Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж? Добрый день! И мы начинаем очередной процесс. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Ну, сегодня по традиции я хочу поздравить с днем освобождения человечества от одного из главных серийных убийц ХХ века. Сегодня 5 марта, и 5 марта 53-го года вот не стало товарища Сталина. И это великое освобождение. С чем я и поздравляю. Как и каждый год. Вот. Вот так вот мы и сделаем. А сейчас перейдем к бытовым преступлениям начала ХХ века. И они связаны с воинской службой. Мы ж договорились, что мы предложим выбрать вам что-нибудь из такого, из повседневности.

А. Кузнецов — Да, у нас был полководческий набор...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А вот сейчас собственно будни. И сегодня мы как раз будем говорить о буднях, буднях призыва. И косвенно с этим связаны будни армии. А дело это совершенно заурядное. Могилевский окружной суд, ноябрь 1901 года. Дело, связанное с уклонением от призыва на воинскую службу, и на скамье подсудимых 17 человек. Все они числятся мещанами различных, значит, городов и местечек. Все они евреи. И это не случайно потому, что, собственно говоря, речь идет о такой вот, ну, скажем организованной не преступной группе, а об организованном мошенничестве. Собственно кто вот... что за люди на скамье подсудимых? На скамье подсудимых два человека, которые были собственно организаторами и основными исполнителями вот этой аферы. Израиль Симкин и Израиль Серебрин — это люди, которые, найдя достаточно зажиточных заказчиков, организовывали освобождение их сыновей от воинской службы. 2-я категория — 5 человек, немолодых уже людей в возрасте от под 50 до за 60. Это отцы. Те, кто собственно оплачивал вот все это мероприятие, кто своих, значит, малахольных в основном детей пытался освободить, действительно малахольных, от военной службы. 3-я категория — это 6 вот этих детей, на момент процесса им 20-21 год. А на момент призыва, который... Точнее не призыва, а вот этого мошенничества... мошенничество произошло раньше. В 98-м году. То есть на тот момент им было по 17-18. Они, в общем-то, подростки. И наконец на скамье подсудимых 4 человека, которые пытались выступить в качестве подставных лиц. Зачем? Ну, это вот станет ясно из рассказа. Довольно внушительная по количеству, но маловыразительная по именам адвокатская команда. Но два человека в ней, так сказать, занимают особое положение, потому что они... В основном это провинциальные местные могилевские и минские, брестские адвокаты. Но два человека — это люди особенные. О них я обязательно скажу отдельно. Это Лев Абрамович Куперник и Александр Робертович Ледницкий. Это звезды. Звезды провинциальной... А Ледницкий — и московской адвокатуры. И что касается юристов на... в судейских креслах и на месте обвинителя, ничего об этих людях я не нашел, ни о председателе суда, товарище председателе могилевского окружного суда Казанском, ни об обвинителе, прокуроре суда Нечаеве никаких нет известий. То есть это, видимо, тоже такие провинциальные юристы. Да и дело само, прямо скажем, не выдающееся, но оно интересно именно тем, что оно довольно типовое.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — Вот. Да.

С. Бунтман — Я хотел спросить, насколько это часто было.

А. Кузнецов — Это часто было достаточно. И вот, собственно говоря, мы переходим к фону, на котором все это происходит. Значит, в 1874 году Российская империя перешла на принципиально иной способ комплектования вооруженных сил. То, о чем говорили достаточно давно, но совершенно невозможно было осуществить это в рамках государства, в котором 40 процентов населения находилось в крепостной зависимости. Это всеобщая воинская повинность. Так тогда говорили. И мы сейчас говорим «обязанность», тогда говорили «повинность», которая предусматривала, что все мужчины по достижению 21-го года должны отслужить в армии. Ну, разумеется делались исключения для довольно значительной категории лиц. В чем смысл основной вот этого перехода? Он заключается в том, чтобы дать возможность государству меньше тратить на армию, а в случае войны иметь обученный резерв, потому что ситуация, скажем, начала XIX века, когда еще до непосредственного участия в наполеоновских войнах у Российской империи миллион под ружьем постоянно, это совершенно непосильная ноша, но при системе рекрутского набора практически нет обученных резервов, что война 12-го года покажет в полном объеме. Призвать-то рекрутов призвали, но практически все они в течение 12-го года находились в рекрутских депо, потому что они абсолютно неподготовлены к военной службе, не понимают не право, не лево, не говоря уже о боле сложных вещах. Вот здесь другая идея, идея нам сейчас понятная. Мы призываем людей на сравнительно короткий срок, сравнительно с 25-летними николаевскими годами естественно. А затем они еще молодыми и, будем надеяться, здоровыми уходят, возвращаются в мирную жизнь, но при случае мы их можем призвать. Они еще не растеряют все воинские навыки, тем более что некоторые категории мы будем время от времени призывать на сборы. Значит, сразу было решено, что некоторые категории призыву, я имею в виду молодых мужчин, вообще не подлежат. Не призываем из таких далеких районов, откуда призвать просто технически сложно, откуда призвать просто технически сложно. Не трогаем Камчатку. Не трогаем Сахалин. Не трогаем некоторые отдаленные районы Якутии и так далее.

