Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Всех с 1 мая! И Христос воскрес!

Алексей Кузнецов — Добрый день! Да, я присоединяюсь.

С. Бунтман — Да, но мы записываем эту передачу. Поэтому мы не можем с вами так беседовать в прямом эфире. Хотя у нас записывает нас Светлана Ростовцева.

А. Кузнецов — То есть команда в сборе.

С. Бунтман — Вся компания, весь состав суда. И сегодня вы выбрали процесс 193-х. Ну, что же? Как нам иногда пишут слушатели, выбрали отечественный процесс. Хотя это далеко не всегда так бывает.

А. Кузнецов — Не всегда. Нет. Мы как-нибудь подведем статистику, посмотрим. Но у меня такое ощущение, что примерно 50 на 50.

С. Бунтман — В комментариях к голосованию у нас был один из первых комментариев очень, на мой взгляд, толковый, что и процесс 193-х хорошо бы взглянуть на народников не глазами советского учебника. Это тоже неплохо. Вот. Так что мы сейчас это именно и сделаем.

А. Кузнецов — Попробуем.

С. Бунтман — Да, попробуем.

А. Кузнецов — Попробуем взглянуть глазами не советского и вообще не учебника.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Название этого процесса официальное — это дело о пропаганде в Российской империи. А неофициальное название — «Большой процесс», потому что по количеству привлеченных к суду лиц это самое большое судебное дело в Российской империи. 193 человека в конечном итоге оказались на скамье подсудимых. Их могло быть больше. Но сейчас я расскажу, в каких собственно обстоятельствах принималось решение о том, кто все-таки на процесс будет выведен. И насколько я могу судить, это 2-й по размерам процесс по количеству адвокатов. 35 защитников в этом процессе выступало. Больше, по-моему, могу ошибиться, но, по-моему, больше только в знаменитом деле «Червонных валетов». Там было 49 адвокатов. Хотя обвиняемых было гораздо меньше, но у каждого был практически свой отдельный защитник. А так, значит, это дело, которое начинается еще в 75-м году, а собственно до суда дойдет оно в конце 77-го — в начале 78-го года. 74-й год — это так называемое первое хождение в народ. Оно отличалось от второго много чем. И тем, как, в какой форме оно было предпринято, и тем, кто собственно в народ ходил. Форма в отличие от 2-го хождения в народ, когда люди, вот желавшие пропагандировать народнические идеи, — это крестьянский социализм, это некие такие общедемократические и даже революционные принципы, — они станут с учетом ошибок 1-го хождения, они станут в народе селиться, они будут становиться учителями, агрономами, земскими статистиками и так далее. А это пока хождение такое, скажем, в основном субботне-воскресное. Молодые люди и девушки, зачастую переодетые крестьянами, — это была еще одна крупная их ошибка — пытались с крестьянами на крестьянском, как им казалось, языке разговаривать о проблемах крестьянства. Это были в основном поклонники Бакунина, который считал, что русский крестьянин — природный бунтарь, надо только его организовать, так сказать, направить, спровоцировать. Ну, а дальше он все сам...

С. Бунтман — Ну, и не только природный бунтарь, но еще и способный к самоорганизации. Вот это тоже очень важно.

А. Кузнецов — Природный бунтарь и природный социалист.

С. Бунтман — Да, да. И это то, что... то, что как раз Бакунин и основал и принцип анархизма. То есть принцип самоуправления в наиболее широком смысле этого слова.

А. Кузнецов — И вот в том, что он природный бунтарь, еще как-то можно с Михаилом Александровичем соглашаться, а вот как раз во время 1-го хождения в народ уже были очевидные признаки того, что он не природный социалист. Он не хочет обобществления земли. Он как раз хочет землю-то себе. Но эти молодые люди, они, в общем, настолько были уверены в правильности своих идей, что они сделают некоторые выводы, но эти выводы будут, ну, скажем так, на тактическом уровне, что вот не надо быть ряжеными, потому что, конечно, все это выглядело смешно. И очень многие крестьяне действительно они разоблачали этих переодетых как бы крестьян и...

