать, это не фамилии, это отчества.
С. Бунтман — Отчества. Да.
А. Кузнецов — За исключением следователей, поскольку они дворяне, у них уже фамилии. Да.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Но это будет, кстати, очень слышно. А вот так все эти мальчишки, сейчас я их назову, у них это отчество. Вот этот Обрашка, сын Сергея, значит, он вернулся к ручейку для того, чтобы напиться и обнаружил все это дело. Значит, от восторга он начал орать, прибежали остальные мальчишки. Как сам он показывал на следствии, я цитирую запись, собственно говоря, вот этого розыскного дела: «Нынешним летом...» — не смущайтесь, что речь идет об апреле, летом...
С. Бунтман — Годом. В этом году. Да.
А. Кузнецов — То есть нынешним годом. В этом году. Да.
С. Бунтман — В этом году.
А. Кузнецов — «... пас он, Обрашка, животину той же деревни с крестьянскими детьми с Гришкою Юдкиным, с Максимкою Липчанином, с Терешкою Ивановым, с Евтошкою Фек-тистовым, с Самошкою Тарасовым, с Аношкою Брылевым, с Першкою Давыдовым и пошел от них к речке Мариченке пить. И у той-де речки у берегу, к Елисеевой земле Житова со товарищи, — это потом понятно будет, что за Елисеева земля Житова, — поднял он, Обрашко, 6 брусков серебра в песку и, подняв, сказал товарищам своим. И те-де товарищи его с ним пошли к тому же месту к речке Мариченке. И Обрашко поднял 6 же брусков серебра да слиток золотой, и товарищи его в то время подняли; Те-решка — 4 бруска серебра, Максимко — 3 бруска, Гришка Юдкин — 4 бруска, Аношка Брылев — 1 брусок, Евтошка Феоктистов — 2 бруска, Самошко Тарасов — 3, Першка Давыдов — 2 бруска».
С. Бунтман — Какой клад-то!
А. Кузнецов — Между прочим клад очень и очень немаленький.
С. Бунтман — Ой-ой! Да.
А. Кузнецов — И мы это увидим, что для этого времени очень масштабный клад, потому что в отношении его будет предпринято особая следственная процедура. Давайте о следственных процедурах. Значит, поскольку фактически установилось понимание, что все, что найдено, оно принадлежит, так сказать, великому князю и государю. То задача того, кто нашел, как можно меньше об этом звенеть. А задача слуг государевых наоборот такие дела вскрывать. И сложилась практика, что отвечает за поиск тех, кто обнаружил клад или за поиск кладов, если о них какая-то информация достигает, соответственно государевы слуги — местные воеводы. А воеводы сидели в то время практически во всех уездных городах. И вот местный воевода, если до него доходил слух, какой-то документ или еще что-то, обязан был принять меры к отысканию клада. А если до него доходила информация, что кто-то другой нашел клад, он соответственно должен был произвести розыск, при этом используя аресты, очные ставки. И не возбранялось применять пытку, потому что деньги должны попасть в государеву казну. А в данном случае клад был по размерам, судя по всему, экстраординарный. Вот я сейчас зачитаю реконструкцию, уже археологами предпринятую, содержимого этого клада. Сразу скажу это минимум, поскольку определенной, непонятно, насколько большой так доискаться и не удалось, не смотря на все усилия. Ну, вот тот минимум, который тем не менее доискались: «Гривны, монетные, серебряные — не менее 39 штук». Что такое серебряная гривна? Значит, археологи их потом атрибутировали как, видимо, это киевские гривны XII века. Это бруски серебра, но бруски не брусочные классической формы. Они расширяются к середине и несколько сужаются к краям. То есть это такой усеченный с острых углов ромб. Но главное в гривне не форма ее, хотя форму старались придать более или менее единообразную, а ее вес. Вот киевская гривна на нынешние деньги — это 204 грамма серебра. То есть почти 40 серебряных гривен. Представьте себе, что это почти 4 килограмма серебра.
С. Бунтман — Так.
А. Кузнецов — Есть — да? — из-за чего...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Из-за чего...
С. Бунтман — Ну, еще золото где-то было.
А. Кузнецов — Было обязательно золото. Значит, закончим с гривнами. Вот как они описываются: «Серебро литое брусками, в длину брусок вершка на два, — то есть почти 9 сантиметров, — а иные и меньше, литы крестами. Были на тех брусках от ржавчины ямочки. Брусок на середине в ширину вершка будет в полтора, — то есть 6 с половиной сантиметров, — а на оба конца клином сведено, а в толщину в полвершка; один брусок серебра был мерою в длину 2 вершка, шириной в 1 вершок, толщиной в полвершка и весом в полфунта (200 г).
Гривны монетные золотые в виде палочек —3-4 штуки. Значит, дело в том, что вот такой же формы как серебряные золотых гривен мы не находим, археологи не находят. Гривнами называют, видимо, золотые пруты. Вот собственно описание: «Золото прутового круглова кончик длиною в полвершка, — 2 с небольшим сантиметра, — весом в полтора золотника, — 6 граммов, — прут золота; слиточек небольшой прутового золота весом золотник с четвертью, — 5 грамм, — усечек, — то есть обрубок золота прутового длиною в вершок». Кроме этого золото еще было представлено ювелирными изделиями, видимо, цепью, видимо, какими-то женскими украшениями. Но дело в том, что до того, как приехали следователи, крестьяне-то сначала поделили то, что их ребята нашли. И золото большей частью дошло в обрубках. Рубили эти самые и цепи, вот то, что находилось, вот эти прутки, некоторые из них напоминали сгругленные фрагменты вот цепной ячеи, — да? — разрубленные и так далее. Вот. Тут отломок цепи золотой упоминается. Значит, крестьяне хотели продать в Ярославле, для опыту поломали... Для опыту — то есть для того, чтобы определить настоящее ли это золото, а не сплав ли какой, не подделка. Да? Вот. И, например, вот такая вещь, совершенно неясно описанная: «Свиток тянутого золота, а тот свиток в длину будет в четверть аршина слишком, — то есть 17, 5 сантиметров, — а толщиною гораздо толще человеческого большого перста, а то золото тянуто в сережное тонкое кольцо». Ну, то есть это явно какой-то обломок какого-то крупного массивного золотого украшения. Кроме этого были обнаружены «браслеты золотые, витые, в фрагментах, украшенные цветными, „лазоревыми“ вставками». Ну, что такое лазоревая вставка? То есть какие-то камушки голубого цвета.
С. Бунтман — Что это?
А. Кузнецов — Ну, что это, трудно сказать.
С. Бунтман — Аметист?
А. Кузнецов — Нет, скорее всего...
С. Бунтман — Не драгоценные?
А. Кузнецов — Нет, не драгоценный, поделочный камень. Скорее всего, у меня вылетело название очень распространенного... Бирюза это скорее всего. Скорее всего, это бирюза.
С. Бунтман — Может быть, бирюза. Да.
А. Кузнецов — Хотя может лазоревого цвета... Черт его знает.
С. Бунтман — Кто его знает.
А. Кузнецов — Дело в том, что...
С. Бунтман — Ну, не написано, что прозрачный или...
А. Кузнецов — Нет, нет, не написано. Но всего один камушек следователям удалось обнаружить, потому что крестьяне их повыковыривали и попрятали.
С. Бунтман — Ну, конечно. Да.
А. Кузнецов — Поэтому, видимо, особенно подробности... чернила не тратили на описание. Значит, по-видимому, этих вот браслетов золотых было не более 2-х, а может быть и вообще всего один, потому что опять же от них дошли фрагменты. В деле они описаны следующим образом: «в двух местах золото витое, в обоих кусках его было по камушку; обломок золота свитого весом в полпяти золотника, — 68, между прочим, граммов, — в нем был «камышек лазоревый». Вот собственно и все, что написано. И вот единственный очевидно золотой браслет, описанный как «сверток волоченого золота». Всего, судя по всему, было не более 7 золотых предметов, вот судя по тому, что нашли от них обрубленным. Значит, в деревне начинается жуткий ажиотаж. В деревне начинается, значит, дележ, передележ. Дети-то поделили, но естественно родители тем...
С. Бунтман — ... по затылку. Да.
А. Кузнецов — Большинство понадавали тумаков, что ты, так сказать, неправильно... не отстаивал интересы семьи. Начались выяснения, судя по дальнейшим действиям, отношений между крестьянами. Кроме того, поскольку в деле принимало участие 8 мальчишек, представляете с какими глазами, да еще коровы, — да? — с какими глазами, с какими криками они тут же прискакали посреди дня... Не дожидаясь времени дойки, они прискакали в деревню...
С. Бунтман — Да вот не надо было.
