Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — А теперь вот получается, что так, потому что мы в классическом составе. Сейчас разбираем процесс. Но замечательно справились в это время. Я просто с наслаждением послушал одну передачу уже на отъезде. Вот. Оксане Пашиной я должен вот великий привет и поклон передать вот...

Алексей Кузнецов — Присоединяюсь. Добрый день!

С. Бунтман — ... двинула передачу еще дальше. Она замечательна. Молодец! Ну, а сейчас мы... Светлана Ростовцева и как секретарь сего суда, вот и Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И сегодня мы будем абсолютно легендарный процесс разбирать, который вы выбрали. Это Салтычиха, Дарья Салтыкова. Уже чем обросло, какими ракушками легендарными...

А. Кузнецов — Огромным количеством.

С. Бунтман — ... обросла сама Салтычиха и ее судьба, и ее процесс, и ее наказание, и где она отбывала и так далее.

А. Кузнецов — Ну, начнем с одной из самых таких очевидных визуальных ракушек. Я когда открывал разные там интернет-сайты, примерно две трети проиллюстрированы, правда, вот к чести русского фолианта «Википедии», чего нет, того нет, проиллюстрированы портретом, который подается как портрет самой Дарьи Салтыковой. А это не портрет. Точнее это портрет Дарьи Салтыковой, но другой. Да. Портрет французского художника Франсуа Друэ. Это портрет Дарьи Петровны, а наша в кавычках героиня — Дарья Николаевна. Дарья Петровна Чернышева-Салтыкова, жена известного очень российского полководца конца XVIII века Ивана Петровича Салтыкова, соответственно который был сыном еще более известного Петра Семеновича Салтыкова, героя 7-летней войны. То есть это очень известный такой вот род. Вот Дарья Петровна Салтыкова, ни в каких зверствах незамеченная, только в мотовстве, ну, впрочем и муж ей был в этом смысле под стать. Совершенно не страшный человек. Вот она вот таким образом... Ее портрет, значит, в результате ошибки, которая тиражируется, вот он... А достоверных портретов Дарьи Николаевны Салтыковой не существует. Мы не знаем, как она выглядит. Хотя встречаются упоминания о том, что в молодости, а надо сказать, что когда все это дело начинается, она все еще не старая женщина даже по понятиям того времени, уже не говоря о нынешнем, потому что собственно дело возбуждается в 62-м году, ей 32 года. Она 30-го года рождения. То есть она ровесница Суворова, чтобы представлять себе — да? — вот эти биографические параллели. И до 30... Нет, извиняюсь. До 26 лет нет никаких сведений о каком-то там зверстве и жестокости ее. Ну, правда, следствие ее биографию особенно не... не копалось в ее молодых годах.

С. Бунтман — Ну, там и свежих хватало фактов.

А. Кузнецов — Более чем. Да. И связано это в том числе и с противодействием этому следствию, о котором, конечно, будем говорить. Дело в том, что она из очень влиятельного рода. Хотя нельзя сказать, что очень уж такого древнего. По сути вот собственно именно ее прямые предки... Она вообще в девичестве Иванова. И собственно состояние-то и имя этому роду создал ее дед, который был чиновником, один из первых российских таких вот профессиональных чиновников, думный дьяк, значит, Артамон Иванов, которому очень доверял Петр. Ну, даже дело не в том, что, видимо, доверял, а считал его ловким, расторопным и, так сказать, умелым человеком, которого использовал на разных должностях, в том числе при нем соответственно Иванов будет руководить поместными делами, поместным приказом, а затем вотчинной коллегией. Ну, это открывало совершенно невероятные просторы и возможности для обогащения, потому что через него шла раздача всех вот этих дел: земель и так далее. Сохранилось письмо Мазепы, например, в то время еще всесильного гетмана Украины, когда он просит посодействовать получению какого-то там сельца, обещает отслужить и так далее, в общем, такое письмо в таких тонах. То есть явно совершенно человек был очень, мягко говоря, важный. И, уходя на покой, что называется, он имел 12 тысяч душ.

С. Бунтман — Ой-ей-ей.