С. Бунтман — А считали их агентами периодически?

А. Кузнецов — Вы знаете, они, видимо, не поднимались до уровня нынешних сознательных граждан, считали их агентами, да и не очень понятно было, агентами кого, но они их на всякий случай сдавали полиции, резонно понимая, что хуже не будет.

С. Бунтман — Ну, конечно. Ну, в общем-то, зарождались вполне, наверное, зарождались мысли, что это начальство как-то бар подсылает переодетых...

А. Кузнецов — А! В этом смысле, что крестьян пытаются спровоцировать...

С. Бунтман — Нет, нет.

А. Кузнецов — Не в смысле...

С. Бунтман — Да, провокаторами такими.

А. Кузнецов — А, ну, может быть. Я думаю, по крайней мере, вполне логично.

С. Бунтман — Начальство, вот начальство нас проверяет.

А. Кузнецов — Кстати говоря, потом это будет давать основание многим представителям правительственного лагеря говорить, что вот народ иммунен к их пропаганде, что вот сам он их выдает и так далее. Тоже было далеко не всегда это так. И было принято решение, в этом смысле логика за полтора столетия не изменилась начальственная абсолютно, показать это все как одну большую организацию. Причем решение принималось на самом высоком уровне. Вот что в марте 1875 года по этому поводу решил комитет министров. Причем два заседания специально были посвящены, мартовских, этому вопросу. Цитирую: «При такой неизвестности, — о масштабах пропаганды имеется в виду, — нельзя ставить прямым укором обществу отсутствие серьезного отпора лжеучениям; нельзя ожидать, чтобы лица, не ведающие той опасности, которою лжеучения сии грозят общественному порядку, могли столь же энергично и решительно порицать деятельность революционных агитаторов, как в том случае, когда опасность эта была бы для них ясна». То есть наш народ православный, который в полном соответствии с уваровской троицей обожает православного монарха, он только потому недостаточно энергично дает отпор, потому что не понимает, что опасности и масштабов. Вот мы ему и покажем опасность и масштаб. И дается поручение. И полицейские органы с максимальным рвением бросаются выполнять. Поручение об организации вот такого большого процесса над народниками. Масштаб действительно впечатляющий. Было так или иначе привлечено к следствию около 4-х тысяч человек. Как потом уже подсчитают специалисты по... уже в советское время специалисты по народническому движению, в частности я сейчас ссылаюсь на цифры, которые приводил в своей работе очень крупный специалист по вот этому вопросу Николай Алексеевич Троицкий, саратовский профессор, вот он счел, что из примерно тысячи наиболее таких вот убежденных, последовательных, профессиональных агитаторов народнических около 900 было задержано. То есть на самом деле на уровне отлова полиция сработала, видимо, неплохо. В сети попались многие. Другое дело, что вместо с крупной рыбой загребли и мелкую рыбешку, и вообще случайно мимо проплывавшую и особенного отношения ко всему этому не имевшую. Три с половиной года длится следствие. За это время — совершенно чудовищная цифра, — 97 человек умерло тем или иным способом. Кто-то умер в тюрьме. Кто-то покончил с собой. Кто-то сошел с ума. В результате в 77-м году, когда уже дело доходит до организации процесса, начальственный окрик: «Идиоты! Вы кого набрали? Вы что хотите вот такую толпу на процесс вывести? Это совершенно невозможно». И в результате, значит, 195 человек отбирают. Двое из них еще плюс не доживут до суда. Вот 193 на этом процессе окажутся. Там действительно были люди совершенно разной степени участия и вовлеченности во все эти дела. Ну, вот кого можно назвать, кто попался из действительно тех, кто были организаторами вот этого хождения в народ? Значит, это Сергей Филиппович Ковалик. Это Порфирий Иванович Войноральский. Это Дмитрий Михайлович Рогачев. Обо всех о них сейчас пишут как об организаторах вот того самого народнического движения. И, пожалуй, самая яркая фигура, по крайней мере, с точки зрения того, как он появился на процессе, — это Ипполит Никитич Мышкин. Это человек, который был по сути назначен... ну, назначен, выбран подсудимыми на роль своего главного спикера. Вот он, именно он должен был озвучить наиболее такие важные для них идеи, которые они старались до общества каким-то образом донести. Теперь, значит, что касается организации процесса. Вот несколько... Некоторое время назад, с гордостью об этом сообщаю всем, потому что вот, что эта награда для меня точно понятно, пока что не очень понятно с какой стороны мундира ее носить. По этому поводу у меня был разговор с Генри Марковичем Резником, который сказал: «Я у Вас... Передача замечательная. Я у Вас пока нашел только одну ошибку. Вы сказали...» Значит, я понимаю, о чем идет речь. Это когда дело Засулич мы рассматривали...