А. Кузнецов — Значит, крестьяне сбежались. Кроме того, например, в деле фигурирует местный священник. А священник фигурирует потому, что он на следствии показал, что мать вот этого самого Обрашки Сергеева, она ему показывала 3 серебряные гривны. Попа, правда, следователи сами не допрашивали из уважения к его сану. Его передали епархиальным чиновникам. Свои с ним разбирались. Вроде как он ничего не брал. Но с чего она ему просто показывала? Вряд ли она пришла к нему с вопросом: «Батюшка, а не грешно ли мне это взять?» Скорее всего, понимаете, это ж 28 апреля у крестьянах... у крестьян в амбарах уже давным-давно шар катается. Скорее всего она пришла к батюшке, рассчитывая, что у него есть какие-то запасы, желание купить там хлеба или чего-то еще. И вполне возможно, что он этим воспользовался. Но, так сказать, не выдал ничего на следствии...
С. Бунтман — Ну, не знаем.
А. Кузнецов — Не знаем. Презумпция невиновности. Да. По крайней мере в решении о нем ничего не говорится, ну, решение, как мы увидим, вообще было такое достаточно неопределенное. Вот. И в рез... Да. Даже в окрестных деревнях... То есть дело не ограничилось одной деревней. В окрестных деревнях начинают появляться предложения купить, продать серебро, золото и так далее. Находится один из крестьян деревни Кутуково, отец одного из мальчишек, который считает, что их семью, его сына крайне несправедливо обошли при дележе имущества, хотя он получил 4 бруска. Извините, меня почти килограмм серебра он принес домой. Но, видимо, этому крестьянину показалось мало. Вот Бог не фраер, шельму метит. Знаете, как звали крестьянина? Отчество его было Прокофьев, Прокофьевич, а звали его Иуда. Клянусь Вам.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот его сын обозначен в этом самом следственном деле как Гришка Юдкин, то есть Иудкин, Иудович.
С. Бунтман — Да. Да.
А. Кузнецов — Вот этот Иуда, Юда Прокофьев донес приказчику, то есть старосте деревни, который... Деревня-то была частновладельческая соответственно. Да? А принадлежала, это важно, эта деревня человеку крайне могущественному. Это одна из множества деревенек Федора Михайловича Ртищева.
С. Бунтман — Ртищева?
А. Кузнецов — Того самого Федора Большого или Ртищева Большого, который был одним из ближайших сотрудников Алексея Михайловича, который считается вот главным автором вот той монетарной реформы, которая привела позже к медному бунту...
С. Бунтман — К медному бунту. Да.
А. Кузнецов — ... и который чуть не пострадал во время этого медного бунта. Кстати говоря, фигура настолько крупная, что Федор Ртищев изображен в окружении Алексея Михайловича на памятнике тысячелетия крещения Руси в великом Новгороде. Да? Там сами понимаете, отобраны только самые-самые. К этому времени он уже умирает. Он собственно... Следствие еще не начнется, он уже умрет. Но когда приказчик Максимов начинает действовать в его интересах, он еще жив. Он руководитель нескольких приказов. Он окольничий — это 2-й по значению думный чин. То есть он член боярской думы и так далее. Крайне влиятельный, крайне могущественный человек. Да? Но это далеко не главное... Эта деревенька далеко не главное его владение. Это одна из многих, многих деревенек.
С. Бунтман — Но клад.
А. Кузнецов — Да. А дело в том, что рядом находится более крупное село, которое называется Усторонь или Устрань. Я, честно говоря, не знаю. Дело в том, что эти деревни Кутуково и село Усторонь существуют до сих пор. Я их нашел на современной карте. Они практически слились, судя по карте, но тем не менее обозначены как 2 населенных пункта. Так что возможно кто-то из жителей нас слушает, тогда поправит с ударениями. Так вот было более крупное село Усторонь, у владельца которого Елисея Житова, помните, «на Елисеевой земле Житова со товарищи»...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Елисей Житов, у него был спор территориальный, ну, не лично, конечно, с большим Ртищевым, а с его приказчиками. Этот спор уже несколько лет тянулся в суде по вопросу как раз вот об этом самом луге... лугу, извините, луге Закомары, на который мальчишки пригнали... Ну, понимаете, это подпойменная терраса. Это, видимо, заливные луга. Это хороший выпас. Да? От хорошего выпаса во многом зависит, сколько скота могут держать жители деревни. И вот на тот момент вроде бы граница шла по этому самому ручейку, по этой речке Мариченке, ну, вот Юдин... Простите. Житов претендовал на то, что ему принадлежат некоторые земли и на другом берегу. И он, конечно, крайне, так сказать, возбудился по этому поводу и пишет донос. Тем временем, Максимов, приказчик по деревне идет, что называется, частым гребнем и пытается у крестьян отобрать в пользу своего хозяина нечто.
С. Бунтман — Еще. Да.
А. Кузнецов — Естественно. И нечто он отбирает. Он сумел собрать 29 брусков серебра. То есть большую часть клада он собрать сумел. Причем, как я понимаю, это на следствии будет звучать в крестьянских показаниях, вот он кадушки перетряхнул... Ну, они, видимо, небольшие были мастера прятать. Собственно чего им особенно было прятать большую часть их жизни? А он, видимо, был человек оборотистый. Это следует из того, что когда на следствии его подвергли пытке, то выяснилось не только, сколько он собрал и отправил, но он признался, что 2 бруска серебра и кусок витого золота он...
С. Бунтман — Ну, понятно.
А. Кузнецов — Он, так сказать, взял за труды, что называется.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — И соответственно... А Житовы, хотя они несравненно, конечно, менее могущественные, чем Федор Ртищев, но зато они местные. Это старый рязанский род, который очень-очень подробно представлен в рязанском гербовнике. И в доказательство этого я хочу процитировать под конец 1-й части описание герба Житова, чтоб Вы поняли, что серьезные люди: «Щит разделен перпендикулярно на 2 части, из коих в правом в голубом поле изображен стоящий на стропиле, составленном из серебряных и зеленых шахмат, натурального цвета лев, имеющий золотые лоб и когти, а в передних лапах золотую саблю, поднятую остроконечием вверх. В левой части, в серебряном поле, диагонально с правого верхнего к нижнему левому углу означена красного цвета городская стена о семи зубцах и карабин, положенный крестообразно, у которого из-под курка и из дула виден огонь». То есть это боевые служилые люди, которые свое поместье...
С. Бунтман — Вот понятно, что герб недавний совсем, но...
А. Кузнецов — Герб совсем недавний. Конечно.
С. Бунтман — Ну, да. А вообще гербы появились...
А. Кузнецов — Но... Да. Да и собственно говоря, это цитата из более позднего документа, гербовник уже XVIII века.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — И тем не менее это родовитое, служилое такое... Вот опора трона. Рязанское дворянство. И он рассчитывал, что он в местном суде дело выиграет.
С. Бунтман — Да. Ну, вот мы, наверное, здесь прервемся сейчас. И после перерыва продолжим дело о кладе, которое принимает очень занимательный оборот.
**********
С. Бунтман — Ну, что же? Мы продолжаем. И мы разбираем дело о кладе 2-й половины XVII века. И вот рязанские деревни тут заняты и два владения.
А. Кузнецов — И Житов как раз... Зачем собственно он пишет донос? Он на клад не претендует. Он понимает, что если он пишет про клад великому князю и государю, то ему он его выдает. Понятно, что клад ему не обломится, но там прямо вот такая трогательная приписочка, а что вот обнаружено-то в земле, которую Ртищев считает своею, но она-то моя, государь, уж ты ради убогости пожалуй.
С. Бунтман — А! Вот. Ну, то есть решение... Это не клад, а это земля.
А. Кузнецов — Конечно. Ему нужна земля. Он понимает, что клад ему силой не отнять. А понятно, что царевы слуги, когда приедут, они вообще весь клад заберут. Но он рассчитывает...
С. Бунтман — Он не только выпасы... не только выпасы, но и водопой отнимает.
А. Кузнецов — Выпас, водопой и вполне возможно покос. Если луг имеет собственное название, наверное, это большой луг. Да? Вполне возможно, что и покосы. То есть важнейшие совершенно вещи. А кроме того этот луг другой стороной выходит к Оке. То есть возможно, что это и рыбные ловли. Там на самом деле вот для не очень, видимо, богатых рязанских вот этих служилых это очень-очень...
С. Бунтман — Ну, в общем, это не грушка у забора. Это серьезно...
А. Кузнецов — Это Ртищеву на самом деле все равно. Это его крестьянам нужно.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ему-то нет.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А вот тут, конечно, интерес большой. Поэтому он пишет соответствующую закладную, как бы мы сейчас сказали, записку в Москву. Из Москвы прибивают специально обученные люди. Вот почему я говорю, что эта процедура экстраординарная? Она экстраординарная потому, что в обычном случае это должен был бы разбирать местный воевода, откуда-нибудь из того же самого Переяславля-Рязанского. Да? А тут поскольку эта челобитная была подана Житовым прямо царю Алексею Михайловичу, то из Москвы в виду... Дело в том, что объем клада Житов не представлял себе. Но слухи, которые ходили в соседней деревне, он естественно знал. А слухи, как это бывает всегда, были сильно преувеличены. И вот в этом самом сыскном деле, розыскном деле будет все время фигурировать выражение «погреб». То есть вот этот горшочек, правда, немаленький горшочек. Слушайте, ну, в нем по меньшей мере 6 с лишним килограммов драгоценного металла находилось, но все-таки горшочек. А вот слухи... Там прямо целый погреб...