А. Кузнецов — А сразу напомним, — да? — умножаем все эти цифры на 2, потому что считаются только мужеского пола. Да? И, правда, сама Дарья Салтыкова... Салтыкова она по мужу. Она вышла замуж за ротмистра конногвардейского полка Глеба Салтыкова и овдовела довольно рано. Она в 20 лет вышла замуж, в 26 лет ее муж умер в 56-м году. Вот у нее было, лично у нее, 600 душ. Это... Как Вам сказать? Это немало. Но это не очень много. В общем, мы так привычно, грубо, приблизительно делим так: до ста душ — это мелкопоместные дворяне, от ста до тысячи — среднепоместные, и с тысячи начинаются вот уже крупные. Да? Значит, у нее был дом в Москве на Сретенке, где происходила значительная часть вот этих кошмарных событий. У нее было несколько в разных губерниях, в том числе и под Москвой у нее было несколько деревень. Вот собственно основа ее богатства. Оно не фантастическое. Хотя иногда пишут, что она была невероятно богата. Нет. Дело в том, что наследство Артамона Иванова же дробилось. Петр попытался ввести в России майорат, чтобы все переходило только, ну, недвижимое, по крайней мере, старшему сыну, остальные шли бы служить, но не прижилось совершенно. Это чуть ли не первое петровское нововведение, которое после его смерти было, так сказать, выкинуто, — да? — забыто и... Ну, не хотели. Вот. И, значит...

С. Бунтман — Иванόва, а Ивáнова.

А. Кузнецов — Не мне трудно...

С. Бунтман — Не знаю.

А. Кузнецов — ... судить...

С. Бунтман — Роман, это важно?

А. Кузнецов — Ну, наверное, это важно. Хотя я не знаю, на чем основывается, что он Ивáнов. Не сталкивался с таким уточнением. Ну, и вот именно следствие докопалось в своих... своем расследовании до того, что вот она начинает превращаться в ту Салтычиху, которую мы знаем, абсолютно бесчеловечного садиста и убийцу где-то, видимо, после смерти мужа. То есть 57-м годом датируется 1-е зафиксированные вот эти преступления. То есть вполне возможно. Ну, есть несколько попыток современных врачей-психиатров реконструировать тип, там диагноз какой-то вывести. Это, конечно, очень трудно. Я вообще не знаю, насколько это можно научно сделать, вот судить о достаточно плохо задокументированных событиях 2-х с лишним вековой давности. Ну, вот если она была таким вот патологическим типом изначально, вполне возможно, что смерть ее горячо любимого мужа, вот она стала тем спусковым крючком, который вот все, что внутри там было, оно как бы вырвалось наружу. При этом внешне она оставалась очень богомольным человеком, периодически предпринимала поездки к дальним святыням. До Киева даже добралась, до Печерской лавры. Делала пожертвования на церковь. Была рачительной хозяйкой. Довольно много времени уделяла хозяйству, бухгалтерской отчетности. Это, кстати говоря, следователям поможет, потому что взятки она тоже будет в расходные книги записывать. Это позволит... Правда, довести дело о взятках до конца, сразу забегая вперед, так и не удалось.

С. Бунтман — ... дела. О взятках вообще на свете... Вот скажите, пожалуйста.

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — Дорогие друзья.

