Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? Мы начинаем. Процесс сегодня без орденов. Сегодня мы по-простому, там просто...

Алексей Кузнецов — Ну, потому, что в год этого процесса орденов еще в помине не было.

С. Бунтман — Да, как-то так. И выходить сейчас с орденами, даже с теми чудесными орденами, о которых говорит Хазин, ну, мы сейчас... Да, и у меня закралось какое-то подленькое подозрение, что часть слушателей — может быть, я их обижаю этим, — подумали что-то о другом, когда я говорил процесс над «жидовствующими».

А. Кузнецов — Может быть. Есть такая версия. И Вы знаете, в ходе передачи мы покажем, что это, в общем, логично, потому что это слово появится, во-первых, далеко не сразу и появится в связи с совершенно определенными обстоятельствами.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Применительно к этому.

С. Бунтман — Хорошо. Да. И у нас... Я сейчас предупрежу, а потом в конце еще предупрежу. Я попрошу вас активно приступить к голосованию с момента появления оного на сайте, поскольку мы по делам чрезвычайной важности должны будем записать заранее и просто даже в понедельник, то есть завтра записать. Поэтому свою... изъявите свою волю, пожалуйста, в течение суток.

А. Кузнецов — Ближайших суток. Да. Это вполне достаточно.

С. Бунтман — Да, вполне для того, чтобы определиться. Здесь все-таки компанию нам не надо вести там 3 месяца за тот или иной суд. Вот. И пожалуйста... «Когда не было еще орденов? Каин и Авель», — Евгений из Пензы. Нет, у нас собственно орденов...

А. Кузнецов — У нас, имеется в виду в России. Да.

С. Бунтман — Это самое начало XVI века.

А. Кузнецов — А первый российский орден учредит Петр I. Так что, в общем, тут до орденов еще очень прилично.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вы выбрали ересь «жидовствующих». Это 2-я известная по... Хронологически 2-я известная русская ересь. 1-я ересь, ее надо упомянуть, потому что 2-я, в общем, похожа на нее и по некоторым содержательным моментам и — самое интересное — по месту возникновения. 1-я ересь — это конец XIV века и это северо-западные края, это Псков и Новгород. Это ересь, которую называют ересью стригольников. Там есть разные объяснения откуда взялось это название. По одной версии упоминается в одном из документов, что основатель этой ереси был по своему ремеслу стригольником. Не очень понятно, что имеется в виду. Скорее всего...

С. Бунтман — Так себе.

А. Кузнецов — Да. Скорее всего, ну, по крайней мере магистральная версия, шерсть стриг. Но есть и версия, что имеется в виду ересь стриженных голов, потому что она действительно была весьма распространена в среде духовенства, в том числе в среде монашества. То есть вот может быть вот это вот. Да, пострижение... Но тут мы, конечно, уже никакого, так сказать, ни к какому единому мнению прийти трудно. И вот эта ересь, этот, ну, по крайней мере, ряд исследователей говорят о такой попытке своеобразного русского протестантизма. Вот у нас не было реформации — да? — нашей стране религиозной. У нас была скорее контрреформация. Никоновские реформы можно так рассматривать.

С. Бунтман — Нет, никоновские реформы как раз они похожи на реформацию, приблизиться к истинному тексту вот хотя бы...

А. Кузнецов — Ну, с этой точки зрения...

С. Бунтман — С этой точки. Да.

А. Кузнецов — Но сами идеи, которые будут питать европейскую реформацию вот...

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — ... самую настоящую... Нет. Как раз вот они в этих 2-х новгородских ересях, потому что ересь «жидовствующих» тоже придет из Новгорода в Москву, они, в общем, идеи многие, многие... Это неприятие церковной иерархии. Разной степени крайности неприятия.

С. Бунтман — Ну, это мы же говорили обо многих.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Мы говорили о... Когда мы говорили о богумилах, там была... Многие ереси просто с начала веков, с начала веков...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Неприятие иерархии — это одна...

А. Кузнецов — Неприятие иерархии. Неприятие многие практик. Особенно большому осуждению всегда подвергалось... Ну, в нашей стране индульгенции не было, но была симония, то есть поставление на церковные должности за мзду. И это была вполне такая полуофициальная практика. То есть с ней боролись периодически. На целом ряде соборов в течение нескольких веков этот вопрос обсуждался. Но тем не менее практика эта существовала и, так сказать, никакие кампании, в общем, до конца ее извести не могли. Хотя кампании предпринимались достаточно серьезные. Вот один из главных героев нашей сегодняшней передачи в конце концов пострадает в ходе такой кампании. Многие другие вопросы: вопрос о почитании икон. Вопрос, который действительно в христианском мире много, много раз...

