Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! Мы собираемся... Все на суд собираются в 12 часов 10 минут по воскресеньям. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Светлана Ростовцева здесь есть. Сегодня мы будем судить омерзительного человека. Вот вы из всех омерзительных, вот вы выбрали самого омерзительного. Мы предлагали вам пропагандистов нацизма. Ну, и конечно по сравнению с жалкими там Лордом Гав-Гав или какими-нибудь подрабатывающими там в газетах, в газетах русской освободительной армии, или что-нибудь в этом роде, конечно, такая фигура как Юлиус Штрайхер — это...

А. Кузнецов — Ну, в общем зацепиться не за что. Настолько человек...

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — ... вот полноценный.

С. Бунтман — Вот хотел справедливые сомнения, которые в пользу обвиняемого были, вот, ну, никак не получилось.

А. Кузнецов — Хотя Вы знаете, я встретил, ну, в интернете можно встретить...

С. Бунтман — О, да!

А. Кузнецов — ... все, что угодно. Я встретил некий материал с, ну, можно сказать, с апологетикой Штрайхера, где он подавался как рыцарь идеи, которой остался ей верен до конца.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот с этой точки зрения — да.

С. Бунтман — Ну, рыцарь, не рыцарь, а вот идеи верен. Да.

А. Кузнецов — Да, вот к рыцарю вопросы. Но что верен до конца своей идеи этот человек остался, ну, вот этого, что называется, не прибавить, не убавить. Человек — выходец из очень бедной семьи. Ну, то есть как очень бедной? Они не были нищими, но действительно его отец, учитель начальной школы, содержал огромную семью. Сам Штрайхер был младшим сыном, девятым в семье. И понятно, что, в общем, небогато. Но так небогато жили очень многие немцы. И вот откуда в этом молодом человеке вот этот, ну, не обычный такой вот, скажем, бытовой антисемитизм присущий многим европейцам конца XIX — начала XX века, а совершенно какой-то звериный, такой вот зоологический, я не нашел никаких указаний. Там нет свидетельств в пользу того, что вот в семье он был таким.

С. Бунтман — Да, или его побил еврейский...

А. Кузнецов — Или его побил еврейский мальчик. Трудно сказать. Но в любом случае это был человек очень резкий, очень грубый, очень склонный к эпатажу. Вплоть до того, что когда он первый раз служил в армии, у него будет два, как говорят спортсмены, подхода к снаряду. Первый раз еще до 1-й мировой войны, вот его после года службы из армии выставили. И вроде бы даже, в одном месте я встретил упоминание о том, что выставили без права возврата, то есть чтобы вот никогда больше он не оказался в рядах вооруженных сил. Но когда началась 1-я мировая война и, так сказать, степень разборчивости стала значительно ниже, он оказался опять в рядах германской армии. Вроде хорошо воевал, судя по тому, что он поднялся из рядовых в младшие офицеры. Вполне возможно, что так же как для ефрейтора Гитлера, который тоже неплохо воевал по-своему, что для него вот поражение Германии в этой войне, стало таким вот своеобразным крушением всех надежд. И он один из создателей национал-социалистического, в данном случае я произношу это не так как было принято в Советском Союзе по понятным причинам.

С. Бунтман — Да, как-то надо завуалировать.