С. Бунтман — Даже не смотря на национальность?

А. Кузнецов — Да. Просто...

С. Бунтман — По этому признаку.

А. Кузнецов — Ну, пока...

С. Бунтман — По признаку удаленности. Да.

А. Кузнецов — По признаку удаленности, потому что хотя бы для того, чтобы его освидетельствовать — да? — его найти еще надо, жителя тамошних мест. Дальше вопросы уже такие политические. Как быть с национальными меньшинствами? Значит, вот это имеет уже непосредственное отношение к нашей сегодняшней теме. Решение было принято такое: значит, не трогаем население, в том числе и православное в тех районах, где этого православного населения мало. По этому признаку Туркестанский край, Оренбургская губерния, нынешняя средняя Азия, там не призывали ни местных мусульман... Ну, то есть скажем так: дети местной знати могли служить офицерами.

С. Бунтман — Ну, да. Ну, это профессионально.

А. Кузнецов — Да. И такие примеры есть. А вот по призыву мы их не трогаем, потому что местное коренное население вообще не владеет русским языком, и у армии нет ни сил, ни желания их обучать этому владению. А русское население, которое там есть, слишком ценно. Оно представляет метрополию. Оно опора там. Да? Поэтому их мы не трогаем. По этим же причинам не трогаем население некоторых уездов Архангельской губернии, но это в основном финно-угорские народы, те же самые ханты, манси. Они практически не говорят, как правило, не говорят по-русски. И кроме того их запереть в казарму, как показала практика, себе дороже. Они просто-напросто будут давать очень высокий процент заболеваний и смертности. Они не привыкли к такому образу жизни. Да? Им шибко надо по тундре олешку гонять, а тут его под ружье. Значит, это совершенно бессмысленная работа. А вот те национальные меньшинства, как скажем, например, вотяков, удмуртов, которые довольно давно живут с русскими вперемешку, и поэтому хотя бы худо-бедно большинство русский язык как-то знают, этих мы призываем, независимо от вероисповедания. Они могут быть язычники. Они могут быть мусульмане как поволжские и заволжские татары. Значит, вопрос с евреями обсуждался отдельно, призывать ли евреев. Значит, и здесь в самом... и на этапе подготовки реформы, и на этапе, значит, осуществления реформы столкнулись и будут несколько десятилетий противостоять друг другу две позиции. Одна позиция — это позиция в целом Министерства обороны. Министерство обороны, возглавляемое великим реформатором Дмитрием Милютиным, исходит из того, что евреев призывать надо, и не надо их особенно ограничивать. Ну, там, например, была дискуссия, давать ли возможность вольноопределяющимся из евреев получать офицерские звания, значит, можно ли делать грамотных евреев, отслуживших некоторое время унтер-офицерами и так далее. Министерство обороны... И их интересует конечный результат. Их интересует состояние армии, и тут они видят в призыве евреев, и в предоставлении им определенных карьерных возможностей видят свой интерес. А оппозицию составляет Министерство внутренних дел, которое довольно категорично выступает за то, что евреев призывать надо, но никакого унтер-офицерства, не говоря уже об офицерстве, и вообще пожестче с ними, товарищи. В недрах Министерства внутренних дел будут возникать самые разные процессы... Самые разные, извините, проекты...

С. Бунтман — Идеи...

А. Кузнецов — Проекты, идеи. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, например, значит, будет проект, поскольку будет заявлено... Не соответствует действительности, но будет заявлено, что евреи все стараются расползтись, уже будучи призваны в армию, по тихим нестроевым местечкам — шорники, портные там — да? — эти самые санитары в лазаретах, что вообще, может, их в принципе призывать сразу на нестроевую службу и независимо от состояния здоровья писарями там и все прочее. Зато полностью нестроевую службу закрыть евреями, а всех православных, лютеран, католиков — в строевые части.

С. Бунтман — Здорово.