С. Бунтман — ... от соборов и...

А. Кузнецов — ... вызывал...

С. Бунтман — И долгое время история, если говорить о государствах, история Византии про...

А. Кузнецов — Конечно, иконоборчество. Разумеется.

С. Бунтман — То иконоборцы побеждают, то иконоборцы проигрывают.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. То есть в принципе возникновение этой ереси, оно, в общем, указывает на то, что не смотря на определенную изоляцию нашей страны... Не будем забывать, что, значит, конец XIV века — это еще ордынский период, хотя Новгород и Псков, так сказать, не под ордой, но тем не менее. Но не смотря на определенную изоляцию, в общем, кое-какие многие веяния из западной и центральной Европы, они докатываются.

С. Бунтман — Да. А с другой стороны причины для этого существуют, в общем-то, в самих интерпретациях христианства, которое вот с интерпретации и началось все. И поэтому выбор наиболее верной интерпретации, он рождает разные мысли. Да?

А. Кузнецов — И отсюда многовековой вопрос на западе и на востоке христианского мира, насколько Библия должна быть доступна простым людям, и насколько вообще допускается о ней говорить, спорить и рассуждать.

С. Бунтман — И самостоятельное чтение. Да.

А. Кузнецов — И здесь можно вспомнить и Римского Папу Григория Великого, который всячески высказывался против того, чтоб простецы делали, что бы то ни было, кроме как просто повторяли вот за, так сказать, своими пастырями. И то же самое будет и у нас, разумеется, тоже споры о том вот, так сказать, должен ли быть текст доступен, и можно ли там что-то обсуждать. И ересь стригольников была соответственно разгромлена. Но пройдет 100 лет без малого, и опять все там же, на северо-западе, в Новгороде появляется новая ересь, которая, тем не менее, в каком-то смысле связана со старой, хотя это безусловно не возрождение старой ереси. Совершенно новые люди. Понятно, почему Новгород. Во-первых, это из русских городов город, который в наибольшей степени связан с Европой. Купцы, торговля. Во-вторых, это очень высокий уровень образованности населения. Вот...

С. Бунтман — Грамотность есть во всяком случае...

А. Кузнецов — Грамотности. Именно грамотности. Да. Я имею в виду в данном случае хотя бы элементарную грамотность. Но вот многие факты свидетельствуют о том, что то, что для остальной Руси было очень редким явлением, вот как раз деятели официальной церкви, в том числе вот архиепископ Новгородский Геннадий, о котором сегодня много будем говорить, буквально криком кричит, пишет Великому князю Ивану III. Очень плохо с грамотностью даже у священнослужителей. Есть неграмотные, просто неграмотные. Да? А уж говорить о простом народе нечего. Так вот в Новгороде именно, так сказать, среди незнатных слоев населения, — да? — самых обычных черных людей довольно много грамотных. Это, конечно, особенный такой в этом смысле анклав. Значит, по версии вот официальной истории русской православной церкви эта ересь появляется в Новгороде в 1470 году. Напомним, до присоединения Новгорода к Москве остается по сути один год. Да? Вот эти события 1471 года с точки зрения одной из новгородских партий трагические, с точки зрения другой промосковской партии, значит, благословенные. В это время Новгород уже не одно десятилетие, понимая, что его независимость, в общем, все более и более призрачна, находится в совершенно логичном с геополитической точки зрения выборе. Да? Великое княжество Литовское или Московское. Есть сторонник и того, и того варианта. Есть аргументы в пользу...

С. Бунтман — Да. В скобках скажу, прочтите прелестную совершенно повесть, приложение к 3-му тому «Истории Российского государства» Бориса Акунина, прочтите повесть. Совершенно прелестная новгородская повесть...

А. Кузнецов — Я пока не читал...

С. Бунтман — ... Ивана III. Поэтому я даже и никаких спойлеров.