С. Бунтман — Да?

А. Кузнецов — Я действительно сказал неправильную вещь. Я сказал, что после дела Засулич политические дела были изъяты из ведения обычных судов и переданы в сенат. На самом деле они никогда не были в ведении обычных судов. Они действительно специально для них, для их рассмотрения было создано вот это особое присутствие правительствующего сената. Другое дело, что несколько дел, из них два известных — это нечаевский процесс и дело Засулич, оба мы рассматривали, — было решено представить как чисто уголовные. В одном случае злодейское убийство...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В другом случае совершенно очевидное покушение...

С. Бунтман — Покушение. Да.

А. Кузнецов — ... на высокого государственного чиновника. И была и там, и там у полицейских чинов и у чинов министерства юстиции иллюзия, что так выгоднее подать, подать как обычное зверство, а не как некую идейную там борьбу. И оба раза становилось понятно, что они ошиблись. Особенно это стало понятно в случае с делом Засулич, что не надо так было с точки зрения достижения их целей. Но вот я напомню, мы как раз говорили, что дело Засулич и было подано именно таким образом, было принято решение, и это дело отстаивал заместитель... товарищ прокурора санкт-петербургского окружного суда Лопухин. Надо было снять очень неблагоприятное впечатление, которое осталось у общества после процесса 193-х, потому что он закончился, и через 2 месяца начнется дело Засулич, я имею в виду рассмотрение. Так что связь совершенно очевидная. В чем дело? Дело в том, что вот чисто политические дела, они были как бы изъяты. Сначала было сказано, что временно, а потом стало понятно, что постоянно из вот этих судебных уставов. И вот я хочу процитировать официальное рассуждение сената к статье 1032-й устава уголовного судопроизводства как раз по этому поводу, какая была мотивировка. Цитирую: «Преступления государственные гораздо важнее и опаснее всех других преступлений, но по особому своему свойству они не всегда и не во всех членах общества возбуждают такое отвращение, какое возбуждают другие преступления. Для многих людей, вместо строгого, вполне заслуженного осуждения, встречают сочувствие; поэтому предоставить присяжным разрешение вопроса о преступности или непреступности учений и действий значило бы оставить государство, общество и власть без всякой защиты». Ну, не прекрасно ли, да?

С. Бунтман — Да. И вот я сейчас проверил, кстати говоря, когда мы говорили о кабинете министров, кто был председателем. Был Павел Николаевич Игнатьев. Это дедушка того, кто 50 лет в строю. И это человек, ну, удивительный. Если мог говорить впоследствии, мог говорить Пуришкевич, что правее его только стенка. Ну, я не знаю, правее...

А. Кузнецов — Кто правее...

С. Бунтман — ... только правое ухо. Я не знаю, правее Игнатьева. И причем чрезвычайно жестких взглядов. В этом парадокс пореформенной России еще ко всему. Очень крупный парадокс.