А. Кузнецов — Да, немецкий язык он не дает для такой игры слов никаких оснований. sozialistisch и все. Да? Что социалистический, что социалистский. Он был основателем крошечной партии, которых тогда было множество в начале 20-х годов, которая называлась Социалистическая партия Германии. И вот собственно говоря, когда начинает, будет происходить в начале 20-х консолидация. Ну, начнется консолидация вот этих вот с одной стороны реваншистских, с другой стороны, антисемитских, а с третьей стороны заигрывающих с рабочим классом и с мелкими буржуа вот этих вот партий, десятки их будут. То Штрайхер не сразу, но он придет к Гитлеру. И много, где описана вот эта ситуация, когда в дни мюнхенского путча Штрайхер однозначно поддержит Гитлера. Будет идти вот в этом, так сказать, их опереточном таком марше по улицам Мюнхена, когда полиция примет жесткие меры. И Гитлер вроде бы тогда произнес такую фразу, что вот пока он меня не предаст, я его не предам, или я там его не брошу. То есть он вот мой товарищ там по крови, по вот, так сказать, по лежанию под пулями полицейских на этой самой Мюнхенской мостовой. Человек этот, что характерно, вызывал очень негативные чувства у многих, не у всех, но у многих руководителей 3-го рейха. Он никогда не занимал никаких, строго говоря, государственных постов. Он был партийным работником. Он был гауляйтером Франконии. Что такое Франкония? Франкония — это историческая область на юго-западе Германии. Значит, это часть Баварии. Часть федеральной земли Бавария. Вот там он был руководителем Гау. То есть, ну, вот такого вот округа или области, обычно у нас переводят. То есть он партийный работник. Ну, можно сказать, высшего звена или, так сказать, где-то между средним и высшим. Секретарь обкома на наши деньги. И вот там уже, так сказать, когда он становиться после прихода нацистов к власти начальником, проявляется его патологический совершенно характер. Причем он не только не пытается как-то скрывать эти черты, он наоборот ими бравирует, он их подчеркивает, он ими хвастается. Вот. Приводится, в частности свидетельство о том, как он там избил заключенного, а потом гордо сказал собравшимся: «Ну, вот мне полегчало. Мне это было нужно». Все подчеркивал, что в нем есть такие вот садистские какие-то черты. Была совершенно мутная история с попыткой его привлечь к суду за развратные действия в отношении несовершеннолетней. Даже пишут о том, что якобы вот он... Он тоже по стопам отца некоторое время поработал школьным учителем. Вообще надо сказать, что в фашистском движении вот этот такой профессиональный интерес, откуда это берется, ну, довольно высок процент выходцев из среды школьных учителей. У Муссолини была педагогическая практика в свое время. И, так сказать, лидер...

С. Бунтман — Стоит задуматься.

А. Кузнецов — ... чешских нацистов Генлейн, тоже был.

С. Бунтман — ...стоит задуматься. Да.

А. Кузнецов — Ну, вот я не знаю даже, что такого. Может быть, какая-то у плохого учителя чрезмерная страсть к дисциплине и желание видеть своих учеников, построенных рядами. То ли такая вот полуинтеллигентность, когда человек вроде книжек много прочитал, но зато немногие из них понял. Я не знаю в чем дело, но вот тем не менее, факт остается фактом. Штрейхер вылетел из профессии не за это. Он... Это была часть приговора вот по делу о мюнхенском путче. Ему как человеку, поднявшему, то есть участвовавшему в антигосударственном выступлении было запрещено преподавать. Вот. Но надо сказать, что даже вот на этом партийном посту карьера, значит, Штрейхера, она не очень, прямо скажем, сложилась. Не смотря на то, что он один из ветеранов движения. Не смотря на то, что он лично известен. И Гитлер его всячески прикрывал. Но вот карьеры он не сделал, хотя, казалось бы, имел для этого все данные. И единственное, на самом деле, в чем он проявился, зато проявился в полный, что называется, рост, — это, ну, скажем так, журналистика совершенно определенного плана. Да? Вот есть у нас довольно серьезные исследования вообще по пропагандистскому аппарату 3-го рейха, именно по печати нацистской. Вот даже в этой достаточно мутной области... Мутной с точки зрения содержимого. Вот тот листок, который издавал Штрайхер, он там в какие-то моменты он был формально главным редактором, в какие-то формально главными редакторами были другие люди. Но в любом случае он был...

С. Бунтман — Но это его листок...

