Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Открываем наш процесс. И процесс сегодня очень тяжелый. И действительно мы шутим, шутим. Нам этого не говорят. Мы ничего не знаем. А действительно об этом деле говорили исключительно или диссиденты писали, если писали, то диссиденты, а если говорили, то дома...

Алексей Кузнецов — Сегодня...

С. Бунтман — ... на кухне. Да.

А. Кузнецов — Добрый день! Сегодня мы...

С. Бунтман — Алексей Кузнецов...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Да.

А. Кузнецов — Мы сегодня назовем одного человека, который не был диссидентом и который пытался говорить и писать, ну, это в свое время.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, он исключение, конечно.

С. Бунтман — Это черкасские события 62-го года, которые, конечно, очень повлияли они и своей неизвестностью, и своей жестокостью они повлияли на дальнейшее развитие того, что мы считаем Оттепелью, того, что мы считаем хрущевским временем и такой пост-сталинской эпохой.

А. Кузнецов — Да, это, конечно, одна из... Вы знаете, у нас было совершенно удивительное голосование. При том, что оно было достаточно масштабным, более 2-х тысяч человек проголосовало. Я не упомню, вот, по-моему, это 1-й случай в нашей практике уже более, чем 2-летней, когда за определенное дело высказалось 76 процентов голосовавших.

С. Бунтман — То есть очевидный, был совершенно очевидный ваш интерес.

А. Кузнецов — У нас редкость бывает более 50.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — А 75, три четверти, не было, по-моему, ни разу. Вот. И это свидетельствует о том, конечно, что... при том, что другие дела, в общем, тоже были, ну, как говорится, небросовые. Да? Тем не менее это свидетельствует об огромном интересе к вот этим событиям. Сейчас мы начнем о них говорить. Но у нас сегодня есть, что разыграть.

С. Бунтман — Да. Я поздравляю Алексея Кузнецова. Книжка «Федор Плевако. Становление адвоката». Книжка, вот написанная. Написанная Алексеем Кузнецовым...

А. Кузнецов — К юбилею. Да. К 175-летию. Вот в прошлое воскресенье она еще не вышла из типографии, поэтому не смогли тогда разыграть. А сейчас... Эта книжка не будет продаваться. Ее издала Федеральная палата адвокатов для... некоммерческая организация...

С. Бунтман — Для служебного пользования.

А. Кузнецов — Для служебного пользования. Да. То есть...

С. Бунтман — Там столько всего, что это нельзя...

А. Кузнецов — То есть для... для адвокатов и для углубления их знаний по истории адвокатуры. То есть она будет раздаваться в адвокатские палаты регионов. Вот. Но вот тем не менее президент Федеральной палаты адвокатов Юрий Сергеевич Пилипенко, который собственно очень многое сделал для того, чтобы эта книжка появилась, он, будучи большим другом «Эха Москвы», и в свое время он здесь вел целую передачу. Да? Мне очень жаль, что она закончилась. Вот он разрешил несколько экземпляров разыграть в викторине вот тем...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... кто первыми ответит на вопрос о биографии Федора Никифоровича.

С. Бунтман — Вот я можно я задам вопрос?

А. Кузнецов — Так что приготовьтесь. Конечно.

С. Бунтман — Я задам вопрос.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Конечно, этот вопрос придумал Алексей Кузнецов, а я его... Мне ужасно нравится...

А. Кузнецов — Интересно, если что не так, значит, претензии ко мне.

С. Бунтман — Не-не-не. Я не снимаю с себя ответственность. Нет, нет. У Федора Никифоровича Плевако от 2-х браков... Это задачка по математике.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это задачник...

А. Кузнецов — От 2-х браков у Федора Никифоровича Плевако...

С. Бунтман — Да. Да. Записываете, да? От 2-х браков было два сына. Разница в возрасте составляла 9 лет. Оба закончили Московский университет и стали адвокатами. Оба носили фамилию Плевако. Их постоянно путали. Но путали еще по одной причине. Еще их нельзя было не перепутать уже по этой причине. Назовите ее.

А. Кузнецов — Ну, то есть...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... помимо того, что фамилия Плевако у обоих, помимо того, что оба адвокаты, выпускники Московского университета юридического факультета, вот была еще одна причина из-за чего их путали. Пожалуйста. Вот. Ну...

С. Бунтман — Плюс 7 985 970 45 45.