А. Кузнецов — Вот. И хотя вроде как следствие довольно близко подобралось, и допрашивали совершенно определенных людей, потому что были названы суммы, количество дюжин битой птицы, которая им отправлялась. Там же не только деньгами, разумеется, продуктами и так далее. Но вот, тем не менее, никого привлечь к ответственности из тех, кто отмазывал, как принято сейчас говорить, ее на протяжении по меньшей мере 6 лет, не удалось. Значит, спусковым крючком для самого дела было следующее событие: в апреле 62-го года... Напомним, что Екатерина еще не самодержица всероссийская, она пока еще жена, пока еще здравствующего Петра III. Так вот, значит, от нее в очередной раз бежит несколько крепостных. 5 человек попыталось сбежать из ее московского дома и добраться до московского же представительства правительствующего Сената, который сам располагался в Петербурге. За ними была послана погоня, Салтычиха их хватилась, ночью по московским улицам. Значит, они поняли, что их сейчас схватят. И они в последнем, что называется, рывке в отчаянии бросились к полицейским. А надо сказать, к этому времени в Москве уже была некая вот такая сторожевая служба на улицах. И они сдались властям. И в течение 2-х недель их допрашивала московская полиция, где они показывали о злоупотреблениях, о преступлениях своей хозяйки. Московская полиция это все зафиксировала, но их Салтычихе вернула. Они будут отправлены на каторгу. Вот это дело, вот эта попытка стала таким своеобразным уроком для тех 2-х людей, которые все-таки успеха добьются. Они поняли, что в Москве ловить нечего, что в Москве схвачено все. Потом следствие установит, что вот до этой успешной челобитной, с которой все начнется, ее дворовые люди жаловались, официально жаловались 21 раз, и ни одному делу не был дан ход, хотя в нескольких случаях врачи будут свидетельствовать, так сказать, тела там со следами... убитых людей со следами истязаний и так далее, и так далее. Но это ни разу не превратится ни в какое, что называется, дела. Так вот герои — два дворовых человека, герои вот этой успешной 22-й попытки Ермолай Ильин и Савелий Мартынов сумели добраться до Петербурга, спрятались там где-то и в течение почти 2-х месяцев искали возможность передать челобитную таким образом, чтобы она попала в руки пока еще жены Петра III. То есть начнется это дело, и челобитная попадет в 1-й половине июня в руки Екатерины. Но Екатерина в июне... у нее есть другие занятия.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Напомним, 28 июня 62-го года тот самый знаменитый переворот. Вот. В июле потом собственно гибель Петра III. И... но одним из первых дел уже в сентябре 62-го года назначается следствие. В челобитной... Вот я, собственно говоря, хочу процитировать отрывочек из уже следственного дела, где описывается эта челобитная: «В поданной ее императорскому величеству оной Салтыковой от людей ее донесение Савелия Мартынова и Ермолая Ильина — на нее, Салтыкову, показано: из них, доносителей, Ермолай Ильин был женат на 3-х женах, — ну, разумеется, последовательно, — из коих помещица третью его жену убила скалкою и поленом до смерти, а при том убийстве были люди ее: Михайла Мартынов да Петр Ульянов; которую приказала снести сверху в заднюю палату и сама Салтыкова за ней сошла с кормилицею Василисою и девкою Аксиньею, и в той задней палате отливали ее вином, чтоб она хотя мало промолвила; а потом послала за приходским священником Иваном Ивановым, который и пришел, но оной жены его уже живой не застал и пошел обратно, и ту его, Ильина, жену хоронить не стал, — ну, поскольку она умерла без причастия, без всего и вообще при, мягко говоря, сомнительных обстоятельствах, — а оная помещица убитой жены его мертвое тело, ночным временем, с крестьянином Романом Ивановым и с девкою Аксиньею послала в свое село Троицкое, которые, привезя то мертвое тело, отдали старосте Ивану Михайлову, а его, Ильина, после того отвозу послала в то ж село ее схоронить и при том сказала ему:
— Ты хотя и в донос пойдешь, только ничего не сыщешь, разве хочешь, как и прежние доносители, кнутом быть высечен». Это была уже 3-я убитая жена крестьянина Ермолая Ильина, потому что первых двух тоже убила Салтычиха. Он женился 3 раза с интервалом в год. Его жены жили по несколько месяцев, и она их убивала. Я не буду больше приводить подробности тех истязаний, которые она совершала. Поверьте, при желании вы их найдете. Это дело многократно описано. Все-таки у нас дневная радиопередача. Они чудовищные. Безусловно, мы имеем дело с законченным психопатическим, так сказать, существом, садистом и так далее женского рода. О следствии. Значит, большим везением в нашем, — да? — вот тех, кто рад тому, что Салтычиха все-таки в конце концов была наказана, явилось то, что следователь был человеком не знатным. Следствие было поручено московской Юстиц-коллегии. Значит, Юстиц-коллегия — одна из тех вот коллегий, созданных еще в петровское время, она располагалась в