А. Кузнецов — Ну, да. И вот в 1470 году приезжает в Новгород князем... А князь в Новгороде — это не... в самостоятельном, я имею в виду, Новгороде это не правитель государства, это один из его, скажем так, высших... одно из высших должностных лиц, но это не единоличный правитель. Приезжает брат киевского князя некто Михаил Олелькович. Он проправит, точнее пробудет в Новгороде очень недолго, по-моему, менее полугода. Уже в марте следующего года умрет его брат, и он отправится в Киев. У него не сложатся, у Михаила, с новгородцами. Ну, они вообще люди были разборчивые. И они своих-то, так сказать, посадников и тысяцких периодически с должности снимали, а уж пришлых князей вообще очень внимательно и придирчиво смотрели на то, что те делают. И вот якобы с ним приезжает некий жидовин Схара, Захария, Зхара. Разные есть варианты написания и произношения. Сразу скажу, был ли этот человек в действительности или это некий вымышленный персонаж, по этому поводу спор в отечественной науке ведется достаточно давно. Кто-то его однозначно полагал персонажем вымышленным. Ну, из крупных авторитетов назову Руслана Григорьевича Скрынникова. Он считал, что это просто вот выдумка более поздняя. Кто-то... Александр Александрович Зимин, например, он колебался и писал что-то вроде того, что его недостоверность спорна. Да? То есть, что не доказано ни то, ни другое. Кто-то полагал, что это вполне реальный персонаж. Дальше начинаются поиски, что называется, исторического прототипа. Есть разные варианты. Такой наиболее правдоподобный: действительно в Киеве был такой философ Захария Бен Аарон га-Коэн, который известен. Он поклонник крупного, крупнейшего иудейского философа Маймонида. Это действительно один из таких людей эпохи Просвещения, что называется, по уровню своей образованности. Он это? Не он это? Там не очень получается, у всех известных претендентов на вот эту роль не очень получается с хронологией. Их биография более или менее известна. И в случае вот с Захарием Бен Аарон тоже, судя по всему, ну, не получается у него длительное пребывание в Новгороде по известным фактам его биографии. Здесь можно говорить о том, что возможно он там физически не присутствовал, но либо кто-то из его учеников, либо какие-то его труды проникли, и кто-то на него ссылался как на учителя. Трудно сказать. В общем, не разобраться.

С. Бунтман — Надо понять, почему это важно, и важно ли это.

А. Кузнецов — Это важно потому, что он называется «жидовин». Да? И собственно говоря, первоначально на это не обращали большого внимания. Собственно кто 1-й вступит в борьбу с этой ересью? 1-м в борьбу вот с этой... в борьбу с этой ересью вступит назначенный при очень сильном... а по сути назначенный в Москве в Новгород архиепископом, а это очень влиятельный в Новгороде владыка, очень влиятельный человек, вот этот самый архиепископ Геннадий. Это время, когда Ивану III чрезвычайно важно Новгород удержать. Иван III понимал, что одной мерой, победой в одном сражении там в битве на реке Шелони такой вопрос не решить. Поэтому предпринимаются самые разные меры. Это и переселение в Новгород московских служилых людей с раздачей им там вотчин, а соответственно новгородских бояр переселение поближе к Москве, где они под присмотром. Это и многочисленные ставленники промосковские на новгородских различных властных позициях. Вот одну из важнейших позиций такой человек занимает, архиепископ Геннадий. Фигура очень противоречивая. С одной стороны этот человек, как я уже сказал, очень боровшийся за церковное, по меньшей мере за церковное образование, ратовавший об открытии специальных училищ. Мало кто помнит и знает, но вообще-то это составитель 1-й полной русской Библии. Дело в том, что до архиепископа Геннадия в русском переводе она существовала в неполном виде, фрагментарно. Он перевел недостающие куски, причем с латинского варианта. То есть это человек, чьи заслуги в деле, ну, по меньшей мере, церковного просвещения весьма велики с одной стороны. С другой стороны он категорический гонитель вот этой ереси. Ересь, как мы увидим, даже, понимаете, не так понятно, вообще было ли это ересью. Потому, что тоже мы знаем, как, ну, мы говорили в прошлой передаче об этом. Мы о ереси-то знаем в основном от противников.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Которые с очень разной степенью добросовестности пересказывали — да? — иногда с такими перехлестами. И некоторые исследователи полагают, что... Тот же самый Александр Александрович Зимин полагал, что речь идет вообще не о какой-то оформленной там, структурированной ереси с определенной догматической какой-то... с определенным догматическим содержанием. Он считал, что это был такой, знаете, это достаточно свободный поток вольномыслия. Вот такое вольнодумие. Что собственно говоря, судя по всему...

С. Бунтман — Да, в чем?

А. Кузнецов — В чем?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тоже мы не можем быть 100-процентно уверены, но, судя по всему...

С. Бунтман — ... ну, скажем так, в чем обвиняют?

А. Кузнецов — Обвиняли в чем? В том, что отвергается догмат о Троице, что Бог един и без всяких там лиц. Отвергается божественная природа Христа соответственно. Не отвергается Христос как исторический персонаж, но отрицается как сын Божий. Ставится под сомнение допустимость почитаний икон. Ставится под сомнение необходимость и оправданность монашества как вот отдельного явления. Критикуется практика многочисленных, многодневных постов. Ставится под сомнение воскресение из мертвых.

С. Бунтман — Ну, естественно, если... Да.