А. Кузнецов — Представляете, какая армия могла бы возникнуть? Да? Значит. Но проект по целому ряду причин, в том числе и чисто статистических не реализовался. Значит...

С. Бунтман — А не приходила в голову такая идея, что по желанию? По желанию. Потому, что в строевых частях, я думаю, что немало оказалось бы ребят из местечка...

А. Кузнецов — Вот Вы знаете, в случае с евреями вариант «по желанию» даже военное министерство не очень предлагало, не говоря уже о Министерстве внутренних дел. Фархат спрашивает, жители балтийских губерний, Польши, Финляндии... Жителей Финляндии не призывали. Дело в том, что Финляндия до начала ХХ века, до 1905 года, до этой совершенно идиотской русификации, которую вдруг после века почти пребывания Финляндии в составе Российской империи, кстати, очень лояльного пребывания в отличие от Польши, вдруг затеяли эту русификацию... До этого у Финляндии была своя армия, небольшая сравнительно. И соответственно в русскую армию... Об этом можно почитать в номере, посвященном Маннергейму. Там довольно подробно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот несколько номеров «Дилетанта» назад довольно подробно об этом говорится. Там у Маннергейма был в частности... была альтернатива служить ему вот в этой маленькой финской армии, или уйти...

С. Бунтман — В русскую.

А. Кузнецов — ... в большую русскую. Да? И он сначала-то учился в финском военному училище, которое единственное, по-моему, готовило вот именно кадры для финского корпуса. Вот. А жители Великого княжества Финляндского платили такой небольшой сравнительно налог, и их не призывали. А вот что касается жителей балтийских губерний, Польши, то призывали в том числе и евреев, которых было в Литве и Польше весьма и весьма много. Вот. И этот вопрос о евреях в армии приобрел необычайную совершенно остроту. По этому поводу уже тогда было множество газетных, журнальных публикаций. Выходили отдельные книжки. Министерство внутренних дел все время старалось доказать, что евреи в массовом порядке пытаются откосить, как мы бы сейчас сказали, — да? — избежать призыва, воспользоваться незаконными льготами, что те евреи, которые попадают в армию, плохие солдаты, что они плохо служат, что они... много болезненных, что они, так сказать, даром жрут, что называется, кашу и переполняют собой госпиталя. Есть несколько исследований, где показано, что Министерство внутренних дел крайне лукаво использует статистику, что там просто прямые подтасовки, что они сравнивают, например, количество зарегистрированных евреев, взрослых, и количество фактически пришедших в армию, получают очень невысокий процент. В то время как система такова, что сравнивать надо совсем другими вещами. Я хочу тем, кто интересуется этим вопросом порекомендовать книгу, которую я сам открыл, вот готовясь, — для себя, — к этой передаче, хотя она вышла, по-моему, в 2005 году. Это хорошо известная любителям истории серия «История Россика» — «Historia Rossica». Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Которая в частности еще отличается и тем, что они практически сразу книги выкладывают бесплатно в интернет-доступ. То есть вы можете ее без труда скачать. Написал ее известный специалист, современный специалист по еврейскому вопросу и в частности по теме, значит, «Евреи в российской армии» Йоханан Петровский-Штерн. Книга называется «Евреи в русской армии». Очень вам ее рекомендую. Необычайно богатый статистический материал, фактический материал. Цитируется множество документов, мемуаров и так далее. Книга очень и очень добросовестная. Так вот и там очень хорошо показано, как искусственно Министерство внутренних дел, а статистика была в его ведении в основном, значит, вот нагнетает эту тему, что вот, значит, евреи плохо служат. В это время отдельные воинские начальники в разрез с этим мнением шлют, например, такие документы. Начальник Харьковского военного округа в 85-м году жаловался, что на службе состоит слишком много евреев. В доказательство привел следующие данные: в 5-й дивизии округа — почти 10 процентов еврейских солдат; в 9-й дивизии — 11 с половиной; в 31-й — 11 процентов; в 36-й — 10. По его утверждению, после увольнения в запас нижних чинов призыва 1881-го и части 1882 г. число солдат из евреев еще больше увеличилось. Так в одном только Козловском пехотном полку, насчитывавшем полторы тысячи нижних чинов, их оказалось 267. То есть 18 процентов. Представляете, полк, да? И начальник округа просит Главный штаб принять меры. Цитирую: «Ввиду столь значительного процентного содержания евреев нижних чинов в пехотных частях вверенного мне округа, считаю необходимым довести до сведения, что не признается ли возможным при распределении новобранцев уменьшить число евреев, направляемых в мой округ?» В Главном штабе наморщили ум и ответили ему 4 мая 1886 года, цитирую: «Вследствие принимаемых в последнее время Правительством строгих мер для предотвращения уклонения евреев от воинской повинности, нельзя ожидать на будущее время уменьшения числа евреев-новобранцев, подлежащих поступлению в войска, и потому в составе их евреи неизбежно всегда будут представлять более или менее значительный процент, с которым необходимо считаться». То есть чем больше евреи уклоняются, тем больше их будет в войсках. Исходите из этого, господа воинские начальники. А теперь нам пора переходить собственно к делу.