А. Кузнецов — Это его детище. Он был душой. Он был плодовитым, как мы бы сейчас сказали, колумнистом. Он безусловно был автором концепции этого издания. И не смотря на название, это, в общем, не орган штурмовых отрядов. То есть судьба руководства вот этого движения штурмовиков внутри нацистского движения, судьба Эрнста Рема, там других руководителей СА, она Штрейхера никак не задела, он, в общем, не их человек. Это название, оно выражает вот саму идею. Кто такой штурмовик? Как мы сейчас, в общем, себе представляем. Ну, замечательно совершенно, кто такой штурмовик показывает Ромм в «Обыкновенном фашизме». Да? Когда используя кадры немецкой хроники... Помните, да? Он показывает вот как собираются штурмовики на свои сборы. Говорит: «Вот этот булочник, — да? — Вот этот вот мясник». Там они выходят из дома в своей форме штурмовиков, садятся на велосипеды, едут там на мероприятие. Вот Штрайхер был выразителем идеи вот этой чрезвычайно агрессивного, малообразованного и совершенно свихнувшегося на национально-этнической почве довольно внушительного слоя, составлявшего основу партии. Вот тех самых людей, о которых Гитлер, Ромм тоже в фильме это цитирует, говорит, что мне нужны ребята с крепкими кулаками, а если они там пару лишних носов разобьют, — да? — то и ничего страшного. Вот Штрайхер даже на общем фоне германской прессы того времени, его издание выглядело, конечно, совершенно желтым листком, потому что... На самом деле, не трудно ознакомиться. В интернете, в тех же самых «Яндекс.Картинках» много фотографий выпусков «Штурмовика». И вы можете посмотреть. Газета построена по совершенно вот определенной схеме, как некоторые наши нынешние газеты. Вот можно заранее, если вы там несколько десятков номеров внимательно просмотрели, вы можете уже примерно набросать макет следующего номера. Значит, на каких трех китах... Как любое, так сказать, явление на трех китах, конечно, «Штурмовик» стоял. На каких трех китах это издание держалось? Значит, все три кита антисемитские, но немножко под разным соусом. Значит, во-первых, у еженедельника, это подчеркивают все, кто о нем писал, ну, практически все, помимо совершенно откровенного такого разнузданного антисемитского текста был еще очень очевидный такой эротико-порнографический подтекст. Это во многих карикатурах. Это во многих статьях. Одна из главных идей, назовем это идеями, редколлегии, скажем так обобщенно, заключается в том, что одна из функций германского еврейства заключается в насильственном осквернении чистоты германской расы. И типичный сюжет штюрмеровских карикатур — это притаившийся в кустах молодой накаченный еврей-насильник, который ждет жертву невинную белокурую девушку, идущую по дорожке парка.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да? И в прямом, и в переносном смысле. Значит, второе — это такая наиболее традиционная, наверное, для германских нацистов линия. Это еврей-торговец, который не дает жить честному немцу, который его обманывает, который его обирает, который выдавливает немецкого лавочника-конкурента с поляны и так далее. Ну, и третье — это идея мирового заговора, которая естественно сердцу каждого истинного патриота тоже близка. Дальше там уже вариации на тему, скажем, того, что большевистская революция, она тоже носит совершенно определенный характер. Да? Никому же не надо доказывать, что большевики наши враги. Так вот они часть всемирной...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... вот этой еврейской паутины. Интересно что на нюренбергском процессе Штрайхер, как бы его не называли рыцарем идеи, он будет пытаться выстроить своеобразную линию защиты. При этом он жутко будет, ну, об этом мы скажем, конечно, мешать своему адвокату. Но вот он будет тем не менее говорить, что не надо меня понимать буквально, я не призывал к физическому уничтожению еврейства. Да? Я говорил только о том, что надо вот от них Германию отчистить. Вот давайте их вышлем. Вот я, например... Там в 35-м, по-моему, году он выступил с оригинальной идеей выслать всех евреев на Мадагаскар.

С. Бунтман — Ну, Мадагаскар рассматривался как одна из...

А. Кузнецов — Да, вот давайте их вышлем и будем тут, значит, тут жить и дышать спокойно. То есть такой вот антисемит-эколог. Это не так на самом деле. Это без труда было доказано. Я две только цитаточки, очень коротеньких приведу из разных годов издания «Der Stürmer». «Бактерии, паразиты, вредители — их нельзя терпеть. Для того чтобы блюсти чистоту и гигиену, мы обязаны их обезвреживать, убивать». Ну, куда определенней скажешь. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Или вот, пожалуйста: «В большевистской России должна быть проведена карательная экспедиция против евреев». Это не во время войны, это 39-й год, между прочим. Да? «Советских евреев постигнет судьба всех убийц и преступников — немедленная расправа и смерть. Все советские евреи должны быть истреблены. Тогда весь мир увидит, что конец евреев — это конец большевизма», — конец цитаты. Ну, вот сами видите. Более того, действительно я нашел эту фразу про Мадагаскар, так Штрайхер там, он не ограничивается вот этой мыслью о том, что надо бы их выслать куда подальше. Он говорит, что надо их там на Мадагаскаре держать в лагерях до тех пор, пока они не сожрут друг друга, видимо, в прямом смысле слова.