А. Кузнецов — И вот собственно говоря, тут совершенно очевидно, что те, кто критикует эту ересь, они намекают на то, что действительно очень многое заимствуется из иудаизма. Да? Классический единый Бог без каких-то ни было там раздваиваний, растраиваний. Естественно отрицание божественной природы Христа. Естественно отрицание икон и, собственно говоря, монашества и многих других вещей. Но вот эта анти-иудейскую полимическую заостренность, судя по всему, придает не Геннадий. Геннадий, пока он один борется по сути с этой ересью, он, в общем... Он, — да, — он пробрасывает, что вроде как...

С. Бунтман — По сути во всех смыслах этого слова. То есть он с сутью еще ереси борется.

А. Кузнецов — Да. Но он как раз вот не подчеркивает ее такой вот именно иудейский характер. А вот ближе уже к концу борьбы с этой ересью в нее включится со своим невероятным совершенно темпераментом и со своей невероятной категоричностью человек, который сейчас и выглядит главным борцом с нею, хотя опять-таки спорно, насколько это оправдано. Это Иосиф Волоцкий. Надо напомнить, что это чрезвычайно тяжелое для государства трудное время, время очень многих выборов. Распутие, развилка, точка бифуркации. И да, можно напомнить наверняка многим нашим слушателям известную, замечательную книжку Курукина, Карацубы и Соколова «Выбирая свою историю» о развилках...

С. Бунтман — Да, да. О развилках. Да.

А. Кузнецов — ... в российской истории. Вот это период такой очень мощной развилки. Да? Во-первых, закончилось ордынское иго. Да? В 1480 году стояние на реке Угре. Все. Нужно определяться. Византии уже нет. В 1453 году, так сказать, возникла Османская империя. До концепции «Москва — 3-й Рим» еще несколько десятилетий.

С. Бунтман — Хотя она так подспудно живет...

А. Кузнецов — Она, ну, вот эта фраза, эта формула — да? — 4-му не бытии — это уже начало XVI века.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Но на самом деле от орды избавились... Ну, это для школьного учебника дата — 1480-й, а так татары никуда не делись. И, конечно, на восточных и юго-восточных рубежах по-прежнему очень неспокойно, и никто не может гарантировать, что это все не вернется. Кроме этого очень непросто на западных рубежах, потому что противостояние между Московской Русью и Великим княжеством Литовским в это время достигает своего апогея. Еще впереди битва при Ведроши. Еще впереди вот, так сказать, эта борьба. Значит, нужно определиться с союзниками как-то. Не будем забывать, уже есть Крымское ханство давно, и оно тоже то союзник, то противник, то союзник союзников, то противник противников.

С. Бунтман — Ну, это уже... больше века уже идет.

А. Кузнецов — Конечно. Плюс идет... действительно идет, вот в данном случае это не просто формула из учебника, идет усиленная централизация внутри Московского государства. Существуют партии. При дворе Великого князя Ивана III есть партии не в нынешнем смысле, не политические, а имеются в виду группировки, у которых есть свои точки зрения и по вопросам внешней политики и по многим другим важнейшим вопросам. Один из них крайне важный в это время, очень остро обсуждавшийся — это вопрос о церковном имуществе, имуществе огромном к тому времени. Государство чувствует, что это земли и людишки на этих землях, которые от него уползают. А государству нужны доходы. А государству нужен контроль, власть и так далее. И очень серьезно подумывает Иван III о секуляризации полной или частичной монастырских земель. И тут как раз и идейная борьба иосифлян и нестяжателей...

С. Бунтман — Нестяжателей. Да.

А. Кузнецов — ... которая как раз — да, — тоже вокруг этого. Плюс вопрос о престолонаследии очень непростой. Ведь Иван III правил невероятно долго, если говорить не о формальном, а о реальном, фактическом правлении — более 40 лет. И еще при его жизни, можно сказать, задолго до его смерти уже начинается борьба по вопросу о приемнике. Значит, Иван III был женат дважды. От 1-й жены, от дочери Тверского князя Марии у него был сын Иван, Иван Иванович, Иван Молодой. Он был женат на дочери молдавского господаря Стефана III Елене Волошанке. Волохами называли молдаван.

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Значит, и у них уже был маленький сын Дмитрий. Дмитрий-внук. Это одна линия — старшая. Да? Когда умирает молодой совсем женщиной, до 30 лет не дожила Мария Тверская, Иван через некоторое время женится на Софье Палеолог. Появляется 2-й, так сказать, младшая ветвь, откуда есть сын Василий. Иван Молодой умирает молодым еще при жизни отца. И дальше собственно куда пойдет престолонаследие? Потому, что четкого закона пока нет.

С. Бунтман — Мы... До Павла не будет.