С. Бунтман — К делу. Да.

А. Кузнецов — К делу. Значит, группа немолодых из зажиточных, весьма зажиточных, судя по всему, варшавских евреев то ли сами находят Израиля Симкина, то ли он их находит. Об этом будет отдельная дискуссия на процессе. И Лев Абрамович Куперник, например, вспомнит русскую поговорку, что не хлеб ходит за брюхом, а брюхо за хлебом, имея в виду, что...

С. Бунтман — Да. Хлеб за брюхом не гоняется.

А. Кузнецов — Не гоняется. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, в любом случае они встретились вот эти 5 варшавских евреев и Израиль Симкин. И он им предложил освободить их сыновей от службы. Они согласились. Судя по записной книжке Симкина, им это очень недешево стоило. Там встречаются суммы 600-800 рублей и в одном случае тысяча рублей. То есть он дифференцированно подходил, видимо, по возможностям кошелька. Ну, уж для того, чтобы вы себе представляли масштаб цен, 600 рублей — это без надбавок, правда, жалование поручика в русской армии того времени, годовое естественно.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Вот так вот не слабо. Да? А тысяча — это почти два годовых жалования соответственно. Значит, на что был расчет? Дело в том, что далеко не всех мужчин, достигших 21-го года, тогда призывали в армию. Ну, во-первых, не призывали, разумеется, по самым различным медицинским показаниям негодных, либо им вообще давали белый билет сразу, либо им давали отсрочку для выздоровления. Сюда входит довольно большая категория так называемых невозмужалых. То есть на момент осмотра по весу, по росту, если еще есть надежда, что они подрастут... Кстати, о росте. 153 сантиметра планка. Вот ниже...

С. Бунтман — Нижняя. Да.

А. Кузнецов — Ниже 153-х не призывали. Но не забываем, что в то время средний рост был европейского населения и России в том числе примерно на 10 сантиметров ниже нынешнего среднего роста. Объем грудной клетки имел значение и так далее. Значит, ну, если была надежда, то человеку давали отсрочку и могли призвать через некоторое время. Дальше были 3 разряда льготных. 3-й разряд льготных самый как бы ... самый не льготный — это те юноши, у которых ближайший к ним старший брат в это время находился на военной службе или даже умер на... или погиб на военной службе. 2-й разряд льготных — это единственных трудоспособные сыновья при пока еще трудоспособных отцах. А 1-й разряд, который не подлежал призыву — это единственные трудоспособные сыновья при пожилых нетрудоспособных, больных родителях, при младших братьях, сестрах-сиротах и так далее, и так далее. Вот если он действительно единственный работник, его не призывали. Так вот в чем заключалась, собственно говоря, идея. Значит, этим самым юношам, чьи отцы вступили в дело, их первым делом надо было перерегистрировать из царства Польского, ну, вот у Израиля Симкина хорошо получалось их перевести в Могилевскую губернию. Могилевская губерния — это самый восток черты оседлости. Да? Это нынешняя восточная Белорусь. Вот их туда перерегистрировали. Дело в том, что евреев призывали не по месту фактического проживания, и они были единственной такой категорией, а по месту их регистрации.

С. Бунтман — Здесь прервемся.

**********

А. Кузнецов — А зачем собственно их нужно было переводить, перерегистрировать в Могилевскую губернию? Ну, во-первых, у Симкина там были какие-то связи, судя по его записной книжке, хотя на процессе эти связи никак вскрыты не были. Наоборот он, собственно говоря, и нарвался-то на том, что несколько зарвался в своей самоуверенности и слишком грубо сработал. Там кое-какие поддельные документы, они не на том бланке были просто исполнены, на которых нужно. Но самое главное... И, видимо, это он и объяснял отцам. Самое главное заключалось в том, что призыв осуществлялся не так, как сейчас. Значит, тогда... Сейчас призывают тех, кто на данный момент годен, не имеет отсрочек и так далее. Да? А тогда существовал жесткий план, который спускался на губернию, дальше разверстывался по призывным округам, которые, ну, почти всегда совпадали с уездами, и от уезда не требовалось дать больше, чем вот этот самый план. Да? Вот план. Дайте, как хотите. Кровь из носа. А сверх не надо. И поэтому, если, скажем, в уезде было много потенциальных призывников, в определенное время их собирали. Они или за них там тянули жребий, и могло так получиться, что даже не все те, кто не имел ни отсрочек, ни льгот, ничего, то есть вроде бы должен был идти, даже не всех их призывали, не говоря уже о льготниках и 3-го, и 2-го разряда.