С. Бунтман — Сундук. Сундук получается. Да.
А. Кузнецов — Сундук. Да.
С. Бунтман — А погреб, погребец...
А. Кузнецов — Совершенно верно.
С. Бунтман — Вот это да. Сундук. Да.
А. Кузнецов — Целый сундук либо как погреб в классическом крестьянском смысле — некое специально устроенное хранилище. Там-то горшочек был просто в землю закопан. Явно либо купец... Скорее всего купец, потому что в таких крупных слитках серебро скорее всего хранилось вот тогда в XIII веке у человека, который занимался серьезными торговыми операциями. Да? И он держал их под рукой для того, чтобы как только партия товара появилась, деньги были под рукой. Банков-то не было. Ну, вот он, видимо, пытался их спрятать. Ну, то есть не видимо, он спрятал их. Да? И присылают специальных 2-х людей, причем не маленьких людей. Из Москвы приедет стольник Андрей Михайлович Борисов-Бороздин. Стольник — это, ну, в тогдашней служилой иерархии, сверху если смотреть, примерно 5-й класс государевых людей. И подьячий. Он представляет... Бороздин представляет Разрядный приказ. Это приказ, который занимается... Ну, скажем так, это отдел кадров тогдашнего министерства обороны. Все, что связано с передвижениями, перемещениями служилых людей по службе, и соответственно с их вознаграждением. Да? На основании данных Разрядного приказа уже Поместный приказ дает землю или какие-то другие награды. И естественно, нужен специально обученный человек по следствию. Приезжает подьячий Приказа тайных дел Порфирий Федорович Оловянников. Он, видимо, и будет главным из этих 2-х следователей, поскольку он мастер именно по розыску. 15 августа 1673 года начат розыск. К этому времени Федор Михайлович Ртищев уже, так сказать, месяц с лишним как будет пребывать в лучшем из миров, но вот что интересно. Когда розыск будет закончен, ничего в розыске по поводу того, что вот надо бы вернуть от Ртищева, не говорится. То есть то, что Максимов, приказчик, успел в Москву отослать, то остается Ртищеву. Государь на это не претендует, судя по всему. Вполне вероятно, что такие инструкции были даны еще когда следователи выезжали из Москвы и делать... Они выезжали уже после смерти окольничего. Не трогайте Ртищева. Да? Пусть его, как говорится, вдове и детям останется, поскольку это близкий и верный слуга. А вот разобраться с тем, что там еще у крестьян осталось, что к их рукам прилипло соответственно надо. Значит, были взятия под стражу. Взяли под стражу всех восьмерых мальчишек и взяли под стражу пятерых крестьян, их отцов, тех, кто наиболее активно принимал во всем этом участие, а также естественно приказчика Максимова, поскольку он был на самом большом подозрении. Собрать удалось немного. Результаты деятельности вот этой следственной комиссии, ну, назовем их минимальными. Удалось собрать то ли 4, то ли 5 гривен серебра, то есть в районе килограмма, и отдельные небольшие фрагменты золота. Вот на этом... Это, видимо, действительно все. Вот собственно говоря, когда нынешние археологи, то, что я зачитывал, они указывают вот минимальный размер такой вот, там гривен не менее 39 и так далее, это вот то, что было отослано Максимовым Ртищеву, и то, что было обнаружено следователями, и то, что следователи не смогли найти, то, что было продано. Вот то, что было зафиксировано в результатах розыска. Еще 3 гривны были зафиксированы как проданные там-то на ярмарке, там-то на торгу. Ну, их уже естественно не найдешь. Вот. Вот такое вот, значит, дело, которое... Да, и...
С. Бунтман — Да. И чем оно завершилось? Завершилось какими-нибудь наказаниями или чем-нибудь еще?
А. Кузнецов — Наказаний дополнительных не будет.
С. Бунтман — А землю?
А. Кузнецов — В смысла была... Нет. Ничего доносчик не получил. Земля по-прежнему остается спорной. И я попытался найти указания на то, как она будет... этот спор решен. Не нашел никаких указаний. Наверняка в рязанском... Не наверняка, но может быть в рязанском областном архиве. Потому, что вот в фондах я посмотрел, достаточно хорошо описаны фонды Центрального государственного архива древних актов в Москве, где собственно хранится... хранятся материалы розыска. Они там. Но там по поводу земли ничего не сказано. А, видимо, в фондах рязанского может быть, областного архива, если там сохранилось, вот что-то по этому поводу есть. Значит, наказания никакого не было, потому что, видимо, сочтено было, что вот все арестованные достаточно наказаны в ходе следствия. Дело в том, что применялись пытки. И применялись пытки в виде подвешивания на дыбу и в виде наказания кнутом, применялись в том числе и к этим мальчишкам. Дело в том, что к этому времени еще применение пытки как следует не, что называется, не институировано. Более или менее здесь определенные нормы будет вводить главный вводитель норм это эпохи Петр Алексеевич, но ему еще только предстоит через несколько лет начать формально царствовать. Да? Поэтому их били кнутом. Их подвешивали на дыбу. И, видимо, они признались вот во всем, в чем могли. Значит, они просидели в этой самой... в съезжей избе под арестом несколько недель, пока длился розыск. Их били. Их мучили. Видимо, сочли, что поскольку они все отдали, то этого достаточно. По крайней мере никого в железа не взяли, никуда, так сказать, в места отдаленные не отправили, дополнительному битью не подвергали. Вот такая... такое вот соломоново решение. То есть на самом деле следователи, прибывшие из Москвы имели главной своей задачей отжать неотжатое, выражаясь современным языком. И результаты их деятельности, видимо, оценивались по тому, сколько они смогли добыть, а не потому там, были ли наказаны какие-то крестьяне, там приказчик и так далее, потому что на самом деле, вот я прочитал в современном исследовании, посвященном кладам на Руси, такую интересную вещь. Вот эти самые уездные воеводы, а также направляемые иногда из Москвы дьяки и подьячие очень любили дела, связанные с розыском кладов, хотя им... по 2-м причинам. 1-я причина скрытая, но достаточно прозрачная. Ежели ты клад обнаружил, ты же 1-й, кто его описывает, перед тобой открываются определённые возможности.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Не все описать, скажем так. Поэтому понятно, что это один из легких и надежных способов позолотить свой карман. А 2-я открытая причина заключалась в том, что, оказывается, было такое убеждение, что именно успех в делах, связанных с сыском кладов и разоблачением людей их нашедших, очень хорошо сказывается на карьерных продвижениях, потому что ты вот реальную денежку, прямо вот ощутимую...
С. Бунтман — Да, приносишь...
А. Кузнецов — ... приносишь в казну, и стало быть, ты молодец, ты умелый человек. Тебя, так сказать, нудно повысить и употреблять далее к более серьезным делам и так далее, и так далее.
С. Бунтман — Но вообще, конечно, парадокс состоит в том, что основная часть вклада, насколько я понимаю, большая ведь часть досталась Ртищеву.
А. Кузнецов — Значительно большая. Ну, возможно... понимаете, если бы Ртищев умер задолго до этого, — да? — или если бы с другой стороны он был бы жив к моменту этого розыска, может быть, Алексей Михайлович что-то там бы попенял своему любимцу. Что ж ты, голубчик? Тебе приказчик, значит, клад прислал и честно сказал, что это клад. А ты ж знаешь, что все мое. Может быть. Но в этой ситуации, видимо, он по отношению к своему любимцу чувствовал определенный долг перед его родными. Умер он... Только-только умер. Только-только похоронили. Ну, что же мы будем связываться? С ним требовать какие-то там бруски серебряные? Ну, как говорится...
С. Бунтман — А там точно известно, что осталось в Ртищева в семье, а не было передано в казну это?
А. Кузнецов — Ну, по крайней мере никаких следов передачи Кавказа...
С. Бунтман — ... ирония судьбы есть определенная, потому что когда не хватка серебра и медные деньги, которые идут, идут, идут...
А. Кузнецов — Ну, понимаете, все-таки 5 с половиной килограммов серебра...
С. Бунтман — Ну, это вопрос...
А. Кузнецов — ... государства...
С. Бунтман — ... в масштабах государства не решает, но какой-то символический небольшой...