С. Бунтман — Значит, на Мадагаскаре это не просто...

А. Кузнецов — Это не курорт.

С. Бунтман — ... и нормально строить страну.

А. Кузнецов — Да, да. А это именно такая вот Кайенна, если хотите. Да? Вот. И вот этой линии он будет придерживаться, причем, так сказать, ни разу не дав себя заподозрить в какой-то слабине или малодушии. При чем у него периодически будут возникать, вот с этого мы начали, — да? — трения с высшими руководителями Рейха, за исключением может быть Гитлера, который, по-моему, ни разу никаких однозначно осуждающих слов в его адрес не произнес. Значит, у кого-то он вызывал, видимо, ну, что называется, такое вот эстетическое неприятие.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — При чем не антисемитизмом, конечно же, не антисемитизмом. Но вот, скажем, его терпеть не мог Борман и пытался даже его сковырнуть, потому что шурин Бормана был в судебной иерархии 3-го Рейха немаленький человек. Вот Борман пытался с этой стороны зайти. Что Бормана раздражало? Конечно не юдофобство. Дело в том, что Штрайхер при этом был еще патологически жаден. И в частности он, и это было хорошо известно, скупал имущество убитых или высланных из страны, или отправленных в концлагеря евреев. Казалось бы, если ты такой идейный, тебя от малейшей молекулы духа этого должно воротить. Нет, а ты вот на этой денежке сам наживаешься. Вот это конечно... А дело в том, что Борман, в общем, был человеком, которого волновала власть, а не богатство. Он в набивании собственных карманов не замечен. Да? Вот у него своих грехов достаточно, не будем ему приписывать лишнего. У кого-то он вызывал ненависть, потому что мешал. Вот например, он умудрился, еще до начала 2-й мировой войны, очень крупно поконфликтовать с Герингом. Немного-немало обвинил руководителя германской авиации, руководителя управления по четырехлетнему плану и прочее, и прочее, вообще наци номер 2, обвинил его в импотенции. Там действительно, значит, вовремя вот этого самого мюнхенского путча Геринг получил ранение, которое, ну, видимо, создавало для него определенные...

С. Бунтман — Да, была такая история.

А. Кузнецов — ... медицинские проблемы.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Он лечился, насколько, так сказать, это лечение было успешным вопрос темный. У Геринга была единственная дочь Эдда, которую он нежнейшим образом любил. И вот в этом самом «Штурмовике» открыто пишется, что вот никакая она не дочь Геринга, она, значит, соответственно от некой внебрачной связи. То есть и на Геринга-мужчину, и на Геринга-мужа, и на Геринга-отца сразу вылито вообще все, что «Stürmer» умел вызывать. Геринг был в полном совершенно бешенстве, там прилюдно, при чем при большом скоплении народу обещал, значит, Штрайхера распылить и расточить, но вот не получилось. Имелась некая охранная грамота. Да? Грызитесь, ругайтесь, но тронуть его так, как Геринг мог бы его тронуть, — да? — трогать его нельзя. Вот. И когда начинается отбор, а мы... У нас же не первая передача по Нюрнбергу. И когда начинается очень непростой отбор в главные немецкие военные преступники, вот кто именно должен сидеть на большой скамье подсудимых, вот одна из немногих кандидатур, которые не вызывают ни малейших споров, — это Штрайхер, потому что понятно, что одна из главных линий доказательства того, что такое германский нацизм — это политика в отношении евреев. И тут без Штрайхера не обойтись. Хотя лично он, видимо, пальцем не одного еврея не тронул. Вот такой вот парадокс.

С. Бунтман — Ну, да. Юлиус Штрайхер у нас под судом. Через 5 минут продолжим заседание.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем судить Штрайхера. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Здесь хорошая нам пришла смска, и говорят как раз, почему учителей достаточно много. «Чтобы понять, почему столько выходцев из педагогической сферы оказалось среди гитлеровской активистов, очень познавательно почитать книгу Алис Миллер, — судя по всему, — „Воспитание, насилие и покаяние“. Исследуются истоки взрослой агрессии. Если коротко, источник ее в черной педагогике, практиковавшейся в то время повсеместно в Германии. Почитайте, не пожалеете».

А. Кузнецов — Обязательно почитаем.

С. Бунтман — Да. Мария, спасибо большое.

А. Кузнецов — Думаю, что...