А. Кузнецов — Ну, вот а сейчас к событиям в Новочеркасске. Я сегодня буду много цитировать документы. Вот собственно говоря, небольшой отрывочек из приговора того суда главного, о котором мы сегодня в основном и будем говорить. Вот как описываются эти события: «В период с первого по третье июня 1962 года в городе Новочеркасске Ростовской области уголовными элементами были спровоцированы массовые беспорядки, сопровождавшиеся бандитскими нападениями на помещения заводоуправления Новочеркасского электровозостроительного завода, городского комитета КПСС, горисполкома, городского отдела милиции, погромами в этих помещениях, избиениями лиц, противодействовавших преступникам, в том числе избиениями рабочих, сотрудников заводоуправления, работников милиции, военнослужащих и других.
Организаторы и наиболее активные участники, массовых беспорядков и бандитских нападений, состоявшие в большинстве своём из лиц ранее судимых за различные уголовные преступления, в том числе за хищения социалистической собственности и кражи личного имущества граждан, злостные хулиганства, тяжкие преступления против личности и другие преступные деяния, пытаясь привлечь возможно большее число участников, вызвать замешательство среди местного населения и дезорганизовать работу промышленных предприятий, размещённых в городе Новочеркасске, совершили ряд особо общественно опасных провокационных преступных действий». Вот так. Значит, что на самом деле там произошло? Это 62-й год. В стране очень значительно обострилась продовольственная проблема. Она обострилась в результате целого очень сложных факторов. Здесь, конечно, не последнюю роль играют и, как правило, неудачные эксперименты советского руководства и лично дорогого Никиты Сергеевича Хрущева в области и сельского хозяйства, и пищевой промышленности, и всего другого. Здесь, конечно, сыграли большую роль огромные расходы на оборону и на космос, и на целый ряд других областей, и огромные международные расходы. Да? В 60-м проснулась Африка, и тут же начали помогать тем странам, которые выбрали, как они заявили, социалистический путь развития. Незадолго до этого проснулась Куба, и советский народ, мы знаем, сочинил, так сказать, некоторое количество не вполне цензурных по этому поводу частушек, в которых тоже вот эта самая продовольственная и не только продовольственная, колоссальная вообще помощь Кубе, значит, обыгрывалась и так далее, и так далее. И впервые с послевоенного времени, ну, скажем аккуратнее, с 47-го года, когда были отменены карточки... Помните, хотя бы из песни Высоцкого: «Было дело, и цены снижали». Действительно цены снижали. Было дело. Вот впервые в Советском Союзе официально объявлено о повышении цен на продовольственные продукты, на... в 1-ю очередь на мясо и сливочное масло, и повышение цен существенное — там порядка трети. А все это на фоне только что прошедшей денежной реформы 61-го года — перехода на новый рубль, которая не просто уменьшила денежную массу, а которая по некоторым товарам довольно существенно по ценам ударила. Об этом не всегда вспоминают, но коробка спичек старыми стоила копейку и новыми стоила копейку. А новая...

С. Бунтман — То есть в 10 раз.

А. Кузнецов — То есть в 10 раз.

С. Бунтман — Были меньше. Хлеб за рубль 90 стал стоить 20 копеек.

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — А 10 копеек — бывший рубль.

А. Кузнецов — Да. Между прочим. Так что на самом деле люди были уже достаточно напряжены по этому поводу. А тут надо понимать, что Новочеркасск — это юг.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это Ростовская область. А на юге, ну, в бедных странах... А подавляющая масса советских граждан жила бедно, конечно, очень бедно. В бедных странах всегда существует культ еды, а на юге он еще на местные традиции накладывается, причем, Вы знаете, по своему не очень большому, но все-таки опыту я хочу сказать, что это не особенность российского или советского юга, это особенность юга вообще. Вот вы приедете на юг США, например, — да? — и там все время едят. Приедете на юг Италии, там едят гораздо больше и придают этому гораздо большее значение, чем на севере. И...

С. Бунтман — Ну, да. Покушали и можно пообедать.

А. Кузнецов — Покушали, можно пообедать. Совершенно верно. И тут еще вот эти традиции, а плюс все-таки как бы то ни было, конечно, за 50-е годы потихонечку жизнь налаживалась, и люди привыкли, ну, хотя бы есть досыта. Да? Собственно говоря, всем, кто хорошо помнит советское время, всем памятно, что вот уж, ну, праздничный стол, по крайней мере вот он не мыслим там без определенных...

С. Бунтман — Потом рубеж 50-х и 60-х — это вам не 70-е, где мало чего было. И я уж не говорю о 80-х годах. Это, в общем-то, достаточно все приемлемо.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — ... и в 50-х...