А. Кузнецов — Ну, есть, конечно. Ну, находили тогда возможности, перечеканивали, как мы знаем, ефимки, иоахимсталеры европейские. Да?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Делали надпечатку. Портили монету, конечно. Собственно говоря, одна из причин Медного бунта заключалась в том, что отливали на монетном дворе... Там можно было принести медный чайник, и из него тебе бы, так сказать, пятаков наделали. Но разумеется, что не каждый мог прийти, а только свои люди. Собственно Медный бунт с чего во многом начинается? С того, что буквально после введения медных денег как на дрожжах начнут расти хоромы на дворах у мастеров монетного двора. Настолько очевидно там за несколько месяцев человек вдруг богател невероятно. Ну, и людям становилось понятно. Это и вызвало первоначальное подозрение к медным деньгам.
С. Бунтман — Да, и, кстати... и, кстати, если вы хотите почитать любопытную детективную на этот счет прозу, то посмотрите, вот последняя книжка, которая приложение выпускает Борис Акунин в своей «Истории российского государства», там роман «Седьмица Трехглазого», который проходит через весь практически XVIII век, большую его часть, первых Романовых 2-х...
А. Кузнецов — XVII, видимо.
С. Бунтман — А, XVII естественно. Через весь XVII век, первых 2-х Романовых. То там одна из последних глав как раз посвящена расследованию вот этого... вот этих веселых дел с медными деньгами, и куда это все уходит.
А. Кузнецов — Ну, для Акунина эта тема... На самом деле он ее поднимал еще в «Любовнике смерти», еще в фандоринском цикле. Помните, там...
С. Бунтман — Конечно.
А. Кузнецов — ... находится клад с прутками серебряными, вот этим с печатью казенного монетного двора.
С. Бунтман — Да! И это все. Ну, и попадание там предка Фандорина тоже... тоже вот в другой цепочке тоже есть. Но сейчас он с удовольствием это делает, вот разбирая XVII век в «Истории государства российского» и разбирая его просто...
А. Кузнецов — Интересно, что в той же рязанской земле, в том же самом 1673 году, ну, правда, так в нескольких десятках километров еще один клад будет обнаружен, правда, гораздо меньшего объема, но тоже привлекший внимание властей по поводу его в Разрядном приказе, потому что Разрядный приказ неофициально считался главным по кладу, поскольку он имел отношение с дворянской службой и соответственно вот таким образом косвенно имел отношение к дворянским землям соответственно, в которых часто клады обнаруживались, тоже был обнаружен. Но там местные, так сказать, товарищи вели следствие и соответственно не будет такой шумихи как вот по поводу вот этого самого клада из деревни Кутуково.
С. Бунтман — Вот не читают... не читают европейской литературы тогда, конечно, товарищи служилые дворяне. Они бы прочли небезызвестную пьесу «Тартюф», что как... в общем-то, это прискорбно обращаться к высшей власти. Вот. Со своими проблемами.
А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, в оправдание товарищей служилых дворян того времени надо сказать, что большинство из них неграмотны абсолютно. Они не то, что пьесу «Тартюф» на французском языке не могут прочитать, они, в общем, на русском многие из них с трудом разбирают, а кто-то...
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — ... вообще ничего не разбирает. Ведь когда мы говорим «дворянин», все-таки в нашем воображении, как правило, возникает дворянин уже XVIII, а особенно XIХ века. А это вояки. Это вот такие служилые люди, которые, ну, вот герб потом у него появится. Ну, и что герб? А на самом деле образ жизни его зачастую, ну, не очень сильно выделяет его, что... Это потом, это во 2-й половине XVIII и, конечно, в XIХ веке дворяне начнут мериться усадьбами, садовников выписывать...
С. Бунтман — Ну, сейчас они тоже меряются, но совершенно это происходит на другом уровне, по-другому происходит. И еще нет того перелома, как всегда Александр Борисович Каменский любит подчеркивать, вот какой перелом произошел, и почему легче в отношении обилия материалов изучать век XVIII, то, что стали вот просто качественно больше писать.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Просто люди пишут, пишут и пишут.
А. Кузнецов — И потом появились новые источники, появились личные письма...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... чрезвычайно ценный источник. Появился жанр мемуаров. Сколько мы во 2-й половине XVIII века из записок того же Болотова почерпываем сведений и самых разных, и военных, и придворных, и агрономических, и каких угодно. А для того, чтобы представить себе дворянина того времени, больше всего, мне кажется, подойдут труды Генрика Сенкевича. Вот это скорее те самые паны из «Огнем и мечом», из...
С. Бунтман — Да. Которые вот... вот они там на границе, то, что мы сейчас...
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — ... где Беларусь, Украина, Польша. Вот здесь. А на востоке они тоже же живут. Живут...
А. Кузнецов — И главное богатство — сабля да хлопы, да какой-то один приличный там кафтан да...
С. Бунтман — Ну, вообще...
А. Кузнецов — ... расписной.
С. Бунтман — Ну, воспользоваться тем... Я не зря грушку вспомнил. Грушку на границе, на... перед забором. И кому яблоки, которые падают вот на одну сторону или на другую...
А. Кузнецов — А это между прочим еще древнеримские юристы знали понятие узуфрукта, вот кому...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... принадлежат яблоки, упавшие на землю с яблони, растущей — да, — на другой стороне забора.
С. Бунтман — С другой стороне забора. Это годами длившаяся...
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — ... длившаяся тяжба.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Ну, хорошо. Это очень характерно и... И я думаю, многих порадовало, что не кровавое дело. Ну, правда, не хорошо, когда... когда мальчишек, конечно, били кнутом и на дыбу поднимали.
А. Кузнецов — Ну, представление того времени, в общем...
С. Бунтман — Они другие.
А. Кузнецов — Другие совершенно.
С. Бунтман — Другие несколько. Хорошо, друзья мои. И вот в эти летние недели несколько мы занимаемся сейчас некоторым таким узким кругом, который вы можете расширить в любой момент. Пожалуйста. И чем больше будет народу в нашем клубе фейсбучном, в группе любителей программы «Не так» и различный процессов, вы сможете влиять. Потом мы вернемся...
А. Кузнецов — Мы в августе вернемся к широкой системе, потому что...
С. Бунтман — Да, да. Народное голосование.
А. Кузнецов — ... мы будем уже здесь — да, — безвыездно.
С. Бунтман — Так что все. А вас ждут еще тем не менее занимательные дела. И мы пользуемся случаем, чтобы вот предложить сейчас те дела, которые не очевидно могли вызвать такой вот огромный интерес, но они любопытные. Согласитесь?
А. Кузнецов — Да, мы надеемся, что мы сможем вас убедить...
С. Бунтман — Алексей...
А. Кузнецов — ... в том, что негромкие дела интересны.
С. Бунтман — Конечно. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И это программа «Не так». Встречаемся мы как всегда по воскресеньям. Только несколько записанных передач.
А. Кузнецов — Всего доброго!
С. Бунтман — Всего доброго!
Алексей Кузнецов — Добрый день!
С. Бунтман — Мы записываем. И вот, о чем я подумал, у нас ведь передача последняя про Мигеля Сервета, что решение по этим передачам летним мы принимали вот в стиле Кальвина. Собрали не большой женевский совет, а малый женевский совет. И исключительно клуб и вот общество друзей программы «Не так»...
А. Кузнецов — Ну, в отличие от женевского малого совета вход в наш клуб открыт всем желающим.
С. Бунтман — Да, во-первых. Это да.
А. Кузнецов — Пожалуйста. Если вы хотите заранее знать и влиять на многие решения, вступайте. Страница...
С. Бунтман — ... программы, например, и так далее.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Вы можете вступать и...
А. Кузнецов — И там гораздо легче предлагать дела. Мы, кстати говоря, учитываем предложения и ваши пожелания и предлагаем эти дела потом в наших подборках. Ну, вот в этот раз были предложены пять дел, связанных с российским следствием и судами XVII века. И было выбрано дело не жуткое, почти не уголовное, дело о кладе, сыскное дело о кладе, который был обнаружен весной 1673 года неподалеку от города Переяславль-Рязанского. Ну, надо сказать, что в те времена... Сейчас города с таким названием нет. А в те времена городом Переяславль-Рязанским назвалось поселение, выросшее на месте, где когда-то была старая Рязань в 1237 году, соответственно сожженная войсками Бытая, потому что нынешняя Рязань находится, ну, по птичьему полету километрах в 50 к северо-западу от того места, где она когда-то находилась на берегах Оки. И надо сказать, что поскольку вот подошла, представьте себе ситуацию... Город достаточно богатый был старая Рязань. Торговали через него с волжской Булгарией, со степниками теми же. И когда войско Батыя подошло к Рязани, Рязань же оказала достаточно серьезное сопротивление, жители, понимая, к чему дело идет, начали прятать свои сбережения. И в этом месте и до того дела, о котором мы говорим сегодня, и после этого дела будут неоднократно обнаруживаться всякие клады. А законодательство о кладах в то время в каком-тот писанном виде не существовало. Если вы откроете Соборное уложение, главный свод законов тогдашнего московского государства, вы там не найдете слово «клад» или какого-то другого его заменяющего. Там не сказано, что собственно делать в случае обнаружения клада. Существовали несколько правовых традиций, скажем так. Одна правовая традиция, которая нравилась тем, кто находил клады, заключалась в том, что если ты нашел клад, то оно и твое.