А. Кузнецов — Нет, ну, Петр один установит. Да, он оказался очень нечетким, но по крайней мере он был сформулирован. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А тут сочетание самых разных традиций. Напомним, что в начале XV века, во 2-й его четверти точнее, будет феодальная война в Московском великом княжестве, в ходе которой в частности будет решаться вопрос о том, младшему брату или старшему сыну — да? — как передавать. И до сих пор окончательно этот вопрос не решен. И сначала после смерти Ивана Молодого, который был несомненным приемником, сначала Дмитрий-внук провозглашается приемником, провозглашается совершенно официально, очень торжественно. Надо сказать, что вот этот чин провозглашения Дмитрия-внука приемником, он будет хорошо записан и будет использоваться при разработке чина венчания на царство Ивана Грозного через полвека. Да? Но у Софьи Палеолог есть своя партия. Да? И она борется, и она пытается, так сказать, поменять приемником — да? — и выдвинуть Василия. И в результате вот на эту борьбу тоже влияет ситуация с ересью. Ну, а как, это мы уже, наверное, к этому...

С. Бунтман — Да. И ересь...

А. Кузнецов — ... вернемся после перерыва.

С. Бунтман — ... справедливый вопрос, который задает Таня. Мы его обсудим обязательно...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... после новостей.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем процесс и продолжаем разбор. Таня говорит, что это не ересь потому что, а это апостазия. В общем, как Таня говорит, анти христианство. Это апостазия 100-процентная.

А. Кузнецов — Ну, да. Но дело в том, что, еще раз говорю, мы не можем быть уверены в том, что все было именно так, как им инкриминировалось.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Потому, что мне, например, кажется, что есть свои аргументы в пользу того, что это именно вот некая... Понимаете, нет никаких доказательств о том, что все это было как-то организовано. Вот есть кучка. Вот сразу отвечаю на вопрос, несколько человек спрашивают, насколько был велик масштаб. Видимо, не велик. Видимо, не велик. Когда Иосиф Волоцкий потом будет писать, что это все очень и очень распространилось, это он пугает. Понимаете, эта ересь не могла распространиться. Это ересь для образованных.

С. Бунтман — Это...

А. Кузнецов — Это ересь философов.

С. Бунтман — Это и читающих.

А. Кузнецов — Да. Это ересь философов, а обычный, простой человек, он, скорее всего, даже не понял бы постановки проблемы...

С. Бунтман — ... всегда в народных ересях, которые... И Эко прав, когда он говорит, что люди, простые люди все всегда они не разбирались в этом. Они считают, что это вот такая вера, вот как и была, так и есть, изменяются только из поколения в поколение люди, за которыми мы идем.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Для народа, простого народа главное — преемственность традиций, что, кстати говоря, очень хорошо покажет раскол. А вот именно задуматься, критически задуматься, выдвинуть какой-то контртезис — это, конечно...

С. Бунтман — Вот кто-то за правду. Ну, и всегда. Вот за правду. Это главное было. Ну, не могло быть широкого распространения.

А. Кузнецов — И понятно, почему борьба будет идти именно придворная, потому что когда Геннадий, человек очень жесткий и, видимо, достаточно хороший администратор, когда он всерьез возьмется за еретиков в Новгороде, там найдется ренегат, значит, некий священник, который вроде как сначала припадет к ереси, а потом решит вернуться обратно к... в истинную церковь, некий поп Наум. И вот этот поп Наум... Кстати, неизвестно, не провокатор ли. Тоже все может быть. Запросто мог быть засланный казачок. Вот он и станет именно для архиепископа Геннадия первым главным таким вот источником информации. Да? Геннадий будет, пересказывая его слова, говорить вот они то-то, то-то, то-то. Еще раз говорю, что этот поп не провокатор, никакой уверенности в этом нет. Но самое главное, что когда возьмутся в Новгороде за еретиков, куда эти еретики рванут? Не в Литву. Казалось бы, ну, куда им, диссидентам бежать-то?

С. Бунтман — Ну, вообще там не очень с этим делом тоже было.

А. Кузнецов — Ну, как Вам сказать? В то время довольно значительная часть населения Великого княжества Литовского еще православная, и, так сказать, там свои есть проблемы.

С. Бунтман — Там много чего. Да.

А. Кузнецов — Можно было бы скрыться. Они рванут в Москву под крыло великого князя. Дело в том, что...

С. Бунтман — Ха! Так. Да, да.