Москве вообще большую часть своей истории до замены министерствами уже в правление Александра I. Она буквально там в общей сложности 2 раза, в общей сложности около 10 лет была в Петербурге, остальное время она располагалась в Москве. Значит, есть московская Юстиц-коллегия, есть в Москве представительство правительствующего Сената. Московские следователи у Салтычихи были более или менее в кармане. Кто-то по причине родственных связей, а она через свое и мужнино родство практически, ну, со всей аристократией так или иначе породнена. Кто-то по причине своего мздоимства совершенно неумеренного. Кто-то по обеим причинам, большинство наверное. Ну, вот нашелся следователь Степан Волков, который был из таких вот выслужившихся. Он по рождению даже не дворянин. Он станет дворянином, потому что он дослужится до надворного советника вот к моменту, когда он берется за расследование этого дела. Ну, вот то ли... На самом деле сейчас трудно понять, с самого начала назначили Волкова именно, имея в виду, что вот ему не будут мешать родственные связи, которых у него просто-напросто нет, или не менее вероятно, что так получилось, что все мало-мальски именитые следователи, они от этого дела, понимая, что дело такое, непонятно, куда оно выйдет, — да? — что они от него открестились. В результате вот этот очень дотошный, очень добросовестный такой вот, видимо, что называется... Вот как-то есть охотничий термин, который про собак говорят, вот не отцепится, что называется. Да? Ему в помощники дали молодого, начинающего, но, так сказать, представителя очень известной кавказской аристократической семьи князя Дмитрия Цициаонова. Вот эти два человека и провели это на самом деле колоссально трудное следствие. Как они его вели? Сначала без особенного шума они получили, взяли, арестовали, можно сказать, различного рода книги, в которых фиксировались судьбы крестьян Салтыковой. Ну, это нужно было и для уплаты налогов, и для всего прочего. И выяснили такую вещь, что из примерно вот 600 душ, ну, на самом деле это означает примерно 1 200 живых людей, крепостных, за последние 6 лет 138 скончались или исчезли, в общем, так или иначе перестали быть при обстоятельствах, которые наводят на размышления. А именно 50 умерли от болезни, причем вот так, например, молодая женщина становится у Салтычихи горничной и через 2 недели умирает. И вот таких несколько десятков случаев. Или молодую женщину тоже из дворовых, причем из ближнего круга дворовых, вот тех, кто, что называется, в дом вхож, вот она несколько месяцев побудет в дворовых, а потом ее отсылают в село. И она в село приезжает и сразу умирает. Вот такие, например, случаи. 72 человека пропали без вести, просто вот, ну, нет их. А 16 человек официально либо бежали, то есть об этом было заявлено, что они в бегах, либо про женщин было сказано: «Выехали к мужу». Значит, вот на протяжении года следователи пытались понять, что ей можно предъявить, что хоть как-то документировано. Напомним, это еще времена инквизиционного процесса. Доказательства, которые считаются весомыми и неопровержимыми — это либо признание, либо независимые показания, независимые друг от друга показания 2-х заслуживающих доверия свидетелей. Но дело в том, что свидетели, даже если они заслуживают доверия, там тоже были разные категории. И, конечно, дворовые люди рассматривались как свидетели недостоверные. Надо, кстати говоря, отдать должное объективности следователей. Они потом предъявляя обвинение, 11 эпизодов, которые они сначала хотели предъявить, они убрали, потому что сочли, что тут не доказано и действительно пахнет оговором. Да? 138 человек. И вот из этих 138 человек, которые можно, в общем, ну, мы не суд в полном смысле этого слова, которые можно более или менее считать списком замученных и убитых Салтычихой людей, из них следователи в конечном итоге смогли предъявить суду более 50. Из них 38 суд примет как доказанные потом. В отношении еще 26 была такая формула, мы о ней говорили в деле Сухово-Кобылина, оставлено в сильнейшем подозрении. То есть 100-процентно не доказано, хотя есть, так сказать, большая доля вероятности. Вот собрали, вот профильтровали эти документы, провели, что называется, разведку. На это ушел примерно год. После этого следствие понимает, надо переходить к какой-то активной фазе, Салтычиху надо, ну, выражаясь современным язык, брать и колоть, но на это нужна санкция, поскольку человек не простой. И вот Волков с Цициановым обращаются в Петербург за санкцией: разрешите нам применить пытку. Ну, вот собственно говоря, нужно сказать несколько слов о пытке. Формально она еще не отменена. Но об отмене пытки говорили и не просто говорили, а всерьез писали и пытались включить в новый проект уложения еще при Елизавете. Затем Петр III издает указ о запрете пыток. Затем Екатерина его не то, чтобы подтверждает, но всем известно, что она к пытке относится негативно. Поэтому следователи и запросили начальство, можно или нельзя.