С. Бунтман — Да, да. Это очень интересно. Здесь вопрос, как Геббельс относился к...

А. Кузнецов — Значит, Геббельс относился сложно. Видимо, он его не любил, в том числе и за вот это вот его, ну, слишком такую вот... Ведь Геббельс все-таки доктор философии, извините меня. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Сам-то он себя полагал большим, так сказать, художником, можно сказать. А тут вот это вот...

С. Бунтман — Ну, вот Геббельс... Вот можно смоделировать отношения. Ну, вот когда мы, благородные люди, вот действительно идеологи, когда мы издаем настоящие газеты серьезные. И вот так на потребу публики...

А. Кузнецов — Это компрометирует.

С. Бунтман — Да, вот снижает всю идею. Всю вот красоту и пафос национал-социализма превращать в какой-то вот пошлый и сальный анекдот. В общем, это многие были. И Гесс так относился.

А. Кузнецов — Вот Гесс относился к Штрахеру совершенно однозначно.

С. Бунтман — Он страшно...

А. Кузнецов — Абсолютно совершенно. Да, когда Гесс и Штрайхер пересекутся на нюренбергском процессе, Гесса будет просто, видимо, корежить каждый раз, когда вот Штрайхер оказывается рядом.

С. Бунтман — Да, что вот рядом. Да.

А. Кузнецов — Вот. Потому, что вот уж Гесс действительно, по крайней мере, строил из себя рыцаря идеи, там насколько был там вопрос сложный.

С. Бунтман — Аристократ...

А. Кузнецов — Аристократ духа — да, — немецкого. А это вот, это вот такое вот. Впрочем, надо сказать, что Штрайхер на Нюренбергском процессе продолжал гнуть свою линию при первой же возможности, которая ему давалась. И, значит, делал всякого рода заявления. Ну, вот кусочек из его последнего слова. Цитата: «Этот процесс — триумф мирового еврейства».

С. Бунтман — Естественно.

А. Кузнецов — «Они распнут меня. Я уверен. Трое судей — евреи. Я не мог убить жену и самого себя, когда мы были в Тироле в конце войны. Я решил, что должен нести свой крест», — это он объясняет почему он не последовал за фюрером и...

С. Бунтман — За Геббельсом.

А. Кузнецов — Тем же самым Геббельсом. «Не я создал еврейскую проблему: она существовала веками до меня. Я видел, как евреи проникали во все сферы германской жизни, и я сказал, что этому должен быть положен конец. Помимо того, если вы познакомитесь с Талмудом, то поймёте, что христианам надлежит принять меры для защиты от евреев». Вот я нашел, то есть собственно книжку эту я давно хорошо знал. Значит, был такой среди людей, среди сотен людей, которые работали в качестве таких вот, ну, ежедневно обеспечивающих этот процесс офицеров, офицер американской армии Густав Гилберт, по образованию психолог, который очень прилично знал немецкий язык. Ну, давайте вспомним, что в 30-е годы психолог любого, любой национальности...

С. Бунтман — Как же он Фрейда будет читать?

А. Кузнецов — Конечно. Не имел права...

С. Бунтман — Или Юнга.

А. Кузнецов — ... не владеть достаточно свободно немецким языком. Вот. А Гилберт, кстати, был евреем. И вот, значит...

С. Бунтман — Да, а Штрайхер все...

А. Кузнецов — Да. Но он беседы... Почему-то с ним Штрайхер был настроен побеседовать. Значит, он пользуясь тем, что он как психолог и как переводчик он работал на этом процессе, значит, он беседовал со многими подсудимыми не по одному разу, и после войны он выпустит книгу «Нюренбергский дневник», где вот эти беседы будут описаны. «Штрейхер упорно настаивал на наличии особых анатомических особенностей, встречающихся только у евреев, хотя и тут полно всякого рода исключений, нередко лишь специалисту удается их определить». Ну, это как бы передача прямой речи Штрайхера. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — «В первую очередь это глаза, ответил он. Еврейские глаза совершенно другие. Я поинтересовался, какие именно, но он лишь продолжал утверждать, что другие. Но как установил лично он, Штрейхер, зад еврея в этом смысле куда показательнее глаз. Я осведомился, какими же типично еврейскими чертами природа решила одарить мягкое место иудея. — О, задница у них совершенно отлична от остальных задниц, — ухмыльнулся он с видом спеца, чувствовалось, что к этому Штрейхер относился в высшей степени ответственно. — Еврейская задница, она, знаете, такая женственно-округлая, мягонькая, словом женственная, — пояснил он, порочно поблескивая глазами и рисуя в воздухе женственные и мягонькие, на его взгляд, пропорции. — А еврейская походка? С первого взгляда ты уже видишь, что перед тобой еврей. Помню, когда я находился в Мондорфе, — это одно из мест, где его допрашивали еще до Нюрнберга, — меня допрашивали четверо — и все евреи. По их задницам, но тому, как они двигались, ходили по комнате я и определил то, чего другие не могли. А этот их язык жестов? Конечно, не у всех это проявляется! И если иногда трудно бывает определить еврея, по строению тела, то поведение обязательно выдаст его. Немец ведь всегда такой открытый — совершеннейший ребенок. А еврей — тот насквозь фальшив». Конец цитаты. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот это человек, который, конечно...