А. Кузнецов — Дело в том, что Иван III всю свою жизнь буквально до последних месяцев будет к этой ереси, видимо, питать некую симпатию, причем непонятно, именно к этим взглядам или к людям, которые их высказывают, потому что совершенно несомненно, что политическим руководителем этой ереси становится очень влиятельный человек — дьяк посольского приказа Федор Курицын, фактический, не юридический, но фактический глава этого приказа. Блестящий дипломат. Очень, кстати, образованный по тем временам человек. Вот он Ивану III очень близок, лично близок. И кто входит в... Кого потом будут судить и казнить? Братья Курицыны — Федор и его брат Иван по прозвищу «Волк» Курицын, два очень крупных военачальника, удачливых военачальника. Это Иван Патрикеев и князь Семен Ряполовский. То есть видите, в каких кругах эта ересь-то распространяется? Самые, что ни на есть, сливки.

С. Бунтман — Да я бы сказал, я, конечно бы, чтоб повыкаблучиваться, я бы сказал, что это какой-то такой русский Пор-Руаяль такой вот с янсенитскими делами именно во французском исполнении таком очень тонком, очень просвещенном и очень высокопоставленным.

А. Кузнецов — А еще незадолго до 1-го собора, до 1-го суда над еретиками, значит, за несколько месяцев в 1490 году митрополитом... Напомним, что до патриарха еще век.

С. Бунтман — Век. Да.

А. Кузнецов — Да, век, до 1591 года. Митрополитом становится фактически ставленник Федора Курицына игумен одного из московских монастырей Зосима, который открыто ересь не поддерживает, но людей этих он поддерживает. И когда в тысяча... Ну, с другой... Понимаете, вот Иван III, как я вижу ситуацию, ему с одной стороны хочется прижать и приструнить церковь и в смысле земель, и в смысле вообще, так сказать, ее приструнить и показать ей, кто в доме хозяин. А с другой стороны он, конечно, не хочет играть с огнем и открыто поддерживать ереси, потому что он понимает, во-первых, какой это будет мощный аргумент для его противников, если они появятся. Да? Великий князь — ересиарх. А, во-вторых, ну, он понимает, что религиозное единство — важнейших фактор единства политического. Да? Поэтому он не хочет раскола, он не хочет реформации. И, возможно, он в каком-то виде в курсе того, что происходит в это время в западной и центральной Европе. А там как раз вот последние предгрозовые раскаты. Что такое начало XVI века?

С. Бунтман — Там еще пока так себе.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, до лютеровской... До лютеровских 95 тезисов остается совсем не так много времени.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И Лютер уже жив, и Кальвин уже жив. Живы.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Они еще совсем молодые люди, но они живы.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В 1490 году происходит собор, на котором еретиков формально обвиняют в... Ну, точнее сторонников этих взглядов формально признают еретиками. Значит, отлучение от церкви. Но реально никто из руководителей ереси не пострадал. Они по-прежнему в силе. И братья Курицыны в силе. А вот дальше происходят какие-то перемены, видимо, вот в этих придворных партиях. Мы до сих пор не очень понимаем... Вот один из наших слушателей, он спрашивает, под каким номером был коронован Дмитрий-внук. А он не был коронован, потому что еще при жизни Ивана III приемник сменится. И в результате борьбы, подковерной борьбы вот этих придворных партий Елена Волошанка и Дмитрий-внук будут оттеснены, а потом и в тюрьму брошены, где оба скончаются, пережив, правда, Ивана III, а победит партия Софьи Палеолог и ее сына Василия, который будет Василием III.

С. Бунтман — Так что это не прижизненная коронация такая, как там Генрих — молодой король.

А. Кузнецов — Нет, это провозглашение приемника.

С. Бунтман — Это провозглашение приемника.

А. Кузнецов — Провозглашение приемника. Хотя и Дмитрий, и потом Василий III еще при жизни соответственно деда и отца будут в некоторых документах именоваться соправителями. То есть, видимо, он поручал выполнение каких-то функций еще при жизни. И продолжается борьба, и вот тут в эту борьбу вступает Иосиф Волоцкий. Вот именно его гневные филиппики очень пространные, собственно целый труд, вот он по сути является обвинительным актом. Труд, который называется «Просветитель», был закончен не позже 1503 года. Без труда найдете его в интернете. Посмотрите... Я сейчас маленький кусочек зачитаю, это самый настоящий обвинительный акт начала XVI века. «Новоявленные новгородские еретики, Алексей протопоп, Денис поп, Федор Курицын и многие другие их единомышленники соделали ныне много зла, и зло это нельзя ни языком изречь, ни словами высказать, ни умом охватить — такую хулу произнесли они на Святую Животворящую Троицу, на Пречистую Богородицу, на великого Иоанна Предтечу и на всех святых и так осквернили святые Божии Церкви, честные и животворящие кресты и всечестные иконы. И сотворив столько зла, они убоялись ревности православных о благочестии — убоялись того, что, узнав о всех их злых делах, собор не осудят их по божественным правилам на окончательную погибель в нынешнем веке и в будущем. Поэтому они всячески старались утаиться от православных и говорили, желая своими словами испугать истинно верующих, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника. Они приводили в свидетельство слова Господа, который сказал: „Не судите, да не судимы будете“ — и слова святого Иоанна Златоуста, который говорит, что никого нельзя ненавидеть или осуждать, ни неверного, ни еретика, и не следует убивать еретика; если же нужно судить еретика или отступника, то пусть он будет осужден по царским и гражданским законам, а не иноками и даже не мирскими людьми, если они не заседают в судах». Дальше идет мощнейший исторический список прецедентов, которые, так сказать, свидетельствуют об обратном. И вот какое резюме: «Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках и отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни». А надо сказать, что архиепископ Геннадий такой, в общем, по сути западник, он в это время очень активно обобщает и накапливает испанский опыт, он на него ссылается. А что такое испанский опыт? Как раз закончилась Реконкиста 1492 год, и христианнейшие государи явили миру пример, что такое будет в стране, если назначить Торквемаду главным по...