С. Бунтман — То есть надо было... ему надо было создать густоту где-то там, да?

А. Кузнецов — Совершенно верно. В Могилевской губернии было известно, что 3-й и 2-й разряд льготных, как правило, не попадает в армию. То есть первым делом мы их переводим в Могилевскую губернию. Во-вторых... Это не так просто, потому что для миграции евреев даже внутри черты оседлости там существовали всякие разные препоны, но неважно. Значит, мы их перевели. После чего нужно им заработать либо вообще освобождение по состоянию здоровья, либо заработать им льготу высокого номера, которая в Могилевской губернии почти гарантировано их освобождает от службы. Для этого идут фальшивые документы. Зачем они нужны? Чтобы показать состав семьи. Например, показать вот этого самого, значит, юношу единственным трудоспособным в семье. Для этого, например, подставные могли появиться за отца. Отец являлся на освидетельствование, выяснялось, что он нетрудоспособен. Его старший сын, единственный совершеннолетний, оказывался единственным кормильцем. А это был не отец. Это на самом деле было подставное лицо с какими-то там медицинскими проблемами. Или подставные прям за этих молодых людей могли явиться и тоже, так сказать, обнаружатся у них какие-то проблемы. А медицинское освидетельствование... Вот Дмитрий спрашивает, была ли комиссия. Комиссия была похожая на современную... на комиссию в современном смысле слова. Медицинское освидетельствование проводили до отправки в войска. И в войсках тоже потом могли браковать. В восках, кстати говоря, браковали довольно много, потому что вот эти территориальные комиссии, они очень по-разному исполняли свои обязанности. Кто-то к ним относился достаточно строго, а кто-то ложку держать может, значит годен. Значит... И вот, собственно говоря, погорели Симкин с Серебриным на вот этих махинациях, и дело попадает в суд. Значит, на чем строится защита? Защита строится в основном на том, что молодые люди не виноваты, потому что им на момент призыва еще близко не исполнилось необходимых для освидетельствования 20, а для призыва 21-го года, значит, соответственно они здесь ни причем. Надо сказать, что здесь защита и в частности вот один из известных защитников Ледницкий... Ну, скажем так, на мой взгляд очень сильно карты передергивали. Значит, Ледницкий говорил так, обращаясь к присяжным... Это с присяжными все слушается. Вот представьте себе, предположим Вас вызвали для того, чтобы Вы в такую-то сессию отбыли свою повинность присяжных. Вам по каким-то причинам не хочется в эту сессию, вы достаете липовую справку от врача, значит, дело вскрывается, вас к ответу. А тут выясняется, что была ошибка и вас вызывали на другую сессию. Значит, вы для этой сессии подложный документ как бы изготовили, но вы не виноваты, потому что объективно вы воспользоваться этим не могли.

С. Бунтман — Интересно.

А. Кузнецов — Безусловно передергивание...

С. Бунтман — Да. Это...

А. Кузнецов — ... потому что на самом деле в отличие от нарисованной им картины, ну, на провинциальных могилевских присяжных это, наверное, действовало тем более со слуха, а так вообще если задуматься, ситуация-то совершенно разная. Молодые люди действительно на тот момент призыву не подлежали, но в результате этой махинации, они бы освободились от него и на тот момент, когда они будут подлежать, потому что освобождение это будет для них действительно уже навсегда. Они зачисляются в запас и могут быть призваны только в случае войны. Так что здесь совершенно, так сказать, другая ситуация. Кто-то использует... Кто-то использует аргументы, что вот, значит, молодые люди не знали, а отцы тоже не знали, они доверились Симкину, злодею. Они его поняли так, что он законным образом, значит, будет освобождать их сыновей от воинской службы, а он на самом деле мошенническим. А один из защитников, защитник Сумовский, например, в конце своей защитительной речи сказал: «Ну, и что вы хотите? Ну, евреи вообще склонны уклоняться от повинности от части из-за того, что их в армии ждет, — имея в виду отношение, да? А большинство офицеров да и солдат многих тоже, — и вообще из своей природной трусости.