С. Бунтман — А вот можно или нельзя, мы узнаем через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Итак, можно ли применить пытку?

А. Кузнецов — Я должен только сейчас сначала извиниться, я оговорился. Причем 2 раза я назвал дедушку Салтычихи Артамоном, он Автоном.

С. Бунтман — Автоном?

А. Кузнецов — Автоном. Все-таки Иванόв, а не Ивáнов. Значит, я делаю этот вывод на основании вот чего: он действительно худородный. Его отец был приходским священником в Москве. И он фамилию, конечно, получил, как потом будут получать крестьяне. Иванов. Вот. Когда он стал сам заметным человеком, вот он Автоном Иванович стал Автономом Ивановым. Автоном сын Иванов. Ну, Бог с ним. Значит, так вот... То есть пытку то ли можно, то ли нельзя, вот как раз тот самый период, когда следствие... Запросили разрешение на самом верху и не получили. Пытку не применять. Но было известно, что давались рекомендации. Ну, например, в таком известном деле как дело поручика Мировича, который пытался освободить Ивана Антоновича из Шлиссельбурга. Давались...

С. Бунтман — А это уже какой у нас год сейчас, у Салтычихи процесс-то идет?

А. Кузнецов — Это где-то 63-64-й.

С. Бунтман: 63-64
―й.

А. Кузнецов — Примерно те же самые времена.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Припугнуть пыткой. Вот это считалось еще вполне, что называется, допустимым. И к ней направляют специального человека, священника. Дмитрий Васильев. Вот тоже видите, фамилия явно по отчеству. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Он был священником очень известного и по сей день известного московского храма Николая Чудотворца в Хамовниках, вот этого в начале Комсомольского проспекта справа.

С. Бунтман — Да, красавца.

А. Кузнецов — Действительно очень красивый храм, построенный еще в XVII веке. Так вот этот человек... Ну, еще Петр, в общем, священников, как мы знаем, сделал фактически государственными служащими. Значит, ему было дано поручение. Он должен убедить Дарью Николаевну... Ее взяли под стражу. Он должен убедить Дарью Николаевну в том, чтобы они призналась, во-первых, по религиозным соображениям — да? — не брала, что называется, греха на душу, а, во-вторых, он должен ей постоянно напоминать: пытка, пытка. А ежели тебя, матушка, вынуждены будут пытать, это еще один на тебе грех, потому что ты своим запирательством их вынудишь. Ну, в общем, вот такая казуистика. Он месяц работал и в конце концов написал рапорт, что ничего не добился. Она совершенно спокойно на все говорила: «Нет, меня оговорили», а так с удовольствием поддерживала разговоры на богословские темы. Видимо... Почему она такая спокойная была? Ну, во-первых, она вообще довольно спокойная, а, во-вторых, не исключено, что ее многочисленные друзья в среде московской власти ей просто сообщили, что есть указание пытку не применять. То есть она, возможно, это знала, и поэтому это все не сработало. Тогда следователи пошли дальше. Они при ней начали пытать некоего человека, ну, какого-то разбойника, схваченного, что называется, на месте преступления, для того, чтобы попытаться ее таким образом сломать. Нет, ничего это на нее не произвело ни малейшего впечатления. Ну, и действительно женщина, которая лично там — да? — людей пытала всякими способами, видимо, не работало вот это вот. В конце концов, они вынуждены идти обычным, что называется путем без применения пытки, но они применяют вот тот самый повальный обыск, которые мы с Вами уже два раза в разных передачах поминали. Причем в их случае они это сделали — прямо это настоящая спецоперация, — одновременно с применением солдат, окружаются два ее объекта: московский дом и село Троицкое в Подмосковье. Ну, для ориентира село Троицкое — там сейчас находится поселок Мосрентген. То есть это прямо на границе Московской кольцевой автодороги, напротив Теплого стана. Значит, причем Волков сам руководит обыском в московском доме, Цицианов — в Троицком. В Троицком народу несравненно больше, поэтому когда Волков закончит в московском доме, он отправится в Троицкое Цицианову помогать.

С. Бунтман — На подмогу. Да.

А. Кузнецов — Цицианов лично допросит 300 человек. Вот к вопросу о добросовестности. Всё крестьяне, им задаются стандартные вопросы, что они знают. Очень по-разному отвечают. Кто-то говорит: «Да, мучила». Кто-то говорит: «Мучила вроде, но мы сами не видели». Кто-то отказывается. Тех, кто отказывается — большинство. Говорят, ни в чем ничего такого. Ну, понятно, она столько раз выворачивалась. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — 21 заявление. Что, конечно, эти люди боятся, ужасно запуганы. Значит, кроме этого вскрываются попытки ее, значит, опять же... Новые взятки раздать и таким образом выйти из-под этого обвинения. В общем, ее держат в темнице. Очень строго за ней надзирают, потому что она, что называется...

С. Бунтман — А где ее держат, известно?

А. Кузнецов — Ее... Наверное, известно. Честно говоря, я не помню, где ее держали вот под следствием. Известно, конечно, где ее будут держать потом. Это я, конечно, обязательно скажу уже после приговора. В конечном итоге в 68-м году... точнее в 67-м году следствие закончено. В 65-м году следствие закончено, материалы переданы в Петербург в Сенат. Почти 3 года сенаторы будут разбираться в этом деле. Как Сенат разбирается? Сенат, как правило, не заслушивает никого. Сенат разбирает бумаги. Для этого из всего следственного дела... Я видел фотографии в свое время, Государственный архив, где все это хранится, он на фотовыставке старых документов, вот он представлял фотографии следственного дела Салтычихи — это около десятка огромных совершенно томов там толщиной сантиметров 15-20. Так вот делалось спец... Я помню, что неоднократно встречал упоминания о том, что иногда следственные дела из различных присутственных мест возили на телеге. Следственное дело занимало телегу. Да?