А. Кузнецов — Очень крупный парадокс. И парадокс и самого Александра II, который, кстати говоря, в отношении вот политических процессов всегда занимал очень консервативную позицию, хотя при этом он в свое время подписал вот те совершенно такие ультрареволюционные для России вот эти судебные уставы 64-го года. Парадокс вот этого времени. Оно действительно было соткано из противоречий. Что касается комитета министров — это не правительство еще. 1-е полноценное правительство в Российской империи появится в 1905 году.

С. Бунтман — Ну, это понятно. Да. Но все-таки это важно.

А. Кузнецов — Да. Это наряду с госсоветом очень важно.

С. Бунтман — В 77-м году как раз Игнатьев получает графское достоинство, возводится в графское...

А. Кузнецов — Именно в этом качестве как председатель комитета...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот. То есть тут совершенно четкое понимание, что простым людям, присяжным, нечего судить такие дела в силу особого их свойства. Да? С одной стороны тяжелей их нет, а с другой стороны они обольстительны. И вот в этой, значит, в этой атмосфере подбирается состав людей, который и будет судить. Вот та ошибка, которая будет потом — ошибка с точки зрения власти, конечно, — которая будет допущена, когда в качестве председательствующего на процессе Засулич будет выбран абсолютно честный, глубоко порядочный, умеренно либеральный Анатолий Федорович Кони, она была сделана именно потому, что опять же верно, надежно и 100-процентно сенаторы сначала Петерс, потом его сменит по нездоровью сенатор Ренненкампф, они плохо смотрелись в качестве председателей суда. Там будут возникать беспорядки. Об одном как минимум я расскажу. И в конце концов тот же Лопухин, он вообще был человек такой легкий, немножко даже игривый, сказал: «А давайте вот Кони точно, — да? — проведет грамотно и образцово. Ну, вот и давайте его. Дело-то ясное. Да? Стреляла? Стреляла. Ну, что здесь может случиться?» И вот, что случится.

С. Бунтман — Ан нет.

А. Кузнецов — Ан нет, случилось. В качестве обвинителя был выбран Владислав Антонович Желеховский. Этот человек, всю свою жизнь послуживший по судебному прокурорскому ведомству, надежный, беззастенчивый, наглый, прямо скажем. И это тоже в этой ситуации произведет нехорошее впечатление, потому что, ну, вот сразу скажу, самая, пожалуй, грубая такая вот ошибка Желеховского, которую потом будут вспоминать в связи с этим процессом все до одного. Он понимал, что он не сможет качественно обвинить 193 человека. И когда вот эта вся колоссальная машина начинает пробуксовывать, он сказал: «Да ладно, ну, человек 90 — это вообще тут статисты. Они мне нужны для создания фона. Я их обвинять-то и не буду». Вот этот вот цинизм... Люди уже 3 с половиной года в крепости отсидели. Для создания фона. И хотя процесс формально был публичным, а на самом деле он им не был. Сейчас я про это скажу. Это все естественно просочится, потому что вот эти 35 адвокатов — каждый из них естественно эти слова припомнит Желеховскому, а общее их мнение выразит адвокат Петр Акимович Александров, которому через 2 месяца защищать Засулич после окончания этого процесса. И он тогда произнесет слова... Он... Закончится процесс, он подойдет к жандармскому полковнику, своему знакомому, он в прокуратуре много лет проработал, Александров я имею в виду, и скажет: «Ну, я так понимаю, что я сегодня буду арестован», — скажет он. То есть он... Правда, его не тронут. Значит, а он скажет, что история пригвоздит вас всех, кто организовывал этот процесс к позорному столбу и острым гвоздем, скажет он. Ну, в общем, да. Вот мы сейчас вспоминаем Владислава Антоновича Желеховского как человека, который крайне цинично и крайне беззастенчиво на этом процессе поддерживал обвинение. Совершенно блестящая бригада защищала. То есть у меня такое ощущение, что из звезд, ну, вот самой 1-й величины нет только двоих — нет Плевако и его верного друга-соперника Уварова. Значит... Урусова. Простите. Урусова, Урусова. Да. Спасович, Стасов, Александров, Утин, Герард, Потехин, Пассовер, Люстиг, Турчанинов, Герке, Корш. Совсем еще молоденький, еще даже не присяжный поверенный, а помощник присяжного поверенного Карабчевский. То есть практически вот все, весь цвет русской адвокатуры уже расцветший и впоследствии расцветший, они все прошли через этот процесс.