С. Бунтман — Помнишь? Вот вспомнят, думаю я, все речь Аденоида Хинкеля, вот когда Чаплин из чаплинского «Диктатора».

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Речь Аденоида Хинкеля, когда он говорит о немецкой девушке и обо всех остальных. И когда он говорит о немцах и обо всех остальных. Это гениально Чаплин делает вот. Пересмотрите просто вот этот еще кусочек.

А. Кузнецов — Вот тут и Дмитрий, и Виталий спрашивают о его семейной жизни. Значит, он был женат дважды. Первая жена умерла. Второй раз он женился на молоденькой совсем девушке. Но он постоянно подчеркивал открыто как это свойственно людям вот такого сорта свою мужественность и многочисленными, так сказать, рассказами...

С. Бунтман — О победах.

А. Кузнецов — О победах, — да, — и так далее. То есть он и в этом был совершенно вот такой вот. Если некоторые руководители 3-го Рейха и в этом отношении были, ну, если не аскетами, то, скажем так, обычными людьми. Тот же Гесс. К Геббельсу это не относится. Он, как известно, пользовался тем, что под его надзором находилось учреждение культуры с богатым выбором. Да, особенно кино в этом смысле отличалось. В отличие от наших руководителей, которые предпочитали, как мы знаем, балет.

С. Бунтман — Да, балет. Ну, и вообще в целом Большой театр.

А. Кузнецов — Да. И в целом Большой театр. Совершенно верно. Вот такой вот он был. да? С одной стороны, семья. У него были дети. А с другой стороны, вот он всячески подчеркивал, что и здесь он такой вот бык-производитель. Надо сказать, что очень трудная задача стояла перед его адвокатом. Перед всеми адвокатами обвиняемых в Нюрнберге, понятно дело, стояла очень непростая задача. Но вот Штрайхеру достался адвокат, хотя там все были не новички, прямо скажем, им не каких-то там вчерашних студентов подсунули, это были вполне состоявшиеся немецкие адвокаты. Но вот доктор права Ханс Маркс. Я специально посмотрел, Маркс не только еврейская фамилия, но и чисто немецкая, потому что это было бы совсем конечно ударом по бедному Штрайхеру. Но доктор Ханс Маркс был вполне себе истинным арийцем. Сам участник патриотических организаций. Была такая организация «Стальной шлем», объединявшая...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но она не фашистская, она такая вот реваншистская.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот он был ее членом в свое время. То есть он вполне себе такой добропорядочный, с точки зрения нацистского режима, немец. Но перед ним, как перед опытным юристом, конечно, стояла задача чрезвычайно сложная еще и потому, что подсудимый совершенно не желал с ним ни координировать свои действия, ни как-то, так сказать, советоваться, ни выполнять какие-то его рекомендации. Поэтому доктор Маркс пошел по пути, ну, такому предсказуемому. Сначала он заявил ходатайство о проведении психиатрической экспертизы. Надо сказать, что большинство адвокатов этот прием даже не использовали, настолько было очевидно, что их подзащитные, в общем, в здравом уме. Но в случае со Штрайхером основание для экспертизы, прямо скажем, были. Экспертиза была проведена. Она предсказуемо, значит, заметила, что... Отметила, что подсудимый вменяем. После чего Маркс попытался вот представить выступление и лично Штрайхера, и его издание, как нечто не воспринимавшееся даже многими немцами как что-то серьезное.