С. Бунтман — Оно и твое. Да.
А. Кузнецов — Но только ты по этому поводу не шуми, потому что если... если узнают, что ты нашел клад, тогда на него безусловно предъявят свои права владельцы земли, на которой клад был обнаружен. Они будут утверждать, что это их, поскольку это в их земле.
С. Бунтман — А если на своей земле, то тогда проблем в этом отношении нет?
А. Кузнецов — А дело в том, что своей земли...
С. Бунтман — А! Нет как таковой.
А. Кузнецов — ... в XVII веке...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... юридически нет.
С. Бунтман — А кто ж тогда владельцы?
А. Кузнецов — Вот государь...
С. Бунтман — А он владелец. Он хозяин.
А. Кузнецов — ... князь исходит из того, что он хозяин.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ситуация изменится только через 100 лет в 1785 году, когда жалованная грамота дворянству уже юридически институирует понятие собственности для дворян. Вот тогда, собственно говоря, если клад будет обнаружен в земле, принадлежащей какому-то помещику, это будет его клад. А до этого вопрос, кто сильнее на самом деле. Но великий князь и государь искренне полагает, что все клады его, поскольку они в его земле находятся. Что собственно произошло? 24 апреля 1673 года несколько мальчишек из деревни Кутуково погнали деревенское стадо, погнали на выпас, луг. Луг называется Закомары. И у луга есть собственное имя. Который делится пополам маленькой речкой. И даже я так понимаю, это скорее ручей, а не речка, потому что и стадо, и мальчишки переходили его в брод. Называется эта речка Мариченка, которая, она впадает в Оку. Это все вот находится в такой вот излучине Оки. И перегнали коров уже на другую сторону. Существенно для спора об этом кладе. И коровы поднимались на невысокий, но достаточно крутой берег, и одна из коров, поскользнувшись, копытом выбила горшок, горшок, в котором находились вот эти ценности. Не сразу это обнаружили. Уже прошло стадо, наверх вылезло. И один из мальчишек... Значит, его имя сохранилось Обрашка Сергеев. Сразу напомним, что все фамилии, которые сейчас будут звучать, это не фамилии, это отчества.
С. Бунтман — Отчества. Да.
А. Кузнецов — За исключением следователей, поскольку они дворяне, у них уже фамилии. Да.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Но это будет, кстати, очень слышно. А вот так все эти мальчишки, сейчас я их назову, у них это отчество. Вот этот Обрашка, сын Сергея, значит, он вернулся к ручейку для того, чтобы напиться и обнаружил все это дело. Значит, от восторга он начал орать, прибежали остальные мальчишки. Как сам он показывал на следствии, я цитирую запись, собственно говоря, вот этого розыскного дела: «Нынешним летом...» — не смущайтесь, что речь идет об апреле, летом...
С. Бунтман — Годом. В этом году. Да.
А. Кузнецов — То есть нынешним годом. В этом году. Да.
С. Бунтман — В этом году.
А. Кузнецов — «... пас он, Обрашка, животину той же деревни с крестьянскими детьми с Гришкою Юдкиным, с Максимкою Липчанином, с Терешкою Ивановым, с Евтошкою Фек-тистовым, с Самошкою Тарасовым, с Аношкою Брылевым, с Першкою Давыдовым и пошел от них к речке Мариченке пить. И у той-де речки у берегу, к Елисеевой земле Житова со товарищи, — это потом понятно будет, что за Елисеева земля Житова, — поднял он, Обрашко, 6 брусков серебра в песку и, подняв, сказал товарищам своим. И те-де товарищи его с ним пошли к тому же месту к речке Мариченке. И Обрашко поднял 6 же брусков серебра да слиток золотой, и товарищи его в то время подняли; Те-решка — 4 бруска серебра, Максимко — 3 бруска, Гришка Юдкин — 4 бруска, Аношка Брылев — 1 брусок, Евтошка Феоктистов — 2 бруска, Самошко Тарасов — 3, Першка Давыдов — 2 бруска».
С. Бунтман — Какой клад-то!
А. Кузнецов — Между прочим клад очень и очень немаленький.
С. Бунтман — Ой-ой! Да.
А. Кузнецов — И мы это увидим, что для этого времени очень масштабный клад, потому что в отношении его будет предпринято особая следственная процедура. Давайте о следственных процедурах. Значит, поскольку фактически установилось понимание, что все, что найдено, оно принадлежит, так сказать, великому князю и государю. То задача того, кто нашел, как можно меньше об этом звенеть. А задача слуг государевых наоборот такие дела вскрывать. И сложилась практика, что отвечает за поиск тех, кто обнаружил клад или за поиск кладов, если о них какая-то информация достигает, соответственно государевы слуги — местные воеводы. А воеводы сидели в то время практически во всех уездных городах. И вот местный воевода, если до него доходил слух, какой-то документ или еще что-то, обязан был принять меры к отысканию клада. А если до него доходила информация, что кто-то другой нашел клад, он соответственно должен был произвести розыск, при этом используя аресты, очные ставки. И не возбранялось применять пытку, потому что деньги должны попасть в государеву казну. А в данном случае клад был по размерам, судя по всему, экстраординарный. Вот я сейчас зачитаю реконструкцию, уже археологами предпринятую, содержимого этого клада. Сразу скажу это минимум, поскольку определенной, непонятно, насколько большой так доискаться и не удалось, не смотря на все усилия. Ну, вот тот минимум, который тем не менее доискались: «Гривны, монетные, серебряные — не менее 39 штук». Что такое серебряная гривна? Значит, археологи их потом атрибутировали как, видимо, это киевские гривны XII века. Это бруски серебра, но бруски не брусочные классической формы. Они расширяются к середине и несколько сужаются к краям. То есть это такой усеченный с острых углов ромб. Но главное в гривне не форма ее, хотя форму старались придать более или менее единообразную, а ее вес. Вот киевская гривна на нынешние деньги — это 204 грамма серебра. То есть почти 40 серебряных гривен. Представьте себе, что это почти 4 килограмма серебра.
С. Бунтман — Так.
А. Кузнецов — Есть — да? — из-за чего...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Из-за чего...
С. Бунтман — Ну, еще золото где-то было.
А. Кузнецов — Было обязательно золото. Значит, закончим с гривнами. Вот как они описываются: «Серебро литое брусками, в длину брусок вершка на два, — то есть почти 9 сантиметров, — а иные и меньше, литы крестами. Были на тех брусках от ржавчины ямочки. Брусок на середине в ширину вершка будет в полтора, — то есть 6 с половиной сантиметров, — а на оба конца клином сведено, а в толщину в полвершка; один брусок серебра был мерою в длину 2 вершка, шириной в 1 вершок, толщиной в полвершка и весом в полфунта (200 г).
Гривны монетные золотые в виде палочек —3-4 штуки. Значит, дело в том, что вот такой же формы как серебряные золотых гривен мы не находим, археологи не находят. Гривнами называют, видимо, золотые пруты. Вот собственно описание: «Золото прутового круглова кончик длиною в полвершка, — 2 с небольшим сантиметра, — весом в полтора золотника, — 6 граммов, — прут золота; слиточек небольшой прутового золота весом золотник с четвертью, — 5 грамм, — усечек, — то есть обрубок золота прутового длиною в вершок». Кроме этого золото еще было представлено ювелирными изделиями, видимо, цепью, видимо, какими-то женскими украшениями. Но дело в том, что до того, как приехали следователи, крестьяне-то сначала поделили то, что их ребята нашли. И золото большей частью дошло в обрубках. Рубили эти самые и цепи, вот то, что находилось, вот эти прутки, некоторые из них напоминали сгругленные фрагменты вот цепной ячеи, — да? — разрубленные и так далее. Вот. Тут отломок цепи золотой упоминается. Значит, крестьяне хотели продать в Ярославле, для опыту поломали... Для опыту — то есть для того, чтобы определить настоящее ли это золото, а не сплав ли какой, не подделка. Да? Вот. И, например, вот такая вещь, совершенно неясно описанная: «Свиток тянутого золота, а тот свиток в длину будет в четверть аршина слишком, — то есть 17, 5 сантиметров, — а толщиною гораздо толще человеческого большого перста, а то золото тянуто в сережное тонкое кольцо». Ну, то есть это явно какой-то обломок какого-то крупного массивного золотого украшения. Кроме этого были обнаружены «браслеты золотые, витые, в фрагментах, украшенные цветными, „лазоревыми“ вставками». Ну, что такое лазоревая вставка? То есть какие-то камушки голубого цвета.
С. Бунтман — Что это?
А. Кузнецов — Ну, что это, трудно сказать.
С. Бунтман — Аметист?
А. Кузнецов — Нет, скорее всего...
С. Бунтман — Не драгоценные?