С. Бунтман — А вообще скажем в скобках, как быстро расцвело после реформы-то?

А. Кузнецов — Вот...

С. Бунтман — Как быстро оказалось...

А. Кузнецов — 12-й год...

С. Бунтман — ... сколько талантов.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, это быстро. Это быстро.

А. Кузнецов — Это очень быстро.

С. Бунтман — Появилась уже школа. Появилась...

А. Кузнецов — Появилась школа. В этой школе уже появились направления. Уже они как бы нашли эти люди свое амплуа. Кто-то был больше артистичен. Кто-то больше упирал на логику. Кто-то брал эффектами. Кто-то брал строгостью и математической сухостью доказательств. Кто-то психологичностью, кто-то наоборот рационалистичностью. То есть действительно за кратчайшие... Вот это вот, на мой взгляд, ярчайшее доказательство того, что абсолютно своевременно была учреждена адвокатура. Вот то, как она расцвела за кратчайшее время, — свидетельство того, что общество ждало...

С. Бунтман — Нет, это свидетельство еще другого, что есть масса не проявленных сил. И, кстати, подсудимые на этом процессе, они тому тоже доказательство.

А. Кузнецов — Да. Я вот, прямо скажем, вот я назвал 4 имени и, наверное, они людям, которые специально историей народнического движения не интересуются, они, наверное, мало что говорят. А вот среди тех, кто будет оправдан, или кто будет признан виновным, но с зачетом отбытого они все равно будут освобождены в зале суда... Смотрите, Екатерина Константиновна Брешковская.

С. Бунтман — О-о!

А. Кузнецов — Бабушка русской революции.

С. Бунтман — Она самая.

А. Кузнецов — Да. Она по сути глава женского представительства на этом процессе, а там было около 40 женщин среди обвиняемых. Такого количества ни до, ни после, по-моему, не будет. И она, конечно, один из главных спикеров. Николай Евгеньевич Введенский, впоследствии выдающийся наш ученый, физиолог, ученик, один из любимых учеников Сеченова. Оправдан Андрей Иванович Желябов. Оправдан Николай Александрович Морозов.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Оправдана Софья Львовна Перовская. Оправдан Лев Александрович Тихомиров. И вот Вы знаете, хочется поставить психологически такой умственный эксперимент, но я не знаю, как корректно это сделать. Вот то, что они были оправданы на этом процессе, какое на них это оказало влияние? Это их подтолкнуло? Или они все равно пришли бы в «Народную волю»?

С. Бунтман — Мне кажется, не тот факт, что их оправдали, а тот факт, что их привлекли.

А. Кузнецов — Может быть.

С. Бунтман — ... три ведь с лишним года это длилось.

А. Кузнецов — Может быть это, как, безусловно, то, что в свое время по нечаевскому делу привлекли Веру Засулич, и она 2 года отсидела. Конечно, на ее судьбе очень здорово сказалось. А с другой стороны вот у меня есть соблазн предположить, а не увидели ли они в этом огромном, но им же было понятно, что бездарно проваленном властями процессе колосса на глиняных ногах...

С. Бунтман — Мне кажется, что они...

А. Кузнецов — ... которого только толкни, и он повалится.

С. Бунтман — ... и так, и так, но это в меньшей степени. В большей степени они увидели, что если привлекают за такие вещи, то что ж тогда они будут делать, если начнется борьба. Если они хотят выжечь мирное просветительство. Ну, давайте прервемся, а потом мы продолжим.