С. Бунтман — Ну, маргинальное.

А. Кузнецов — Маргинал. Шут гороховый.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот я хочу процитировать кусочек из речи адвоката. «Пусть приговор в отношении подсудимого Штрейхера будет каким угодно, все равно речь идет при этом лишь о судьбе отдельного человека, но кажется установленным, что германский народ и этот подсудимый никогда не были едины в еврейском вопросе. Немецкий народ постоянно отмежевывался от устремлений подсудимого, которые он излагал в своих статьях. Германский народ сохранил свое собственное мнение и отношение к евреям. Германский народ в своем подавляющем большинстве сохранил здоровый дух и отрицательно отнесся ко всем насильственным действиям. Поэтому он может претендовать на то, чтобы перед мировой общественностью быть объявленным свободным от моральной совиновности и от ответственности за эти преступления. Но решение вопроса о виновности или невиновности Штрейхера находится в руках высокого суда». То есть Ханс Маркс чувствуя, видимо, определенную профессиональную неудовлетворенность от невозможности выполнения задачи по защите, эффективной защите Штрайхера, он сам на себя взял задачу более высокую, обелить германский народ. Дескать, вот, ну, он не говорил этими словами, ну, подзащитный, видите, каков, — да? — а вот германский народ в большинстве своем не разделял. Как мы теперь понимаем, германский народ сложно относился к этой проблеме. Да? И всякое тут было. И нельзя сказать, что он оказался иммунен к штрайхеровской пропаганде. Ни в коем случае. Хотя безусловно были немцы и не мало, которых вот это, по крайней мере, форма пропаганды вызывала у них резко отрицательные чувства. Но в любом случае, конечно, мы сейчас понимаем, что согласится с тем, что германский народ в подавляющем большинстве сохранил здоровый дух, ну, это, мягко говоря, преувеличение.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Преувеличение. Собственно говоря, Штрайхер один из тех подсудимых, кому обвинения были предъявлены далеко не по полному списку обвинения. Да? Ему нельзя было инкриминировать военные преступления, поскольку он не был... Ну, он имел там какой-то чин в СС. Они все имели. Группенфюрер он, по-моему, был, но он никогда ни к каким военным и полицейским операциям непосредственного отношения не имел. Значит, в конечном итоге ему вменили 1-й и 4-й пункт. 1-й пункт — общий план или заговор с целью, значит, осуществления агрессивной войны как пропагандисту, который сыграл определенную в этом роль. Хотя, конечно, он не планировал операций. Хотя, конечно, его не подключали к принятию решений по поводу там начала или не начала. Да и во внешней политике он никакой фигурой не был. Ну, и последний пункт 4-й — это преступление против человечности. Он как идеолог подготовил вот то окончательное решение в первую очередь еврейского вопроса в тех формах, которые Нюрнберг впервые вскрыл. Да? И с этой точки зрения, хотя вроде как пунктов обвинения немного, но, видимо, в отношении Штрайхера судьи очень мало колебались. И он был приговорен к смертной казни. Он не пытался даже подавать прошение о помиловании. При...

С. Бунтман — Да нет, ему все понятно было.

А. Кузнецов — Ему было все понятно. Собственно он это сказал в последнем слове: «Триумф мирового еврейства» и так далее. Ну, а что касается обвинения, то вот у Романа Андреевича Руденко, обвинителя от Советского Союза, он, на мой взгляд, совершенно, так сказать, правильно сформулировал: «Разжигание национальной и расовой розни, воспитание извращенной жестокости и призывы к убийствам были не только долголетней партийной обязанностью, но и доходной специальностью этого человека». Мне кажется, что эти слова...

С. Бунтман — Да, кстати, точно.

А. Кузнецов — ... важно напомнить...

С. Бунтман — Очень точно.

А. Кузнецов — Очень точно.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот и наконец вот, собственно, фабула обвинения. Тоже Руденко говорит: «Штрейхера можно считать подлинным „духовным отцом“ тех, кто разрывал надвое детей в Треблинке. Без „Штюрмера“ и ее хозяина германский фашизм не смог бы так быстро воспитать те массовые кадры убийц, которые непосредственно осуществляли преступные планы Гитлера и его клики: уничтожение более шести миллионов евреев Европы». Вот, собственно.