А. Кузнецов — И вспоминают люди, что в магазинах, обычных магазинах стояли эти эмалированные такие корытца с икрой развесной, — да? — причем не только красной, но и черной. И всем попробовать... «Всем попробовать пора бы, как вкусны и нежны крабы» и так далее, и так далее. Да? Вот. А тут вот ударили именно по этому. И плюс еще почему вот именно Новочеркасский локомотивостроительный завод, один из флагманов вот этой индустрии в Советском Союзе? Завод имени Будённого. Потому, что там как раз в это время происходит повышение норм выработки, причем для всего завода они были повышены с 1 января 62-го года, а один цех сталелитейный, который считался, ну, такой своеобразной рабочей аристократией по причине того, что там заработки были самые высокие на заводе, вот он с 1 января на новые нормы не перешел. Их почему-то для него не повысили. Им повысили с 1 мая. То есть как раз в начале июня, 5-го числа скорее всего должны были выплатить 1-ю сократившуюся зарплату, потому что зарплата формально осталась... Ну, то есть эти самые ставки остались теми же, нормы рабочие увеличились. То есть за ту же работу деньги те же. То есть на практике люди получат меньше значительно. И даже вот в этой обстановке... В принципе об этом пишут практически все, кто этими... эти события описывает. Скорее всего, могла не начаться вот эта забастовка, если бы...

С. Бунтман — Даже при всех этих...

А. Кузнецов — Даже при всех этих обстоятельствах. Люди ворчали. Люди бубнили. Люди матерились в полголоса. Да? Но тем не менее терпеть советскому человеку было не привыкать, что называется. Если бы не инцидент, который произошел утром 1 июня. Когда рабочие стояли и достаточно горячо обсуждали вот собственно всякие эти сложившиеся ситуации, как раз 30 мая было обнародовано вот это совместное постановление ЦК и Совмина о повышении цен, и все это перелилось естественно на свои внутризаводские проблемы. А надо сказать, что на заводе была очень неблагополучная по ряду позиций ситуация. Там уже были отдельные небольшие выступления рабочих. Какой-то цех бастовал 3 дня, потому что техника безопасности нарушалась грубо, и люди пострадали и так далее. Ну, это все как-то вот заминалось там, — да? — так сказать, под спудом держалось, но обстановка была накаленная. И тут появился, значит, в неудачное время в неудачном месте директор завода Борис Николаевич Курочкин. Я почитал о нем немного. Он местный. Он инженер и, видимо, инженер неплохой. Он прошел войну. То есть он, видимо, в каких-то, может быть, даже во многих смыслах он, в общем, человек достаточно достойный. Но он типичный красный директор в смысле хамоватости. А тут еще, как некоторые очевидцы говорили, он в то утро особенно был не в настроении по каким-то там причинам. Ну, и кто-то из рабочих ему говорит: «Ну, товарищ директор, ну, вот как же так-то? Так сказать, зарплата падает, цены повысили. Вот я сегодня, значит, тормозок, ну, узелок...» — да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — «... с едой на работу собрал, а там вот, значит, черте что. Как же так вот? Денег нам не хватает». На что директор возьми да и ляпни — да? — что не хватает вам денег на мясо, жрите пирожки с ливером.

С. Бунтман — Такая Мария-Антуанеттович.

А. Кузнецов — Да. Только Мария-Антуанетта этих слов не говорила.

С. Бунтман — Это мы знаем. Да, да.

А. Кузнецов — Да. О чем... А если мы забудем, нам Дмитрий все время про это напоминает. Правильно. Не говорила.

С. Бунтман — Да, да. Это правда.

А. Кузнецов — Эти слова ей приписываются. А вот директор Курочкин, и об этом, так сказать, многие очевидцы... Там на самом деле несколько десятков рабочих при этом было. Вот он напрямую это сказал. И тут это вызвало жуткое совершенно раздражение. Значит, в результате люди побежали по другим цехам. Значит, к заводоуправлению начинает стекаться толпа рабочих, а дальше... Я не хочу сейчас описывать хронологию, а мог бы это сделать, хронологию вот этих событий в городе 1-2 июня, но у нас тогда времени не останется на то, что связано с судом. Я хочу порекомендовать вам книжку. Книжку, которую я считаю, ну, самым замечательным по крайней мере из того, что я читал по этому поводу. Значит, ее написал современный исследователь, очень хорошо известный, замечательный исследователь Владимир Александрович Козлов. Он такой, знаете, матерый, профессиональный архивист. Он до, ну, не так уж давнего времени был заместителем директора Государственного архива Российской Федерации. И он на основании интереснейших материалов, в том числе и тех, которые никогда до этого в научный оборот, большинство из них, не вводились, он написал несколько монографий. Я вам рекомендую две. Одна называется «Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе. 1953-й — начало 80-х годов»...