А. Кузнецов — Нет, не драгоценный, поделочный камень. Скорее всего, у меня вылетело название очень распространенного... Бирюза это скорее всего. Скорее всего, это бирюза.
С. Бунтман — Может быть, бирюза. Да.
А. Кузнецов — Хотя может лазоревого цвета... Черт его знает.
С. Бунтман — Кто его знает.
А. Кузнецов — Дело в том, что...
С. Бунтман — Ну, не написано, что прозрачный или...
А. Кузнецов — Нет, нет, не написано. Но всего один камушек следователям удалось обнаружить, потому что крестьяне их повыковыривали и попрятали.
С. Бунтман — Ну, конечно. Да.
А. Кузнецов — Поэтому, видимо, особенно подробности... чернила не тратили на описание. Значит, по-видимому, этих вот браслетов золотых было не более 2-х, а может быть и вообще всего один, потому что опять же от них дошли фрагменты. В деле они описаны следующим образом: «в двух местах золото витое, в обоих кусках его было по камушку; обломок золота свитого весом в полпяти золотника, — 68, между прочим, граммов, — в нем был «камышек лазоревый». Вот собственно и все, что написано. И вот единственный очевидно золотой браслет, описанный как «сверток волоченого золота». Всего, судя по всему, было не более 7 золотых предметов, вот судя по тому, что нашли от них обрубленным. Значит, в деревне начинается жуткий ажиотаж. В деревне начинается, значит, дележ, передележ. Дети-то поделили, но естественно родители тем...
С. Бунтман — ... по затылку. Да.
А. Кузнецов — Большинство понадавали тумаков, что ты, так сказать, неправильно... не отстаивал интересы семьи. Начались выяснения, судя по дальнейшим действиям, отношений между крестьянами. Кроме того, поскольку в деле принимало участие 8 мальчишек, представляете с какими глазами, да еще коровы, — да? — с какими глазами, с какими криками они тут же прискакали посреди дня... Не дожидаясь времени дойки, они прискакали в деревню...
С. Бунтман — Да вот не надо было.
А. Кузнецов — Значит, крестьяне сбежались. Кроме того, например, в деле фигурирует местный священник. А священник фигурирует потому, что он на следствии показал, что мать вот этого самого Обрашки Сергеева, она ему показывала 3 серебряные гривны. Попа, правда, следователи сами не допрашивали из уважения к его сану. Его передали епархиальным чиновникам. Свои с ним разбирались. Вроде как он ничего не брал. Но с чего она ему просто показывала? Вряд ли она пришла к нему с вопросом: «Батюшка, а не грешно ли мне это взять?» Скорее всего, понимаете, это ж 28 апреля у крестьянах... у крестьян в амбарах уже давным-давно шар катается. Скорее всего она пришла к батюшке, рассчитывая, что у него есть какие-то запасы, желание купить там хлеба или чего-то еще. И вполне возможно, что он этим воспользовался. Но, так сказать, не выдал ничего на следствии...
С. Бунтман — Ну, не знаем.
А. Кузнецов — Не знаем. Презумпция невиновности. Да. По крайней мере в решении о нем ничего не говорится, ну, решение, как мы увидим, вообще было такое достаточно неопределенное. Вот. И в рез... Да. Даже в окрестных деревнях... То есть дело не ограничилось одной деревней. В окрестных деревнях начинают появляться предложения купить, продать серебро, золото и так далее. Находится один из крестьян деревни Кутуково, отец одного из мальчишек, который считает, что их семью, его сына крайне несправедливо обошли при дележе имущества, хотя он получил 4 бруска. Извините, меня почти килограмм серебра он принес домой. Но, видимо, этому крестьянину показалось мало. Вот Бог не фраер, шельму метит. Знаете, как звали крестьянина? Отчество его было Прокофьев, Прокофьевич, а звали его Иуда. Клянусь Вам.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот его сын обозначен в этом самом следственном деле как Гришка Юдкин, то есть Иудкин, Иудович.
С. Бунтман — Да. Да.
А. Кузнецов — Вот этот Иуда, Юда Прокофьев донес приказчику, то есть старосте деревни, который... Деревня-то была частновладельческая соответственно. Да? А принадлежала, это важно, эта деревня человеку крайне могущественному. Это одна из множества деревенек Федора Михайловича Ртищева.
С. Бунтман — Ртищева?
А. Кузнецов — Того самого Федора Большого или Ртищева Большого, который был одним из ближайших сотрудников Алексея Михайловича, который считается вот главным автором вот той монетарной реформы, которая привела позже к медному бунту...
С. Бунтман — К медному бунту. Да.
А. Кузнецов — ... и который чуть не пострадал во время этого медного бунта. Кстати говоря, фигура настолько крупная, что Федор Ртищев изображен в окружении Алексея Михайловича на памятнике тысячелетия крещения Руси в великом Новгороде. Да? Там сами понимаете, отобраны только самые-самые. К этому времени он уже умирает. Он собственно... Следствие еще не начнется, он уже умрет. Но когда приказчик Максимов начинает действовать в его интересах, он еще жив. Он руководитель нескольких приказов. Он окольничий — это 2-й по значению думный чин. То есть он член боярской думы и так далее. Крайне влиятельный, крайне могущественный человек. Да? Но это далеко не главное... Эта деревенька далеко не главное его владение. Это одна из многих, многих деревенек.
С. Бунтман — Но клад.
А. Кузнецов — Да. А дело в том, что рядом находится более крупное село, которое называется Усторонь или Устрань. Я, честно говоря, не знаю. Дело в том, что эти деревни Кутуково и село Усторонь существуют до сих пор. Я их нашел на современной карте. Они практически слились, судя по карте, но тем не менее обозначены как 2 населенных пункта. Так что возможно кто-то из жителей нас слушает, тогда поправит с ударениями. Так вот было более крупное село Усторонь, у владельца которого Елисея Житова, помните, «на Елисеевой земле Житова со товарищи»...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Елисей Житов, у него был спор территориальный, ну, не лично, конечно, с большим Ртищевым, а с его приказчиками. Этот спор уже несколько лет тянулся в суде по вопросу как раз вот об этом самом луге... лугу, извините, луге Закомары, на который мальчишки пригнали... Ну, понимаете, это подпойменная терраса. Это, видимо, заливные луга. Это хороший выпас. Да? От хорошего выпаса во многом зависит, сколько скота могут держать жители деревни. И вот на тот момент вроде бы граница шла по этому самому ручейку, по этой речке Мариченке, ну, вот Юдин... Простите. Житов претендовал на то, что ему принадлежат некоторые земли и на другом берегу. И он, конечно, крайне, так сказать, возбудился по этому поводу и пишет донос. Тем временем, Максимов, приказчик по деревне идет, что называется, частым гребнем и пытается у крестьян отобрать в пользу своего хозяина нечто.
С. Бунтман — Еще. Да.
А. Кузнецов — Естественно. И нечто он отбирает. Он сумел собрать 29 брусков серебра. То есть большую часть клада он собрать сумел. Причем, как я понимаю, это на следствии будет звучать в крестьянских показаниях, вот он кадушки перетряхнул... Ну, они, видимо, небольшие были мастера прятать. Собственно чего им особенно было прятать большую часть их жизни? А он, видимо, был человек оборотистый. Это следует из того, что когда на следствии его подвергли пытке, то выяснилось не только, сколько он собрал и отправил, но он признался, что 2 бруска серебра и кусок витого золота он...
С. Бунтман — Ну, понятно.
А. Кузнецов — Он, так сказать, взял за труды, что называется.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — И соответственно... А Житовы, хотя они несравненно, конечно, менее могущественные, чем Федор Ртищев, но зато они местные. Это старый рязанский род, который очень-очень подробно представлен в рязанском гербовнике. И в доказательство этого я хочу процитировать под конец 1-й части описание герба Житова, чтоб Вы поняли, что серьезные люди: «Щит разделен перпендикулярно на 2 части, из коих в правом в голубом поле изображен стоящий на стропиле, составленном из серебряных и зеленых шахмат, натурального цвета лев, имеющий золотые лоб и когти, а в передних лапах золотую саблю, поднятую остроконечием вверх. В левой части, в серебряном поле, диагонально с правого верхнего к нижнему левому углу означена красного цвета городская стена о семи зубцах и карабин, положенный крестообразно, у которого из-под курка и из дула виден огонь». То есть это боевые служилые люди, которые свое поместье...
С. Бунтман — Вот понятно, что герб недавний совсем, но...
А. Кузнецов — Герб совсем недавний. Конечно.
С. Бунтман — Ну, да. А вообще гербы появились...
А. Кузнецов — Но... Да. Да и собственно говоря, это цитата из более позднего документа, гербовник уже XVIII века.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — И тем не менее это родовитое, служилое такое... Вот опора трона. Рязанское дворянство. И он рассчитывал, что он в местном суде дело выиграет.