С. Бунтман — По этому делу.

А. Кузнецов — ... по тарелочкам.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Это ж все происходит все в одно время. Ну, и в результате политическое влияние партии еретиков или просто вольнодумцев, трудно сказать, политическое влияние теряет и становится возможным Собор, сначала Собор 1503 года. Он практически не касался вопроса о ереси, он был о церковных владениях, о церковных имуществах, о целом ряде других, скажем так, дисциплинарно-политико-экономических вопросах. А затем через год происходит Собор в декабре 1504-го. Отдельный Собор. Некоторые люди даже путают, считают, что это был один Собор. Нет, это два Собора просто с небольшим интервалом, который был посвящен как раз, собственно говоря, ереси. Мы немногое о нем знаем. Мы знаем, что председательствовал Василий. Иван еще жив. Он еще год проживет. Но, видимо, уже пожилого, больного человека, во-первых, запугали страшным судом, — да? — который ему предстоит в ближайшее время. Значит, возможно, убедили, что не время ставить вопрос о церковном землевладении резко и так далее. А ведь Иосиф Волоцкий, почему он так ревностно, в частности взялся за еретиков? Он хочет показать, что вот вы... Он же сторонник того, что церковь должна быть богатой, что у церкви должны быть и земли, и деревни, и прочее, и прочее. Вот вы пытаетесь нас ослабить, а смотрите вот, так сказать, какая огромная угроза стоит. И вот именно благодаря полемическому задору Иосифа Волоцкого эта ересь, видимо, и приобретает такой размах. Она, видимо, его не имела. Он ее приукра... Как говорится, не приукрасил, преувеличил.

С. Бунтман — Преувеличил.

А. Кузнецов — Преувеличил из политических соображений. Вот чем надо заниматься, как бы он говорил. Да? Не нас, так сказать, верных служителей своих там обирать. Да? Вот чем надо заниматься. Тем более что архиепископ Геннадий погорел, скажем так, на взятках к этому времени, ко времени Собора 1504 года. Было постановлено, что постановление о мзде, та самая симония, неправомерно, не надо этого делать. А он уже после этого постановления продолжал ставить священника за полтора рубля. А чтобы вы понимали, что такое полтора рубля в это время. Значит, примерно в это же время один боярин... Не боярин. Извините. Один владелец вотчины взял кредит, как мы бы сейчас сказали, под залог своей деревни. Взял он в долг 5 рублей под залог деревни. 5 рублей вернуть не смог и деревню потерял.

С. Бунтман — Ну, деревня 5 рублей. Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, может быть. А тут полтора рубля за постановление священником обычным приходским. Это не какой-то там высокий пост. Да? Это очень приличные деньги.

С. Бунтман — Да. Значит, брал все-таки.

А. Кузнецов — Брал, брал.

С. Бунтман — Да. Последствия какие-нибудь были у движения, у... Какие-то сведения?

А. Кузнецов — Судя по тому, что...

С. Бунтман — Или это растворилось в воздухе?

А. Кузнецов — Растворилось, потому что движения как такового не было.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это не брат Дольчино с его этими самыми, так сказать, тысячами сторонников, которые там пол-Италии на уши поставили. Да? Не было вот в народе никакого... Проиграли. Партия при дворе проиграла. Все. Их вольнодумство ушло вместе с ними. Слово «жидовствующий» не ушло. Оно очень понравилось. И его многократно будут употреблять и сейчас употребляют в других уже значениях. Ну, например, в XIX веке и в начале ХХ «жидовствующими» называли такую очень интересную секту, наверное, правильно ее назвать, субботников.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это жившие на юге нашей страны, на Кавказе, в Ставропольском, я имею в виду, крае, в Краснодарском крае...

С. Бунтман — Казаки.