С. Бунтман — А это не в серии ельцинского... не в серой? Она выходила, по-моему.

А. Кузнецов — Вы знаете, у меня нет ее в бумажном варианте. Она есть в интернете. Мы можем...

С. Бунтман — Да, она выходила, если я не ошибаюсь, вот в этой, знаете, серии ельцинского фонда серой...

А. Кузнецов — Может быть. Да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И 2-я монография, более поздняя, она включает в себя многое из того, о чем писалось в 1-й монографии, называется — она более такая масштабная, — «Неизвестный СССР. Противостояние народа и власти». Тоже тот же самый период. Очень интересно. Очень много там ценнейшей информации. И вот в этой книге вы можете оттуда получить очень такую научно-обоснованную, так сказать, без лишних слухов, а если они указывают... если они приводятся, то там обязательно указано, что это, так сказать, может быть такой не очень надежный источник. Вы получите замечательное совершенно представление о том, что там происходило. Скажу только, что в результате того, что в городе начались волнения, в городе в том числе начались действительно погромы, и мне не хотелось бы сегодня впадать в другую крайность, там для советской вот пропаганды было характерно изображение всех этих людей исключительно уголовниками, подстрекателями...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... там врагами советской власти. Мне не хотелось бы в другую крайность тоже впадать — изображать всех, кто принимал участие в этих волнениях вот такими сознательными, идейными, высокоморальными борцами за справедливость и за рабочее дело. Среди них, конечно, были темные личности. Были люди, которые в толпе под шумок всего этого призывали идти грабить магазины. Да? Дескать, вот возьмем сами, — да? — восстановим справедливость, возьмем то, что мы и так уже как бы отработали. Были люди, которые призывали быть всех очкастых. Были люди, которые призывали быть всех толстых. Ну, нормально, да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Неизбежно в любом деле подобного рода такие личности, конечно, будут присутствовать. Преувеличивать влияние уголовного элемента не надо. Были уголовники. Но на весь город Новочеркасск, который в 62-м году по переписи 104 тысячи население города, большой город, — да? — чуть больше тысячи людей с уголовным прошлым в городе проживало. На заводе, конечно, далеко не... На этом конкретно заводе, он не единственный в Новочеркасске, работали далеко не все. А на заводе вообще больше 12 тысяч работников. Да? То есть большинство людей, который пойдут сначала к заводоуправлению, а потом к горисполкому, к милиции и так далее, в основном это были люди без всякого уголовного прошлого. Ну, конечно, среди них были и такие тоже. Вот. Ну, и в результате будет перестрелка с войсками в 2-х местах. В одном месте погибнет по официальным данным более 20 человек, в другом месте погибнет один человек. Он пытался... Собственно он сумел вырвать автомат у одного из солдат. Другой солдат его застрелил. Вот у горкома и горисполкома, там, где будет собственно вот побоище, — да? — там, видимо, не все жертвы, что называется посчитаны, потому что очень многие свидетели говорят о том, что первые очереди, которые были даны поверх голов специально, что они долбанули по кронам деревьев, которые обрамляли площадь. А там мальчишки сидели. Правда, официально это никак не подтверждено. И ни один родитель не обратился о пропаже вот, так сказать, своего ребенка, насколько известно. Но вот в одном месте я прочитал, что там совсем неподалеку детский дом находился. Они могли оттуда деру дать, так сказать, посмотреть, что творится. Ну, а это дело потом замять гораздо проще. О том, что были погибшие дети, говорят довольно многие свидетели. Например, сошлюсь на генерала Лебедя Александра Ивановича, уже покойного, который мальчишкой был на одном из деревьев. Он вспоминал, приехав в Новочеркасск, уже будучи крупный военачальником, он вспоминал — это в газете есть, — о том, как вот он с первыми выстрелами он буквально камнем с этого дерева свалился. Да? Но вот, что вот он видел вроде бы то ли раненых, то ли убитых детей. А официально они не показаны. Но в любом случае более 80 человек было ранено, более 20 человек было убито. И в городе начинаются массовые аресты. В общей сложности было арестовано несколько сот человек. И начинается лихорадочное следствие. Очень быстрое. Значит, принято политическое решение. А вообще надо сказать, что в Новочеркасск приехала половина Президиума ЦК, как тогда назывался этот...

С. Бунтман — ... орган.