С. Бунтман — Да. Ну, вот мы, наверное, здесь прервемся сейчас. И после перерыва продолжим дело о кладе, которое принимает очень занимательный оборот.
**********
С. Бунтман — Ну, что же? Мы продолжаем. И мы разбираем дело о кладе 2-й половины XVII века. И вот рязанские деревни тут заняты и два владения.
А. Кузнецов — И Житов как раз... Зачем собственно он пишет донос? Он на клад не претендует. Он понимает, что если он пишет про клад великому князю и государю, то ему он его выдает. Понятно, что клад ему не обломится, но там прямо вот такая трогательная приписочка, а что вот обнаружено-то в земле, которую Ртищев считает своею, но она-то моя, государь, уж ты ради убогости пожалуй.
С. Бунтман — А! Вот. Ну, то есть решение... Это не клад, а это земля.
А. Кузнецов — Конечно. Ему нужна земля. Он понимает, что клад ему силой не отнять. А понятно, что царевы слуги, когда приедут, они вообще весь клад заберут. Но он рассчитывает...
С. Бунтман — Он не только выпасы... не только выпасы, но и водопой отнимает.
А. Кузнецов — Выпас, водопой и вполне возможно покос. Если луг имеет собственное название, наверное, это большой луг. Да? Вполне возможно, что и покосы. То есть важнейшие совершенно вещи. А кроме того этот луг другой стороной выходит к Оке. То есть возможно, что это и рыбные ловли. Там на самом деле вот для не очень, видимо, богатых рязанских вот этих служилых это очень-очень...
С. Бунтман — Ну, в общем, это не грушка у забора. Это серьезно...
А. Кузнецов — Это Ртищеву на самом деле все равно. Это его крестьянам нужно.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ему-то нет.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А вот тут, конечно, интерес большой. Поэтому он пишет соответствующую закладную, как бы мы сейчас сказали, записку в Москву. Из Москвы прибивают специально обученные люди. Вот почему я говорю, что эта процедура экстраординарная? Она экстраординарная потому, что в обычном случае это должен был бы разбирать местный воевода, откуда-нибудь из того же самого Переяславля-Рязанского. Да? А тут поскольку эта челобитная была подана Житовым прямо царю Алексею Михайловичу, то из Москвы в виду... Дело в том, что объем клада Житов не представлял себе. Но слухи, которые ходили в соседней деревне, он естественно знал. А слухи, как это бывает всегда, были сильно преувеличены. И вот в этом самом сыскном деле, розыскном деле будет все время фигурировать выражение «погреб». То есть вот этот горшочек, правда, немаленький горшочек. Слушайте, ну, в нем по меньшей мере 6 с лишним килограммов драгоценного металла находилось, но все-таки горшочек. А вот слухи... Там прямо целый погреб...
С. Бунтман — Сундук. Сундук получается. Да.
А. Кузнецов — Сундук. Да.
С. Бунтман — А погреб, погребец...
А. Кузнецов — Совершенно верно.
С. Бунтман — Вот это да. Сундук. Да.
А. Кузнецов — Целый сундук либо как погреб в классическом крестьянском смысле — некое специально устроенное хранилище. Там-то горшочек был просто в землю закопан. Явно либо купец... Скорее всего купец, потому что в таких крупных слитках серебро скорее всего хранилось вот тогда в XIII веке у человека, который занимался серьезными торговыми операциями. Да? И он держал их под рукой для того, чтобы как только партия товара появилась, деньги были под рукой. Банков-то не было. Ну, вот он, видимо, пытался их спрятать. Ну, то есть не видимо, он спрятал их. Да? И присылают специальных 2-х людей, причем не маленьких людей. Из Москвы приедет стольник Андрей Михайлович Борисов-Бороздин. Стольник — это, ну, в тогдашней служилой иерархии, сверху если смотреть, примерно 5-й класс государевых людей. И подьячий. Он представляет... Бороздин представляет Разрядный приказ. Это приказ, который занимается... Ну, скажем так, это отдел кадров тогдашнего министерства обороны. Все, что связано с передвижениями, перемещениями служилых людей по службе, и соответственно с их вознаграждением. Да? На основании данных Разрядного приказа уже Поместный приказ дает землю или какие-то другие награды. И естественно, нужен специально обученный человек по следствию. Приезжает подьячий Приказа тайных дел Порфирий Федорович Оловянников. Он, видимо, и будет главным из этих 2-х следователей, поскольку он мастер именно по розыску. 15 августа 1673 года начат розыск. К этому времени Федор Михайлович Ртищев уже, так сказать, месяц с лишним как будет пребывать в лучшем из миров, но вот что интересно. Когда розыск будет закончен, ничего в розыске по поводу того, что вот надо бы вернуть от Ртищева, не говорится. То есть то, что Максимов, приказчик, успел в Москву отослать, то остается Ртищеву. Государь на это не претендует, судя по всему. Вполне вероятно, что такие инструкции были даны еще когда следователи выезжали из Москвы и делать... Они выезжали уже после смерти окольничего. Не трогайте Ртищева. Да? Пусть его, как говорится, вдове и детям останется, поскольку это близкий и верный слуга. А вот разобраться с тем, что там еще у крестьян осталось, что к их рукам прилипло соответственно надо. Значит, были взятия под стражу. Взяли под стражу всех восьмерых мальчишек и взяли под стражу пятерых крестьян, их отцов, тех, кто наиболее активно принимал во всем этом участие, а также естественно приказчика Максимова, поскольку он был на самом большом подозрении. Собрать удалось немного. Результаты деятельности вот этой следственной комиссии, ну, назовем их минимальными. Удалось собрать то ли 4, то ли 5 гривен серебра, то есть в районе килограмма, и отдельные небольшие фрагменты золота. Вот на этом... Это, видимо, действительно все. Вот собственно говоря, когда нынешние археологи, то, что я зачитывал, они указывают вот минимальный размер такой вот, там гривен не менее 39 и так далее, это вот то, что было отослано Максимовым Ртищеву, и то, что было обнаружено следователями, и то, что следователи не смогли найти, то, что было продано. Вот то, что было зафиксировано в результатах розыска. Еще 3 гривны были зафиксированы как проданные там-то на ярмарке, там-то на торгу. Ну, их уже естественно не найдешь. Вот. Вот такое вот, значит, дело, которое... Да, и...
С. Бунтман — Да. И чем оно завершилось? Завершилось какими-нибудь наказаниями или чем-нибудь еще?
А. Кузнецов — Наказаний дополнительных не будет.
С. Бунтман — А землю?
А. Кузнецов — В смысла была... Нет. Ничего доносчик не получил. Земля по-прежнему остается спорной. И я попытался найти указания на то, как она будет... этот спор решен. Не нашел никаких указаний. Наверняка в рязанском... Не наверняка, но может быть в рязанском областном архиве. Потому, что вот в фондах я посмотрел, достаточно хорошо описаны фонды Центрального государственного архива древних актов в Москве, где собственно хранится... хранятся материалы розыска. Они там. Но там по поводу земли ничего не сказано. А, видимо, в фондах рязанского может быть, областного архива, если там сохранилось, вот что-то по этому поводу есть. Значит, наказания никакого не было, потому что, видимо, сочтено было, что вот все арестованные достаточно наказаны в ходе следствия. Дело в том, что применялись пытки. И применялись пытки в виде подвешивания на дыбу и в виде наказания кнутом, применялись в том числе и к этим мальчишкам. Дело в том, что к этому времени еще применение пытки как следует не, что называется, не институировано. Более или менее здесь определенные нормы будет вводить главный вводитель норм это эпохи Петр Алексеевич, но ему еще только предстоит через несколько лет начать формально царствовать. Да? Поэтому их били кнутом. Их подвешивали на дыбу. И, видимо, они признались вот во всем, в чем могли. Значит, они просидели в этой самой... в съезжей избе под арестом несколько недель, пока длился розыск. Их били. Их мучили. Видимо, сочли, что поскольку они все отдали, то этого достаточно. По крайней мере никого в железа не взяли, никуда, так сказать, в места отдаленные не отправили, дополнительному битью не подвергали. Вот такая... такое вот соломоново решение. То есть на самом деле следователи, прибывшие из Москвы имели главной своей задачей отжать неотжатое, выражаясь современным языком. И результаты их деятельности, видимо, оценивались по тому, сколько они смогли добыть, а не потому там, были ли наказаны какие-то крестьяне, там приказчик и так далее, потому что на самом деле, вот я прочитал в современном исследовании, посвященном кладам на Руси, такую интересную вещь. Вот эти самые уездные воеводы, а также направляемые иногда из Москвы дьяки и подьячие очень любили дела, связанные с розыском кладов, хотя им... по 2-м причинам. 1-я причина скрытая, но достаточно прозрачная. Ежели ты клад обнаружил, ты же 1-й, кто его описывает, перед тобой открываются определённые возможности.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Не все описать, скажем так. Поэтому понятно, что это один из легких и надежных способов позолотить свой карман. А 2-я открытая причина заключалась в том, что, оказывается, было такое убеждение, что именно успех в делах, связанных с сыском кладов и разоблачением людей их нашедших, очень хорошо сказывается на карьерных продвижениях, потому что ты вот реальную денежку, прямо вот ощутимую...