А. Кузнецов — Казаки, которые... Ну, у них не то, чтобы ортодоксальный иудаизм. Нет, конечно. Они там Талмуд не очень... совсем не признавали. Но у них многие обряды. Они чтут субботу. У них у многих обрезание, там еще какие-то...

С. Бунтман — Нет, субботники...

А. Кузнецов — ... пищевые запреты...

С. Бунтман — ... поразительная совершенно была...

А. Кузнецов — Очень интересное явление.

С. Бунтман — Да. А вот это там такая...

А. Кузнецов — Откуда, что взялось?

С. Бунтман — ... Такая часть казачества, такая... Причем очень крепкое, очень какое-то такое. Вот много я об этом читал в свое время, и есть до сих пор они, существуют. Они существуют.

А. Кузнецов — Вот. Так что термин этот иногда можно встретить в очень далеком вот от этого сюжета смысле, но имеется в виду в широком смысле это все, кто в той или иной степени что-то заимствует у иудаизма, в чем-то ему подражают и так далее, и так далее.

С. Бунтман — Ну, вот продолжая с Таней, которая говорит как раз о нестяжателях и иосифлянах, и тоже слушатели задавались, могли ли нестяжатели победить, и чтобы тогда было. Никогда и нигде. Вот нестяжательство в чистом своем виде никогда нигде не побеждает. Даже в реформации.

А. Кузнецов — Оно может только отойти в сторону, а так не победить...

С. Бунтман — Оно может отойти в сторону. Оно может образовать особые конгрегации как нищенские и ординищенствующие ордена как одни из ветвей тех же самых францисканцев. И даже там в некоторых проповедях Папы Франциска как сейчас, когда он говорит. Но на самом деле никогда в жизни не победит.

А. Кузнецов — А так вот итоги: по приговору этого Собора 27 декабря были сожжены три человека, среди них младший из братьев Курицыных, потом еще трое. Вот шестерых казненных мы знаем по именам. Вряд ли их было намного больше. О массовых казнях не говорится. Будет еще кое-какая реакция в Новгороде. Но далеко не всех осужденных сожгут. Кого-то будут посылать, кстати говоря, в Иосифо-Волоколамский монастырь лично к Иосифу Волоцкому на перевоспитание. Вот. Но это не станет вот таким вот... Скажем так, это похоже по некоторым признакам на испанскую инквизицию, но в масштабе ничего подобного...

С. Бунтман — Нет, конечно. Это эпизод, причем эпизод и политический, очевидно.

А. Кузнецов — В основном политической борьбы.

С. Бунтман — Да. Хорошо. Мы сейчас с вами... предлагаем вам следующие процессы. Начинается учебный год. Стоит вспомнить не только ужасы, экзамены или что-нибудь еще, но стоит и наше запойное чтение в школьные времена. Поэтому суды из любимых книг школьного детства вот зарубежные, зарубежные.

А. Кузнецов — А потом через неделю будут наши...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... как вы просите.

С. Бунтман — Суд над Балтазаром Жераром, убийцей Вильгельма Оранского. Соединенные провинции, 1584 год. Это, конечно, «Легенда об Уленшпигеле».

А. Кузнецов — Хотя была еще вот, например, у людей моего поколения, я очень любил эту книжку нашего советского писателя «Кеес Адмирал тюльпанов». Сергиенко, по-моему.

С. Бунтман — Я не помню.

А. Кузнецов — Что-то в этом роде. Да.

С. Бунтман — Но было такое.

А. Кузнецов — Вот там тоже о молчаливом о Вильгельме Оранском говорилось.

С. Бунтман: 2
―е — суд над Джоном Фелтоном, убийцей герцога Бэкингема, Англия, 1628 год.

А. Кузнецов — Все знают. Да.

С. Бунтман — «Три мушкетера».

А. Кузнецов — «Три мушкетера» естественно.

С. Бунтман — Правильно. Да. Суд над Джеймсом Скоттом, герцогом Монмутом, претендентом на престол знаменитым бастардом, незаконным сыном Карла II. Англия, 1685 год. Это завязка «Одиссеи капитана Блада».

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Поэтому дело капитана Блада и отправили в колонии на острова Антильские. Суд над Адамом Вортом, «королем преступного мира», Великобритания, 1893 год.

А. Кузнецов — Это прототип профессора Мориарти.

С. Бунтман — Профессора Мориарти. Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Конечно. И в конце концов суд над Честером Джиллетом, убийцей подруги, Соединенные Штаты, 1907-908-й год. «Американская трагедия».

А. Кузнецов — Теодора Драйзера. Совершенно верно.

С. Бунтман — Пожалуйста. Сутки у вас, дорогие друзья! Голосуйте! Всего доброго!