А. Кузнецов — Да. Не Политбюро, а Президиум ЦК. Значит, Хрущеву... Да, там были... был 2-й по сути человек в партии после Хрущева Фрол Романович Козлов. Сейчас его мало, кто помнит. А когда-то Хрущев его называл практически, так сказать, открыто своим приемником и 2-м человеком в советском руководстве. Вместе с ним был человек того же формально уровня Анастас Иванович Микоян и целый ряд очень крупных советских руководителей, в том числе 1-й запред КГБ Ивашутин, будущий руководитель главного разведуправления Министерства обороны, и так далее... Шелепин, который совсем недавно перестал быть председателем КГБ, — да? — стал секретарем ЦК. Вот какую информацию они передали Хрущеву утром 2 июня, когда еще не закончилось все: «Нежелательные волнения продолжают иметь место в городе Новочеркасске на электровозном заводе. Примерно к трём часам ночи после введения воинских частей толпу, насчитывающую к тому времени около четырёх тысяч человек, удалось вытеснить с территории завода и постепенно она рассеялась. Завод был взят под военную охрану, в городе установлен комендантский час, 22 зачинщика были задержаны». Вот их как раз и попытается освободить толпа на следующий день. Вот в связи и возникнут собственно наиболее драматические события. Жертв могло бы, страшно сказать, но жертв могло бы быть гораздо больше. Гораздо больше.

С. Бунтман — Если бы?

А. Кузнецов — Если бы не совершенно определенный человек. Вот это о роли личности в истории. Да? Это тот человек, которого я обещал назвать в самом начале передачи. Я его до перерыва назвать успею, а рассказать о нем уже сразу после перерыва. Это генерал-лейтенант Матвей Кузьмич Шапошников, заместитель командующего Северокавказским военным округом, человек, которому были подчинены войска непосредственно вот на месте событий.

С. Бунтман — Перерыв в нашем заседании. Через 5 минут продолжим.

**********

С. Бунтман — Прежде, чем мы вернемся к делу о событиях в Новочеркасске, я скажу, что мы разыгрываем сегодня книгу Алексея Кузнецова «Федор Плевако. Становление адвоката». Книга эта в продажу не поступала и не поступит. Так что вы имеете возможность эту книжку получить, ответив на вопрос. Дело в том, что единокровные братья и сыновья от разных браков Плевако назывались Сергеями...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Оба они были Сергеями Федоровичами.

С. Бунтман — Да, оба были Сергеями Федоровичами.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот такая вот веселая создалась жизнь. Правильно ответили Константин — 225, Виктор — 226 и Люба — 227. Константина мы попросим, его книжка будет дожидаться. Я думаю, что это не так уж далеко, и он сможет...

А. Кузнецов — Из Костромской области... Вы знаете, у меня другое предложение, поскольку я автор, Константин, Вы сейчас...

С. Бунтман — ... поехать в Кострому?

А. Кузнецов — Я, к сожалению, пока не планирую. Я год назад был в Костроме. Константин, Вы сейчас пришлите, пожалуйста, свой почтовый адрес. Я прослежу и Вам пошлю эту книжку просто по почте. Ну, а Виктор и Люба, они москвичи, они зайдут в редакцию и ее получат.

С. Бунтман — Да, прекрасно.

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — Возвращаемся к тяжелым событиям.

А. Кузнецов — Возвращаемся...

С. Бунтман — И один человек, действительно благодаря которому...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... жертв было не так много, как могло быть. Много, но не так много.