С. Бунтман — Ого!

А. Кузнецов — Да! И вот тут буквально взвился с... Я просто вижу, как это происходит. Взвивается со скамьи защитников, говоривший по очереди следующим за Сумовским защитник одного из вот этих пожилых отцов Лев Куперник, и...

С. Бунтман — Это батюшка Татьяны Львовны?

А. Кузнецов — Конечно. Я сейчас об этом скажу.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И даже процитирую Татьяну Львовну. Значит, дело в том, что Лев Абрамович Куперник, он вообще выкрест. Он еврей этнический, но он выкрест. Он крестился во взрослом возрасте для того, чтобы жениться на пианистке Щепкиной, маме Татьяны Львовны, женщине, которую он очень любил. Вот ради нее он на такую, ну, достаточно неоднозначную вещь пошел. Значит, Татьяна Львовна, как мы знаем, женщина и насмешливая, и ехидная, и вообще не комплиментарная, скажем так, в своих воспоминаниях об отце вспоминает с удивительной нежностью, с придыханием, вот с таким...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... вот совершенно нехарактерным для нее каким-то добрым чувством. Вот маленький кусочек... А! Нет. Я не из нее приведу Вам кусочек. Извините. Кусочек такой... История кусочка такая: этот кусочек будет написан одним, значит, молодым человеком, который живет в местечке, ему хочется выбиться как-то в люди. Возможностей нет. Он обращается к местному раввину. Местный раввин дает ему рекомендательное письмо к своему знакомому киевскому адвокату, а тот то ли не может помочь, то ли не хочет, но дает ему рекомендательное письмо к Купернику, самому знаменитому киевскому адвокату. И вот этот молодой человек, уже потом став совсем взрослым запишет так: «Имя Куперника (а простые евреи произносили его как Коперников), было почти столь же известно и популярно, как, к примеру, имя Александра фон Гумбольдта в Европе или Колумба в Америке. Кровавый навет, прогремевший на Кутаисском процессе...» — это 80-е годы.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «... где Куперник добился оправдания обвиняемых, сделал его столь же знаменитым, как много лет спустя сделал знаменитым адвоката Осипа Грузенберга процесс Менделя Бейлиса». Оскара Грузенберга. Оскара Осиповича. Конечно. «И так же, как о Грузенберге, о Купернике в свое время рассказывали чудеса, окружая его имя легендами». Молодой человек не смог встретиться с Куперником. Того не было в это время в Киеве, он был на очередном процессе в провинции. Но вот воспоминания этот молодой человек, став знаменитым писателем, сохранил. Это Шолом-Алейхем. А почему я ошибся? Дело в том, что Татьяна Львовна цитирует этот кусочек из Шолом-Алейхема...

С. Бунтман — Цитирует. Да.

А. Кузнецов — ... в своем...

С. Бунтман — Так что же он взвился, вот когда назвали...

А. Кузнецов — Он взвился и сказал: «Я собирался разбирать аргументы прокурора, как и положено адвокату, но в данном случае, значит, вот мой коллега зачем-то вот такое сказал. После этого хочется вспомнить, что избави меня, Господи, от друзей. С такими друзьями никаких врагов не нужно», — сказал Куперник. И дальше он начинает цитировать, ссылается на статистические исследования Рабиновича. Я поискал, именно исследование Рабиновича не нашел, нашел исследование абсолютно аналогичное по следующему, по 2-му десятилетию военной реформы другого автора. Но эти исследования все заказывал один и тот же человек, очень известный еврейский меценат и благотворитель, барон Гинзбург. Вот на его средства, значит, делались такие вот статистические выкладки, которые показывали, что абсолютная брехня все эти отчеты Министерства внутренних дел, что евреи не только не меньше служат, чем остальные национальности и конфессии российского государства, а во многих случаях дают даже заметно более высокий, значит, процент количества явившихся вплоть до того, что по некоторым уездам цифры 101-102 процента. То есть больше явилось, чем было, так сказать, вызвано и так далее. Ну, это там связано с заместительством, которое разрешалось по закону в некоторых службах... случаях и так далее. Вот в конечном итоге, что... что выяснилось? Выяснилось, что действительно, значит, существовал такой бизнес в черте оседлости, что вот эти заместители — это, как правило, люди бедные. Одного из них прокурор даже отказался обвинять, и присяжные потом сочли... оправдали его, сочли его невиновным. В материалах дела напрямую не сказано, почему они его выделили из остальных. Совершенно непонятно. Но у меня сложилось такое впечатление, что он, видимо, то, что на идиш называется «мишѝгер» или «мишигéр». Я не знаю, как правильно ударение. То есть дурачок, юродивый. То есть нанимали бедняков, которые готовы были за небольшие сравнительно деньги... Ну, как? Значит, озвучиваются тоже суммы. За одноразовую явку подставным платил Симкин 50 рублей.