С. Бунтман — Понятно. Да.

А. Кузнецов — Так вот тут не такое оно большое, но тем не менее все равно очень объемное. Специально обученные чиновники делали так называемые экстракт. То есть краткую выжимку всего. Вот тут самое коррупционное...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Потому, что понимаете, сенаторов подкупить почти невозможно, ну, это люди богатые...

С. Бунтман — ... хорошее сделать.

А. Кузнецов — Конечно. И собственно говоря, вспомните нашу передачу о деле Сухово-Кобылина, там же тоже будут экстракты делать. Когда потом он будет говорить уже знаменитым драматургом, что его это дело разорило, скорее всего оно разорило в том смысле, что приходилось давать взятки тем, кто готовил экстракты, скажем так. Да? Правда, было известно, что любой сенатор, если ему требуется, вот он экстракт прочел, он хочет получить какие-то уточнения, он может свериться с делом. Поэтому экстракты тоже надо было делать очень аккуратно, иначе можно было крупно на этом деле погореть, если выяснится, что там какая-то ложь или утаивание каких-то серьезных, значит, данных. В конце концов сенаторы Соломоново решение приняли. Они... Решение их звучало так: она виновна. Вот 38 человек — да, она лично погубила, либо убила, либо, так сказать, привела в такое состояние, что они умерли в ближайшее время. Да, вот было названо трое ее подручных. Священник, который хоронил, так сказать, и не докладывал никому о том, что он хоронит людей явно совершенно убитых. То есть его привлекли и как ее сообщника, который помогал скрывать следы преступлений и как человека, нарушающего тогдашние священнические обязанности, тот же самый указ Петра I, что священники обо всем должны докладывать.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В том числе и о сведениях, на исповеди полученных. Одного из ее подручных... И двоих из ее подручных из числа ее дворовых, у нее были так называемые гайдуки, ну, по сути такая вот крепостная охрана. Вот они часто были исполнителями ее всяких приказов. Вот одного такого человека осудили, по-моему, еще одного из старост, который тоже помогал, видимо, из села Троицкого как раз, помогал скрывать вот эти все следы преступлений. Но вот решение вопроса о том, какое применить наказание, это, матушка-императрица, решай сама. Известно, что Екатерина очень долго размышляла над этим делом. Значит, исследователями известны, там разные я встретил упоминания, от 4-х до 7 черновиков написанного ею собственноручно решения. Но в конечном итоге указ, был издан указ правительствующему Сенату, который я просто процитирую: «2 октября 1778 года. Указ нашему Сенату. Рассмотрев поданный нам от Сената доклад о уголовных делах известной бесчеловечной вдовы Дарьи Николаевой дочери, нашли мы, что сей урод рода человеческого не мог воспричинствовать в столь разные времена и такого великого числа душегубства над своими собственными слугами обоего пола, одним первым движением ярости, свойственным развращенным сердцам, но надлежит полагать, хотя к горшему оскорблению человечества, что она, особливо пред многими другими убийцами в свете, имеет душу совершенно богоотступную и крайне мучительскую. Чего ради повелеваем нашему Сенату», — хороша преамбула. Да?

С. Бунтман — Угу.

А. Кузнецов — «1) Лишить ее дворянского названия, запретить во всей нашей Империи, чтоб она ни от кого никогда, ни в каких судебных местах и ни по каким делам впредь, так как и ныне в сем нашем указе, именована не была названием рода ни отца своего, ни мужа, — то ест лишить дворянства, имени, всего. — 2) Приказать в Москве, где она ныне под караулом содержится, в нарочно к тому назначенный и во всем городе обнародованный день, вывести ее на первую площадь, — то есть на Красную площадь, — и, поставя на эшафот, прочесть пред всем народом заключенную над нею в Юстиц-коллегии сентенцию, с исключением из оной, как выше сказано, родов ее мужа и отца, с присовокуплением к тому сего нашего указа, а потом приковать ее стоячую на том же эшафоте к столбу и прицепить на шею лист с надписью большими словами: «Мучительница и душегубица». — На час ее выставили к позорному столбу, а рядом перед ней пытали ее вот этих 3-х подельников.
«3) Когда она выстоит целый час на сем поносительном зрелище, то чтоб лишить злую ее душу в сей жизни всякого человеческого сообщества, а от крови человеческой смердящее ее тело предать Промыслу Творца всех тварей, заключа в железы, отвести оттуда ее в один из женских монастырей, находящийся в Белом или Земляном городе, и там, подле которой ни есть церкви, посадить в нарочно сделанную подземельную тюрьму, в которой по смерть содержать таким образом, чтобы она ни откуда в ней света не имела. Пищу ей обыкновенную старческую подавать», — «старческую» имеется в виду...