А. Кузнецов — Это человек, который командовал... которому были подчинены войска в этот момент в Новочеркасске. Матвей Кузьмич Шапошников. Человек в высшей степени достойный. Человек, прошедший всю войну, демонстрировавший там не раз и не два личное мужество, что совершенно не требовалось от полковника, а потом генерала. Но у него, так сказать, бывало, и батальоны в атаку водил. И во многом благодаря действиям его части и лично самого тогда еще полковника Шапошникова был взят знаменитый Букринский плацдарм, который сыграл очень большую роль на Днепре в 43-м году. Он Герой Советского Союза. Такой, что называется, не придуманный герой Советского Союза. И вот в должности заместителя командующего Северокавказским корпусом легендарного генерала Плиева, — да? — одного из самых известных последних конников, значит, Красной армии. Когда Плиев приказал ему... Не его была инициатива, он получил из Москвы такое приказание. Приказал применять танки против восставших, Матвей Кузьмич ответил ему... Эта фраза, я считаю, должна войти в историю на ряду с многими другими великими фразами, произнесенными, ну, можно сказать, на поле боя: «Я не вижу перед собой противника, против которого бы следовало применять наши танки». И в результате число жертв оказалось, как это ни кощунственно звучит, минимальным. У Шапошникова были неприятности. Его через два года отправят на пенсию. Он будет пытаться бороться с замалчиванием новочеркасских событий и правды о них. Он напишет 6... по меньшей мере писем сохранилось. Он будет писать письма. Он будет писать письма в институтские комсомольские организации. Дескать, ребята, вы же молодые, займитесь поиском, так сказать, правды и так далее. Он будет в инстанции писать. В результате его исключат из партии. В результате на него заведут уголовное дело. Оно, правда, не будет доведено до суда, потому что, так сказать, вроде бы генерал раскаялся и начал сотрудничать со следствием. Так оно было на самом деле, или следователи поняли, что лучше не связываться с таким человеком и под этим соусом все это дело замяли. Ну, в общем, факт остается фактом. Вот такая история человеческая...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... на фоне, в общем, очень некрасивых событий. История, на мой взгляд, в высшей степени достойная. Значит, что касается наказания, — да? — с одной стороны газеты молчали. Я имею в виду союзные газеты. Да? А с другой стороны в самом Новочеркасске, ну, и в Ростовской области возьмем шире, конечно, шило в мешке утаить было нельзя. Поэтому было решено провести открытый показательный процесс прямо там в Новочеркасске, хотя это, так сказать, состав Верховного суда РСФСР. Более того председательствовал в процессе председатель Верховного суда РСФСР Лев Николаевич Смирнов. Мы с Вами о нем уже говорили в одной из передач.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это помощник Руденко на Нюрнбергском процессе, очень известный советский юрист. Обвинение поддерживал, немного-немало, прокурор РСФСР Алексей Андреевич Круглов. То есть прямо скажем, были брошены, что называется, самые представительные силы. Специально отобрали группу так называемых зачинщиков. Вообще всего будет привлечено к ответственности по этому поводу, к уголовной ответственности, 112 человек. 104... Простите. 14 человек пойдут вот этим первым, главным, центральным процессом как самые, самые, самые главные зачинщики. И для того, чтобы... Явно совершенно было предрешено, что несколько человек должны быть расстреляны. И вот почему я считаю, что это было предрешено, что это было политическое такое решение. Дело в том, что ничем другим невозможно объяснить, почему в обвинительном заключении появилась статья 77-я только-только вступившего в действие Уголовного кодекса. Напомню, что 1 января 61-го года был введен в действие новый Уголовный кодекс, тот самый, с которым, ну, республики союзные, — да? — в каждой был свой, просуществуют до, так сказать, своего конца. И вот этот Уголовный кодекс, значит, 77-я его статья «Бандитизм».

С. Бунтман — Бандитизм.

А. Кузнецов — Бандитизм. Совершенно верно. Дело в том, что на самом деле всем обвиняемым, конечно, что называется, как говорил Глеб Жеглов, — да? — на лбу написано, была статья 79-я «Организация массовых беспорядков». Но там от 2-х до 15. Там нет смертной казни. Там нет смертной казни. А повторять эксперимент, который был только-только за год до этого осуществлен в отношении валютчиков, о которых мы уже рассказывали, Рокотов, Файбишенко, Яковлев, которым задним числом дважды — да? — пересматривали приговор в соответствии с нововведенными нормами. Решили не повторять. Поэтому присобачили буквально, так сказать, как говорят мои ученики, на жвачку присобачили эту самую 77-ю статью. Ее там не могло быть с точки зрения не то, что грамотного юриста, а с точки зрения студента юрфака ее там не может быть, потому что если мы откроем комментарий к Уголовному кодексу, вот тому самому, — да? — мы увидим, что для бандитизма, для того, чтобы квалифицировать деяния как бандитизм, нужно два четких совершенно, недвусмысленных признака, которых не было. Ни того, ни другого. Во-первых, оружие. Не бывает невооруженного бандитизма. Тогда это не бандитизм.

С. Бунтман — А вот выхватил автомат.

А. Кузнецов — Один выхватил автомат. А тут нужно, чтобы было оружие. Причем нужно владение этим оружием. Да? Непросто вот отнял. Да? А, что называется, заранее по предварительному сговору группой лиц озаботились оружием. И 2-е еще более важное: банда — это устойчивая преступная группа. Вот это не смогли доказать на процессе. Не смогли доказать, потому что не было этого. Но тем не менее вот ради того, чтоб можно было вынести расстрельный приговор соответственно такая вот юридическая...

С. Бунтман — Зачем был расстрельный...

А. Кузнецов — ... подмена...

С. Бунтман — ... приговор?