**********

С. Бунтман — Ну, что же? Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И процесс 193-х. И мы прервали свое повествование на том, как вот все-таки почему, что именно оправдание, что дала слабину, дала власть. Мне кажется, что нет. Мне кажется, что нет. И это поступательное движение...

А. Кузнецов — Тоже, наверное, по-разному. В случае с Желябовым, наверное, нет. Это был абсолютно железный человек. Я думаю, что он, так сказать, пришел бы к своему выводу.

С. Бунтман — Он пришел бы к своему, но тут им показали, что нет ни одной мирной дырочки, что нет мирного способа.

А. Кузнецов — То есть их вытолкнули в радикалы. Да?

С. Бунтман — Их вытолкнули в радикалы. Это очень что-то...

А. Кузнецов — Как это делается и сейчас.

С. Бунтман — Совершенно верно.

А. Кузнецов — Вот я смотрю, что делают с молодыми ребятами, да, дурнями зачастую, да, очень многих... собственно большинства их каких-то этих самых лозунгов я не разделяю, но это молодые ребята, и если их сажать за прыщик у ОМОНовца, они, выйдя, будут кидать бомбу.

С. Бунтман — И другие радикализируются. И не только они, не только те, кто вообще за отсутствие каких-либо беспорядков и за, в общем-то, ответ на провокации.

А. Кузнецов — Но поскольку мы взяли на себя в начале передачи очень серьезное обязательство показать не как в учебнике истории, вот еще одно, если позволите, рассуждение. К вопросу о заслугах адвокатов. Да? Безусловно, работа адвокатов оказала определенное влияние на то, что такое большое количество было... 90 человек было оправдано. И еще довольно большое количество было отпущено из зала суда, им зачли предварительное заключение. То есть они как бы были признаны виновными, но вот вышли на свободу. Так вот о заслугах адвокатов. Буквально вчера мне надо было посмотреть даты рождения и смерти одного из выдающихся адвокатов вот этой самой 1-й волны Льва Абрамовича Куперника. И чтобы далеко не ходить, я открываю «Википедию», потому что с датами рождения и смерти там обычно все-таки все в порядке.

С. Бунтман — Чаще всего.

А. Кузнецов — Чаще всего. И натыкаюсь на фразу, после которой я 2 минуты не мог успокоиться, так мне было смешно. Там довольно в таком панегирическом тоне перечисляются заслуги Льва Абрамовича. Действительно очень большие перед российской адвокатурой и обществом. И в частности как пример его блестящего, значит, адвокатского таланта приводится такая деталька: «Во время процесса „Червонных валетов“ ему удалось добиться оправдания мещанки Софьи Соколовой, которая оказалась, — значит, — непричастна к этому делу». Ну, действительно Софья Соколова, значит, это доказал Куперник... Кстати говоря, это отец замечательной нашей...

С. Бунтман — Татьяны Львовны...

А. Кузнецов — ... Татьяны Львовны Щепкиной-Куперник. Он был...

С. Бунтман — Переводчицей. Да.

А. Кузнецов — Переводчицей, актрисой несостоявшейся, можно сказать.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Писательница. Вот. Это ее папа. Вот, значит, он сумел убедить судей в том, что мещанка Соколова, которая снимала квартиру, на которую привезли, по совсем старому революционному выражаясь, «потрошить карася», а по более современному, значит, соответственно «чистить лоха». То есть жертву привезли на квартиру, напоили на квартире, что-то, видимо, еще там подлили помимо спиртного. Он проснулся чистый как ангел от всех, что называется, активов. Очень простенькая штука. Да? А в суде, значит, Куперник доказывает, что она, ну, просто чай подавала. Да? Не в курсе она была замыслов. Но мы-то с Вами помним, что Софья Соколова — это Софья Блювштейн, это Сонька — Золотая ручка.

С. Бунтман — Сонька — Золотая ручка.