С. Бунтман — Ну, имеется в виду...

А. Кузнецов — Да, скитскую. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «... туда со свечою, которую опять у ней гасить, как скоро она наестся, а из сего заключения выводить ее во время каждого церковного служения в такое место, откуда бы она могла оное слышать, не входя в церковь». Вот собственно указ. Так и будет сделано. Значит, в течение... Ее препроводят в Ивановский монастырь, женский ставропигиальный монастырь. Сейчас там по-прежнему на части... в части помещения, они не все еще возвращены церкви, находится часть московского университета МВД. А те... площадь того дома, который был в Москве, дом не сохранился, это как раз квартал, застроенный зданиями ФСБ.

С. Бунтман — Потому, что Сретенка была все и часть...

А. Кузнецов — Практически да. Вот.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И все это было сделано.Значит, она была посажена в подземную тюрьму. Света она действительно не видела. Давали ей исключительно монашескую пищу. Давали зажженную свечу, которую забирали, когда, значит, забирали посуду из-под еды. По большим церковным праздникам ее приводили в специальное место с маленьким окошечком, откуда она могла видеть маковку церкви и слышать колокольный звон. Все. В церковь ее не допускали. Крестный ход могла видеть, когда он выходил из церкви. Так продолжалось в течение, по-моему, 11 лет, после чего ей несколько смягчили, значит, наказание. Ее вынули из-под земли, что называется. И специально построенную кирпичную пристройку при внутренней стене монастыря с зарешеченным окошечком, вот она там жила. То есть она могла белый свет видеть. Туда приходило большое количество людей, значит, ну, как в зоопарк посмотреть на душегубицу, дразнили ее, кидали в нее там всяким. Она оттуда, значит, матерно ругалась, пыталась доплюнуть до посетителей.
Есть две легенды. Легенда 1-я заключается в том, что она сумела там обольстить караульного солдата и в возрасте почти 50 лет родила от него ребенка, судьба которого неизвестна. Значит, это, видимо, легенда, потому что, понимаете, бывали примеры, когда арестантки обольщали своих... Это вот ту же можно вспомнить Соньку — Золотую ручку, которая так из Смоленской тюрьмы бежала. Но Салтычиха, видимо, была уже совершенно безумна — раз, — и вряд ли представляла какой-то женский интерес. Во-вторых, ну, бывали, насколько мне известны случаи, когда женщины в столь немолодом возрасте детей рожали, но вряд ли она в тех условиях могла выносить и родить ребенка. Мне кажется, это совершенно невозможно. 2-я легенда, которую опровергло еще следствие. Значит, понимаете, вот народному сознанию, ему все время нужна была какая-то особая инфернальность. Вот она не могла быть просто очень крупным и жестоким душегубом, должно было быть что-то такое сатанинское. Пошла легенда, что она, значит, в пищу потребляла вот мясо своих жертв, особенно женщин. Надо сказать, что только трое мужчин следствие нашло ею убитых, в основном это молодые женщины.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тоже какая-то... какое-то определенное указание на ее психическое состояние. И причем мальчика она убила, видимо, случайно. Она просто начала его головой быть об угол.

С. Бунтман — Ну, и...

А. Кузнецов — Взял и умер. Да? Маленький.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Одного она точно замучила. Один умер от последствий мучений. И вот это следствие... Да, и якобы вот она подвергала... Народная молва-то что говорила, что она якобы для того подвергала длительным побоям, значит, свои жертвы, чтобы получить мясо, как говорится, уже...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, вот следствие этот вопрос закрыло. Чего не было, того не было. В общем, хватит на самом деле, конечно, и того, что было. Это дело абсолютно исключительное. На самом деле, конечно, примеров душегубства помещиков было немало. И много можно найти и действительно жесточайших наказаний, абсолютно несправедливых, и уж описание гаремов помещичьих и целых дворов, и всего прочего. Очень много всего можно найти. Но, конечно, даже на этом фоне Салтычиха — это что-то совершенно отдельное.

С. Бунтман — Ну, через некоторое время будет еще у нас Настасья Минкина, будет у нас.

А. Кузнецов — Но Настасья Минкина — это особый случай. Настасья Минкина сама из крепостных. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот холоп, который получил неограниченную власть. Тут трудно сказать, было ли тут садистическое начало, или вот это именно такая вот...