А. Кузнецов — Для острастки, разумеется. Для острастки, потому что по мнению нашей Фемиды, если нет расстрела, настоящего страха нет. И 7 человек, я их назову, Александр Зайцев, Андрей Коркач, Михаил Кузнецов, Борис Мокроусов, Сергей Сотников, Владимир Черепанов, Владимир Шуваев были приговорены к смертной казни и расстреляны. Они реабилитированы, как вообще реабилитированы все осужденные по этому делу, указом президента Ельцина в 96-м году. Родственникам кое-какую компенсацию выплатили. Ну, какая компенсация да еще и в середине 90-х? Понятно, деньги...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Деньги превращались в ничто, но тем не менее. Значит, были адвокаты. И адвокаты пытались сделать, что могли, надо отдать им должное. Есть такая очень интересная книжка. Вот в 2014 году, когда праздновалось 150-летие судебных уставов Александра II, некоторые адвокатские палаты в регионах выпустили очень интересные книжки, сборнички по истории, так сказать, адвокатуры в своем крае. И вот одна из самых ярких организованных таких и сильных адвокатских палат Ростовская областная палата выпустила... Ее авторы во главе с президентом этой палаты Алексеем Григорьевичем Дулимовым, которого я имею честь знать лично, выпустили книжку «История Донской адвокатуры». Вы можете ее найти. Она в интернете в пэдээфке есть. И там много очень интересных таких вот местных сведений, в частности там вот что написано, там новочеркасским событиям отведено более десятка страниц. Я прямо процитирую: «Несмотря на огромное государственное давление и создавшийся вокруг процесса негативный общественный резонанс, адвокаты приняли активное участие в процессе. Обвиняемых защищали высококвалифицированные адвокаты Ростовской областной коллегии Мошкин, Юрченко, Наливайко, Брегман, Оганесов, Татарников, Симановкер, Назаренко, Сивоплясова, которые достойно выполнили свой профессиональный долг». Адвокатам мешало помимо всего прочего еще и то, что процесс велено было провести очень быстро. Следствие было закончено в начале августа. А уже в середине августа начинается процесс. Адвокат по советскому процессуальному праву допускался, если взрослый... К несовершеннолетним там мог раньше допускаться. А вот если взрослому человеку, только с момента... когда дело направляется в суд, когда уже обвинительное заключение, значит, подписано. У этих адвокатов не было времени. Понимаете? По-настоящему ознакомиться с делом им времени не дали. И понятно почему. Потому, что дело во многих отношениях было шито белыми нитками. Потому, что в этом деле на самом деле то, что было, и то, что действительно на самом деле, видимо, было, это вот злостное хулиганство, ну, вот те самые массовые беспорядки, но не в самом их, так сказать, страшном варианте, прямо скажем. Да? То есть при всем самом жестком подходе этим людям, главным обвиняемым грозило бы 7-8 лет лишения свободы. Но тут не справился бы и Федор Никифорович Плевако.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот я хочу процитировать в заключение отрывочек из речи Федора Никифоровича, произнесенный в 90... в 1899 году по похожему делу. Возмущение очень мощное, очень масштабное на Коншинской фабрике в Серпухове. Мы предлагали это дело. И вот что тогда Плевако сказал и спас своих подзащитных. Они получили весьма незначительные наказания тогда. «Есть у настоящего дела громадный недочет, — люди жизни его понимают. Совершено деяние беззаконное и нетерпимое, — преступником была толпа. А судят не толпу, а несколько десятков лиц, замеченных в толпе. Это тоже своего рода толпа, но уже другая, маленькая: ту образовали массовые инстинкты, эту — следователи и обвинители. Заразительность толпы продолжает действовать. Помня, что проступки совершены толпой, мы и здесь мало говорим об отдельных лицах, а все сказуемые, наиболее хлестко вырисовывающие буйство и движения массы, — приписываем толпе, скопищу, а не отдельным лицам. А судим отдельных лиц: толпа как толпа, — ушла. Подумайте над этим явлением.
Толпа — здание, лица — кирпичи. Из одних и тех же кирпичей создается и храм богу, и тюрьма — жилище отверженных. Пред первым вы склоняете колена, от второй бежите с ужасом. Но разрушьте тюрьму, и кирпичи, оставшиеся целыми от разрушения, могут пойти на храмоздательство, не отражая отталкивающих черт их прошлого назначения...
Как ни тяжело, но с толпой мыслимо одно правосудие — воздействие силой, пока она не рассеется. Толпа само чудовище. Она не говорит и не плачет, а галдит и мычит. Она страшна, даже когда одушевлена добром. Она задавит не останавливаясь, идет ли разрушать или спешит встретить святыню народного почитания.
Так живое страшилище, спасая, внушит страх, когда оно, по-своему нежничая, звуками и движениями сзывает к себе своих детенышей.
Быть в толпе еще не значит быть носителем ее инстинктов. В толпе богомольцев всегда ютятся и карманники. Применяя земные методы обвинения находящихся в толпе, вы впустите в рай вместе с пилигримами воров по профессии». Ну, понимаете, вот в очередной раз наслаждаясь потрясающим словом и удивительной совершенно логикой, образностью великого адвоката, понимая, что если бы Федор Никифорович дожил до 120 лет, ему в 62-м было бы 120, — да? — и выступал бы в Новочеркасске на заседании вот этого специального присутствия Верховного суда РСФСР, его слово не было бы услышано.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ничего бы оно не изменило. И я... Знаете, я вспоминал строки, очень горькие строки из вообще горькой песни Юлия Кима «Адвокатский вальс»: «Судья заодно с прокурором плевать на детальный разбор. Им лишь бы прикрыть приговором... за разговором готовый уже приговор».