С. Бунтман — Да, приносишь...
А. Кузнецов — ... приносишь в казну, и стало быть, ты молодец, ты умелый человек. Тебя, так сказать, нудно повысить и употреблять далее к более серьезным делам и так далее, и так далее.
С. Бунтман — Но вообще, конечно, парадокс состоит в том, что основная часть вклада, насколько я понимаю, большая ведь часть досталась Ртищеву.
А. Кузнецов — Значительно большая. Ну, возможно... понимаете, если бы Ртищев умер задолго до этого, — да? — или если бы с другой стороны он был бы жив к моменту этого розыска, может быть, Алексей Михайлович что-то там бы попенял своему любимцу. Что ж ты, голубчик? Тебе приказчик, значит, клад прислал и честно сказал, что это клад. А ты ж знаешь, что все мое. Может быть. Но в этой ситуации, видимо, он по отношению к своему любимцу чувствовал определенный долг перед его родными. Умер он... Только-только умер. Только-только похоронили. Ну, что же мы будем связываться? С ним требовать какие-то там бруски серебряные? Ну, как говорится...
С. Бунтман — А там точно известно, что осталось в Ртищева в семье, а не было передано в казну это?
А. Кузнецов — Ну, по крайней мере никаких следов передачи Кавказа...
С. Бунтман — ... ирония судьбы есть определенная, потому что когда не хватка серебра и медные деньги, которые идут, идут, идут...
А. Кузнецов — Ну, понимаете, все-таки 5 с половиной килограммов серебра...
С. Бунтман — Ну, это вопрос...
А. Кузнецов — ... государства...
С. Бунтман — ... в масштабах государства не решает, но какой-то символический небольшой...
А. Кузнецов — Ну, есть, конечно. Ну, находили тогда возможности, перечеканивали, как мы знаем, ефимки, иоахимсталеры европейские. Да?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Делали надпечатку. Портили монету, конечно. Собственно говоря, одна из причин Медного бунта заключалась в том, что отливали на монетном дворе... Там можно было принести медный чайник, и из него тебе бы, так сказать, пятаков наделали. Но разумеется, что не каждый мог прийти, а только свои люди. Собственно Медный бунт с чего во многом начинается? С того, что буквально после введения медных денег как на дрожжах начнут расти хоромы на дворах у мастеров монетного двора. Настолько очевидно там за несколько месяцев человек вдруг богател невероятно. Ну, и людям становилось понятно. Это и вызвало первоначальное подозрение к медным деньгам.
С. Бунтман — Да, и, кстати... и, кстати, если вы хотите почитать любопытную детективную на этот счет прозу, то посмотрите, вот последняя книжка, которая приложение выпускает Борис Акунин в своей «Истории российского государства», там роман «Седьмица Трехглазого», который проходит через весь практически XVIII век, большую его часть, первых Романовых 2-х...
А. Кузнецов — XVII, видимо.
С. Бунтман — А, XVII естественно. Через весь XVII век, первых 2-х Романовых. То там одна из последних глав как раз посвящена расследованию вот этого... вот этих веселых дел с медными деньгами, и куда это все уходит.
А. Кузнецов — Ну, для Акунина эта тема... На самом деле он ее поднимал еще в «Любовнике смерти», еще в фандоринском цикле. Помните, там...
С. Бунтман — Конечно.
А. Кузнецов — ... находится клад с прутками серебряными, вот этим с печатью казенного монетного двора.
С. Бунтман — Да! И это все. Ну, и попадание там предка Фандорина тоже... тоже вот в другой цепочке тоже есть. Но сейчас он с удовольствием это делает, вот разбирая XVII век в «Истории государства российского» и разбирая его просто...
А. Кузнецов — Интересно, что в той же рязанской земле, в том же самом 1673 году, ну, правда, так в нескольких десятках километров еще один клад будет обнаружен, правда, гораздо меньшего объема, но тоже привлекший внимание властей по поводу его в Разрядном приказе, потому что Разрядный приказ неофициально считался главным по кладу, поскольку он имел отношение с дворянской службой и соответственно вот таким образом косвенно имел отношение к дворянским землям соответственно, в которых часто клады обнаруживались, тоже был обнаружен. Но там местные, так сказать, товарищи вели следствие и соответственно не будет такой шумихи как вот по поводу вот этого самого клада из деревни Кутуково.
С. Бунтман — Вот не читают... не читают европейской литературы тогда, конечно, товарищи служилые дворяне. Они бы прочли небезызвестную пьесу «Тартюф», что как... в общем-то, это прискорбно обращаться к высшей власти. Вот. Со своими проблемами.
А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, в оправдание товарищей служилых дворян того времени надо сказать, что большинство из них неграмотны абсолютно. Они не то, что пьесу «Тартюф» на французском языке не могут прочитать, они, в общем, на русском многие из них с трудом разбирают, а кто-то...
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — ... вообще ничего не разбирает. Ведь когда мы говорим «дворянин», все-таки в нашем воображении, как правило, возникает дворянин уже XVIII, а особенно XIХ века. А это вояки. Это вот такие служилые люди, которые, ну, вот герб потом у него появится. Ну, и что герб? А на самом деле образ жизни его зачастую, ну, не очень сильно выделяет его, что... Это потом, это во 2-й половине XVIII и, конечно, в XIХ веке дворяне начнут мериться усадьбами, садовников выписывать...
С. Бунтман — Ну, сейчас они тоже меряются, но совершенно это происходит на другом уровне, по-другому происходит. И еще нет того перелома, как всегда Александр Борисович Каменский любит подчеркивать, вот какой перелом произошел, и почему легче в отношении обилия материалов изучать век XVIII, то, что стали вот просто качественно больше писать.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Просто люди пишут, пишут и пишут.
А. Кузнецов — И потом появились новые источники, появились личные письма...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... чрезвычайно ценный источник. Появился жанр мемуаров. Сколько мы во 2-й половине XVIII века из записок того же Болотова почерпываем сведений и самых разных, и военных, и придворных, и агрономических, и каких угодно. А для того, чтобы представить себе дворянина того времени, больше всего, мне кажется, подойдут труды Генрика Сенкевича. Вот это скорее те самые паны из «Огнем и мечом», из...
С. Бунтман — Да. Которые вот... вот они там на границе, то, что мы сейчас...
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — ... где Беларусь, Украина, Польша. Вот здесь. А на востоке они тоже же живут. Живут...
А. Кузнецов — И главное богатство — сабля да хлопы, да какой-то один приличный там кафтан да...
С. Бунтман — Ну, вообще...
А. Кузнецов — ... расписной.
С. Бунтман — Ну, воспользоваться тем... Я не зря грушку вспомнил. Грушку на границе, на... перед забором. И кому яблоки, которые падают вот на одну сторону или на другую...
А. Кузнецов — А это между прочим еще древнеримские юристы знали понятие узуфрукта, вот кому...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... принадлежат яблоки, упавшие на землю с яблони, растущей — да, — на другой стороне забора.
С. Бунтман — С другой стороне забора. Это годами длившаяся...
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — ... длившаяся тяжба.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Ну, хорошо. Это очень характерно и... И я думаю, многих порадовало, что не кровавое дело. Ну, правда, не хорошо, когда... когда мальчишек, конечно, били кнутом и на дыбу поднимали.
А. Кузнецов — Ну, представление того времени, в общем...
С. Бунтман — Они другие.
А. Кузнецов — Другие совершенно.
С. Бунтман — Другие несколько. Хорошо, друзья мои. И вот в эти летние недели несколько мы занимаемся сейчас некоторым таким узким кругом, который вы можете расширить в любой момент. Пожалуйста. И чем больше будет народу в нашем клубе фейсбучном, в группе любителей программы «Не так» и различный процессов, вы сможете влиять. Потом мы вернемся...
А. Кузнецов — Мы в августе вернемся к широкой системе, потому что...
С. Бунтман — Да, да. Народное голосование.
А. Кузнецов — ... мы будем уже здесь — да, — безвыездно.
С. Бунтман — Так что все. А вас ждут еще тем не менее занимательные дела. И мы пользуемся случаем, чтобы вот предложить сейчас те дела, которые не очевидно могли вызвать такой вот огромный интерес, но они любопытные. Согласитесь?
А. Кузнецов — Да, мы надеемся, что мы сможем вас убедить...
С. Бунтман — Алексей...
А. Кузнецов — ... в том, что негромкие дела интересны.
С. Бунтман — Конечно. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И это программа «Не так». Встречаемся мы как всегда по воскресеньям. Только несколько записанных передач.
А. Кузнецов — Всего доброго!
С. Бунтман — Всего доброго!