С. Бунтман — Наслаждение властью.

А. Кузнецов — ... наслаждение и упоение властью. Ну, давайте напомним, что это любовница графа Аракчеева, которая была убита. Нет, примеров же множество. И известный полководец Михаил Федотович Каменский был в каком-то совершенно мафусаиловом возрасте зарублен, судя по всему, братом своей малолетней любовницы-крестьянки в лесу топором. Да? Явно совершенно... Очень небольшая часть вот этих всех дел, скажем так, сохранилась в каких-то отчетах. Вот здесь спрашивает нас Флора: «Кто из европейских изуверок может сравниться с этой дамой?» Да, ну, Эржбет Батори, конечно.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Которую Дмитрий тоже поминает. Мы пару раз предлагали это дело, но оно как-то вот...

С. Бунтман — Ну, вот отечественные вот ближе.

А. Кузнецов — ... не собрало. Да.

С. Бунтман — Своя Салтычиха ближе к телу. Да.

А. Кузнецов — Да. Своя Салтычиха ближе к телу. Вот Дмитрий спрашивает, что с ней стало после отбытия наказания. Ничего. Она его не отбыла. Она пожизненно была приговорена.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Она, кстати, прожила очень долго в таких условиях. Она умерла то ли в 800-м, то ли в 801-м году.

С. Бунтман — ... Павел Петрович...

А. Кузнецов — Опять как и Суворов. Да? Совершенно разная жизнь, а вот родились в один год и умерли в один год.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Да? «Родственник ли Цицианов того самого времен присоединения Грузии?» Конечно, это один знаменитый род Цицианишвили, которые, значит...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... впоследствии очень много и полководцев дали. И, кстати говоря, одного декабриста. А нет, вру, вру. Не декабриста, народовольца.

С. Бунтман — Народовольца.

А. Кузнецов — Народовольца, народовольца.

С. Бунтман — Да, декабристов не было.

А. Кузнецов — «А много ли известно случаев судов над аристократами?» Да, много, просто по другого рода делам. Да, конечно, и за убийства, и за взятки, кстати говоря, бывало, сажали. Хотя гораздо реже, чем хотелось бы. И заговоры различные... Нет, судили достаточно много. И когда Екатерина предпримет реформу суда, то там же будут специальные дворянские суды выделены.

С. Бунтман — Да. Ну, вот с Салтычихой мы как-то разобрались более или менее. А теперь у нас вообще-то несколько серий будет, потому что сейчас у нас иноземные еретеки и раскольники, и кощунники...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... а потом будут отечественные.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Так вот...

А. Кузнецов — Они уже тоже подобраны. Там очень интересные дела.

С. Бунтман — Да. 1-й суд, древний суд над Алкивиадом по обвинению в кощунстве. Это Афины, 415 год.

А. Кузнецов — Мы чуть-чуть касались, когда дело Сократа разбирали.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Чуть-чуть говорили об Алкивиаде.

С. Бунтман — Суд над Василием Врачом, лидером богомильской ереси, Византийская империя, 1110 год.

А. Кузнецов — Одна из самых серьезных ересей, определивших вообще потом все Средневековье...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... во многом.

С. Бунтман — Судебное разбирательство взглядов Иоганна Экхарта. Это Священная Римская империя, 1320-29-й годы.

А. Кузнецов — Майстер Эркхарт, очень интересный философ.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это чисто вот такая религиозная философия.

С. Бунтман — Да. Да, давайте. Суд над Джоном Боллом. Англия. Проповедником равенства. 1381 год.

А. Кузнецов — Один из ранних коммунистов...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... если судить по его взглядам. Это восстание Уота Тайлера. Это такой очень интересный...

С. Бунтман — И наконец иск одного из основателей движения «Свидетели Иеговы» Чарльза Рассела к баптистскому проповеднику Россу, Соединенные Штаты, 1913 год.

А. Кузнецов — Гражданский иск о клевете.

С. Бунтман — Ну, да. Еретики про меж себя.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Почти. Если можно так сказать.

А. Кузнецов — Нет, ну, баптизм все-таки к этому времени уже, конечно...

С. Бунтман — Ну, да. Ну, как в свое время было сказано замечательно: еретик — это тот, который прошел 5-процентный барьер на соборе на церковном.

А. Кузнецов — Это правда. Да.

С. Бунтман — Уже он перестает быть еретиком. А до этого еретик. Все. Хорошо. Друзья мои, думайте. Это все уже на сайте. Всего вам доброго!