С. Бунтман — То есть чтоб пойти на комиссию...

А. Кузнецов — Пойти на комиссию, изобразить... Но понимаете как? Симкин-то брал почти за это же самое — 600-800. Да? А человек в случае чего горел-то, тот кого застанут на призывном участке, а не Симкин. К Симкину еще надо было ниточку протянуть. Если подлог-то выяснялся, кто в арестантскую роту на год, на полтора пойдет? Вот этот самый несчастный. А если человека призывали, и он потом будет освобождаться по медицинским показателям уже из части, что тоже бывало иногда в контракте, то платили 30 рублей за месяц службы. То есть рубль в день платили тому, кто загремит на службу и там уже потом будет выкручиваться. То есть расценки, прямо скажем, не очень большие. Но в черте оседлости в это время очень тяжелая ситуация. Там перенаселение. Возможности вылезти за эту черту практически нулевые. Работы мало. И так далее, и так далее. Поэтому там было много таких людей как вот эти подставные лица, которые готовы были рисковать своей свободой за сравнительно небольшую денежку. В конечном итоге присяжные постановили следующий вердикт. Значит, в полном соответствии с тем, что выяснилось на следствии и на судебном следствии Израиль Симкин и его главный помощник Израиль Серебрин были признаны виновными по многим, не по всем, но по многим пунктам. И в результате Симкин получил полтора года так называемых арестантских рот, а Серебрин, которого там признали заслуживающим снисхождения по некоторым пунктам, получил год арестантских рот. Что такое арестантские роты? Когда-то до 80-х, по-моему, годов XIX века это такие военизированные штрафные части, которые использовались на различного рода строительных и благо устроительных работах. Там военная дисциплина. Там военная подготовка. Они значились в ведомстве, по-моему, крепостей и строительства крепостей, а потом их сделали гражданской частью, передали в ведение Министерства внутренних дел. Это фактически тюремное заключение в соединении с работой, причем с работой внутри тюрьмы.

С. Бунтман — Ну, что, в общем-то, было необязательно. Это... Каторга — это работа. Но это другие условия.

А. Кузнецов — Нет, каторга — это и... Если понимать под каторгой вот ту дальнюю сахалинскую...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... нерчинскую, это совсем другое. Это гораздо более тяжелое наказание. А тут работы внутри тюрьмы. Но тюрьмы все-таки. Да? То есть это достаточно жесткий режим содержания. Что касается отцов, то их признали виновными. Всех. И им назначили незначительные, по нескольку месяцев тюрьмы без работ.

С. Бунтман — Но вообще довольно благостные такие наказания.

А. Кузнецов — Да. А подставных с учетом их убогого положения, состояния, того, что Симкин их тоже обманывал, им дали от 4-х... а одному, по-моему, даже два месяца ареста при полицейском участке. Небольшие наказания, прямо скажем. Тем более что для этой еврейской бедноты и посидеть в тюрьме, где кормят, и есть крыша какая-никакая над головой... Вспомним рассказ О’Генри — да? — об этом несчастном, который на зиму пытается в тюрьму устроиться.

С. Бунтман — Здесь спрашивают, уклонялись ли другие...

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, Таня, уклонялись. И уклонялись... Дело в том, что Министерство внутренних дел, оно по национально-религиозному признаку считало только евреев, а остальных считала всем скопом. А я вот, например, когда к передаче готовился, я нашел очень интересную статью в вестнике чувашского университета, по-моему, за 10-й, если не ошибаюсь, год по уклонению поволжских татар. И там тоже очень интересная статистика. Но только вот интересно, значит, видимо, немножко более... Никого не хочу обидеть, немножко более крестьянская, немножко более дремучая среда, и там в основном основной способ уклонения — членовредительство. То ли у них денег не было вот на эти шахер-махеры с поддельными справками и так далее.

С. Бунтман — Ну, да. Это тут, ну, это такая комбинация, которая доступна богатым и хитроумных.