С. Бунтман — Маргинал маргиналом, но вот то, что говорится там в пивной и то, что потом пишется в газете, то же самое, это... Да мы в наше время это видим...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... то, что говорится в пивной и в подворотне, на кухне и по пьяни, то становится и языком официальным.

А. Кузнецов — Заявлением МИДа, например.

С. Бунтман — Например, да. Например. Вот или Следственного комитета.

А. Кузнецов — Или Следственного комитета.

С. Бунтман — Да. И вот мы видим, как это разъедает. Обратное действие всего. Ну, все. Мы со счастьем попрощаемся со Штрайхером.

А. Кузнецов — Да, потому что не всякий маньяк вызывает, я имею в виду, убийца, вызывает такие чувства. Маньяк — все-таки человек, безусловно, больной и тут что ж сделаешь.

С. Бунтман — Да, там невнимательный врач не досмотрел.

А. Кузнецов — А этот, по-своему, здоровый.

С. Бунтман — По-своему здоровый. Да. Ну, что ж, мы с вами и здоровых, и не здоровых людей, и всякого рода преступников мы сейчас вам предложим на следующий, потому что у нас отобраны из ряда процессы, которые празднуют свои круглые даты. Процессы-юбиляры у нас. Ну, вот, например, состоялся ровно 200 лет назад, состоялся суд над генералом Пьером Камбронном по обвинению в измене королю. Генерал Камбронн, это тот самый генерал, который прокричал знаменитое слово. «Merde», — прокричал.

А. Кузнецов — Которое теперь называют «mot de Cambronne», слово Камбронна.

С. Бунтман — Да, слово Камбронна. Да. Есть станция метро «Камбронн», между прочим. Вот, что надо на ней говорить. Ну, вот то, что когда старой гвардии предложили сдаться при Ватерлоо. Человек очень интересный, и процесс над ним тоже вот. Вот какая измена королю, когда он наоборот перешел снова к императору, это называлось. Это как посмотреть. Суд над... Вот здесь другая история абсолютно. Суд над Станиславом Кроненбергом по обвинению в истязании малолетней дочери в 1876 году состоялся.

А. Кузнецов — Вы знаете, да, я хочу сказать, что это не коим образом не будет рассказ о каких-то ужасах. Это не... Станислав Кроненберг не садист и не маньяк. Это дело будет чрезвычайно интересно тем, для кого сейчас важная, извините, повторяюсь тема, ювенальная юстиция. Это вопрос о том, насколько государство может и должно вмешиваться в семейные вопросы, связанные с воспитанием детей.

С. Бунтман — Суд над Амалией Дайер, «Черная вдова». Это серийная детоубийца, Великобритания, 1896 год. Далее. Суд на контр-адмиралом Николаем Небогатовым и офицерами его эскадры по обвинению в сдаче в плен, Российская империя, 1906 год. Это после Русско-японской войны.

А. Кузнецов — Да, мы пару раз предлагали суд над адмиралом Рожественским. Сдача небогатовской эскадры — это немножко другой вопрос. да? Рожественский тяжело раненым попал к японцам. Небогатов ранен не был. Он по сути от Рожественского принял команду. И вот сдача нескольких кораблей, оставшихся под его командованием на следующий день...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... вот это, так сказать, вот.

С. Бунтман — Да. Это очень важно, потому что было несколько таких дел. И даже я бы сказал, не один десяток таких дел был среди офицеров. И там была сдача в плен, пожалуй, впервые стала рассматриваться вот именно с такой точки зрения.

А. Кузнецов — Совершенно верно, потому что возник вопрос: «А вот в любой ли ситуации нужно умирать?»

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вопрос XX века, надо сказать.

С. Бунтман — Далее. И последний у нас суд над деятелями арабского националистического движения, «Алейский процесс». Это Османская империя, 1916 год. Сложнейшая история Османской империи времен 1-й мировой войны.

А. Кузнецов — Ну, не первая уже у нас передача, если выберете, будет.

С. Бунтман — И не первая, да. Так что у нас по каждой тематике у нас набирается ряд процессов уже. Так что голосуйте. Все должно быть уже на сайте.

А. Кузнецов — Да, так и есть.

С. Бунтман — Должно голосование идти. Мы с вами прощаемся уже до следующего месяца, уже в июле 3-го числа будет у нас передача.

А. Кузнецов — Да.