С. Бунтман — Как ни печально, но вот эта риторика именно спародированная, именно адвокатская риторика, такая с... поэтичная, даже я бы сказал, была применена в Советском Союзе для обвинения. И мастером этого был Андрей Януарьевич Вышинский. И именно применение адвокатской риторики для обвинения — это... Я считаю, что это одно из преступлений и извращений было невероятное.

А. Кузнецов — Несомненно. Несомненно. Хотя при других обстоятельствах Андрей Януарьевич вполне мог бы стать преуспевающим присяжным поверенным с его, в общем, талантом. Я говорю без, в данном случае...

С. Бунтман — ... мог быть хорошим хозяйственником.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Безусловно. И таких примеров очень много. А Лаврентий Павлович Берия вполне мог быть тоже неплохим хозяйственником...

С. Бунтман — И организатором...

А. Кузнецов — ... и организатором производства...

С. Бунтман — ... производства...

А. Кузнецов — А то и, глядишь, и науки.

С. Бунтман — Да. Совершенно верно.

А. Кузнецов — Да, это правда. Это правда. Ну, вот.

С. Бунтман — Все. Все. И теперь мы вам предлагаем уже, как у нас следует, труд и победа вот все время. Это майские дни. Мы предлагаем вам процессы Великой Отечественной войны и вслед за ней идущие.

А. Кузнецов — Ну, связанные с ней...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Точнее шире даже. Со 2-й мировой.

С. Бунтман — Да. Краснодарский процесс над группой коллаборационистов по обвинению в военных преступлениях, 43-й год. Это еще только освободили.

А. Кузнецов — Это самый 1-й процесс...

С. Бунтман — Только освободили.

А. Кузнецов — ... над коллаборационистами. Да. Поэтому он во многом знаковый.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он должен был стать неким примером и образцом.

С. Бунтман — Японский процесс, но связанный с нашей страной — суд над Рихардом Зорге, мы предлагали вам его, советским разведчиком, 43-й год.

А. Кузнецов — Да, это знаменитое дело, и если вы его выберете, мы расскажем, кто он, доктор Зорге.

С. Бунтман — Да, да. Хабаровский процесс над группой военнослужащих Квантунской армии, обвинявшихся в создании и применении бактериологического оружия. Это 49-й год.

А. Кузнецов — Мы тоже его когда-то давно предлагали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот предлагаем еще раз. Тем больше бактериологическое оружие приобретает определенную актуальность, к сожалению. Да.

С. Бунтман — Суд над генералами Куликом, Гордовым и Рыбальченко по обвинению в заговоре против Советской власти. Это 50-й год.

А. Кузнецов — Это эхо войны. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тут... Хотя собственно то, в чем их будут обвинять к войне имело непосредственное отношение. Вопрос о роли Сталина.

С. Бунтман — Суд над Василием Долиным по обвинению в участии в карательных акциях против партизан и подпольщиков. Это процесс 1966 года.

А. Кузнецов — Это один из многих в СССР процессов...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Это Луга и те края. Это собственно очень печальная и трагическая история.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Напоминающая, только гораздо менее известная... Это в принципе еще одна «Молодая гвардия», молодежная организация и вот человек, который был карателем и собственно этих вот комсомольцев-подпольщиков...

С. Бунтман — На сайте вы найдете наше голосование. А по результатам его передача будет в следующее воскресенье, 7 мая, в 12 часов. Всего всем доброго! До свидания!