А. Кузнецов — Конечно. Конечно. И, конечно, в среде бедных евреев тоже членовредительство было...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... распространено. И на этот счет были исследования и антисемитские, и, наоборот, филосемитские, и нейтральные просто, знаете, из области «вот оно как бывает», врачи делились своим опытом. Вот. Алексей спрашивает, насколько лет тогда призывали. Значит, призывали полный срок, максимум — 6 лет действительной службы в армии, 7 во флоте или в военных частях, расположенных в Сибири. Но 6 лет служили только абсолютно неграмотные люди. А для людей, имеющих хоть какое-то образованьешко, довольно заметно сокращался срок службы. Вот если у человека был хотя бы годик церковно-приходской школы, то есть если он, грубо говоря, умел читать...

С. Бунтман — На, да.

А. Кузнецов — ... читать, писать и считать немножечко, он уже служил 4 года. А для тех, у кого был... была, скажем, неполная гимназия, 6 лет гимназии у кого было, не говоря, уже университетское образование, можно было записаться вольноопределяющимся. Это совсем другие условия службы. Это совсем другие возможности. Там можно было на квартире жить, а не в казарме. И офицеры относились по-другому. В общем...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Уклонялись. Уклонялись.

С. Бунтман — Уклонялись.

А. Кузнецов — Конечно, уклонялись.

С. Бунтман — Ну, что ж? Подводим... подвели итоги мы этого дела. И мы обращаемся теперь...

А. Кузнецов — Вот извините, очень интересный вопрос еще от Тани: «Среди русских это было распространено?» Вы знаете, вот очень интересно, тут важна не национальность, а место жительства. Это было больше распространено среди горожан любой национальности, чем среди крестьян любой национальности. Вот так скажем.

С. Бунтман — Ну, да. В общем, это воспринимали... В деревне это воспринимали, ну...

А. Кузнецов — Как социальный лифт.

С. Бунтман — Ну, а что? Ну, да...

А. Кузнецов — А потом после службы можно, извините, в полицию устроиться на работу. Это совсем другое дело.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И там дворником в хорошее место в городе, особенно если у тебя медалька есть какая-нибудь...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... или если ты унтер.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — В купеческую семью можно было дворником устроиться унтеру с медалью.

С. Бунтман — Друзья мои, быстренько мы сейчас страстные убийства и страстные преступления...

А. Кузнецов — Это наш подарок женщинам к 8 марта.

С. Бунтман — Нда.

А. Кузнецов — Преступления страсти.

С. Бунтман — Да. Подарок вот такой. Процесс супругов Самуэля и Катерины Мур по вопросу об определении отцовства и дальнейшей судьбе детей. Это 1616 год. Безумно интересно. Насколько мне вот Алексей Кузнецов рассказывал, это безумно интересно.

А. Кузнецов — Это связано с началом освоения Америки. Как, не скажу.

С. Бунтман — Да, да. Суд над Даниэлем Сиклсом, известным политиком, по обвинению в убийстве соперника. Соперника не по политике.

А. Кузнецов — Нет, не по политике, а по страсти. Это прецедентное дело...

С. Бунтман — 1859 год.

А. Кузнецов — ... для американского права. Там впервые понятие временного помешательства будет признано.

С. Бунтман — Ну, тут у нас Прасковья Качка по обвинению в убийстве студента Байрашевского.

А. Кузнецов — Это одно из самых знаменитых дел Плевако.

С. Бунтман — Да, 1879 год. Генриетта Кайо. Рифма к нынешним дням. Жена известного политика, по обвинению в убийстве редактора газеты «Фигаро» Гастона Калметта, Франция, 1914 год. Я ничего не хочу сказать.

А. Кузнецов — Она доброе имя мужа защищала.

С. Бунтман — Вот я ничего не хочу сказать про то, что сейчас происходит.

А. Кузнецов — А не говорите.

С. Бунтман — И уж не «Фигаро». Да. Суд над актером и спортсменом О. Джей Симпсоном по обвинению в убийстве жены и ее любовника...

А. Кузнецов — Ну, это очень известное дело. Я думаю, что Вы знаете про него.

С. Бунтман — Это Соединенные Штаты, 95-й год. Судили, пересудили, рядили...

А. Кузнецов — Да, гражданский процесс дал одно решение, уголовный — другое.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В Америке так бывает.

С. Бунтман — Вот так. Голосуйте. Уже давно, оказывается, висит у нас голосование.

А. Кузнецов — Да. В этот раз оно раннее.

С. Бунтман — Да, так что пожалуйста...

А. Кузнецов — Ранняя весна и раннее голосование.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Всего доброго! Всего хорошего!

С. Бунтман — До свидания!