А. Кузнецов — И что Сонька — Золотая ручка просто в этой ситуации подавала чай, и что она вообще хоть в любой ситуации просто подавала чай. Да? Мы теперь понимаем. То есть Куперник, в общем... Я не думаю, что это всерьез бы прервало ее блестящую биографию.

С. Бунтман — Нет. Дело в том, дорогие товарищи, пускай следствие докажет.

А. Кузнецов — Это правильно. Но я к тому, что иногда вот эта вот... Конечно. Но сейчас ему ставить в заслугу то, что Сонька еще там сумела несколько лет, что называется, попастись... Понятно, что это все равно Сахалином закончилось, но я к тому, что адвокат такая в этом смысле профессия. Но в любом случае эти люди, я говорю сейчас об адвокатах, надо понимать, что они работали в очень сложных условиях. Дело велось достаточно грубо. Когда стало понятно организаторам процесса, что они возможно... Хотя казалось бы, что неужели это нельзя заранее было понять, да? решили разделить их там на 14, по-моему, отдельных разрядов. Адвокаты возмутились, потому что очень часто один адвокат был там у 5-6, а бывало, что и больше человек. И как в этой ситуации адвокатам работать?

С. Бунтман — И так проходивших, как оказывалось, по разным разрядам.

А. Кузнецов — Да. И адвокаты, не смотря на то, что их было 35 человек, выработали общую позицию. И они все, ни один из них не пытался говорить: «Ой, да мой подзащитный, он вообще с этими плохими дядьками, тётьками... Он случайно. Они его запутали».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Хотя во многих ситуациях это была бы, наверное, эффективная линия защиты, особенно если бы, так сказать, на фоне еще покаянного размазывающего слезы, значит, лица. Нет, они все, в общем, держались, кто-то более жестко как Александров, кто-то менее жестко как Спасович, но они держались того, что они отстаивают интересы людей идейных. Не уголовной шпаны какой-нибудь, а людей, которые, может быть, заблуждаются, но руководствуются благородными...

С. Бунтман — Преступного ничего...

А. Кузнецов — Ничего не делают.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Кстати говоря, интересно, что корреспондент «Times», вот уже человек, который не могу быть заподозрен в симпатиях к этим идеям, на 2-й день покинул процесс со словами: «Я тут за 2 дня услышал только, что один читал Лассаля, а другой кому-то передал книжку Маркса». Все. То есть то, что этих людей обвиняли не в каких-то, ну, пусть там государственных преступлениях, но хоть это было бы чем-то обосновано. Да? А вот действительно вот на уровне один другому говорил, вот они говорили, вот они произносили страшные слова там «революция», «бунт», еще что-то. Где организация? Где единый центр, который вы нам обещали показать? Где конспирация? В случае с Нечаевым хотя бы фуфло, но это фуфло Нечаев всем толкнул. Да? И студентам Петровской академии там и другим. Но здесь-то вообще ничего. Правда, вот я говорил, что главным спикером, извините за это выражение, был Ипполит Никитич Мышкин. Вот Ипполит Никитич. Я хочу процитировать, как он... отрывочек из его речи, где он говорил о том, что они все некая партия, они не принадлежат к одной организации, но идейно они едины. И в этом смысле они партия. Цитирую: «Таким образом практическая деятельность всех друзей народа должна заключаться не в том, чтобы искусственно вызвать революцию, а в том, чтобы гарантировать успешный исход ее, потому что не нужно быть пророком, чтобы предвидеть неизбежный исход вещей, неизбежность восстания. Ввиду этой неизбежности восстания и возможной продуктивности его мы полагали предостеречь народ от тех фокусов европейской буржуазии, посредством которых она обманула народ». Ну, народники относились к западноевропейским революциям плохо. Они считали, что это тупиковый путь, что буржуазия народ предаст, как это было в 30-м во Франции, в 48-м...

С. Бунтман — В 48-м.

А. Кузнецов — Во Франции, в Германии и в Австро-Венгрии. И они как раз исходили из того, что...

С. Бунтман — Да и тут 70-й год в ряд.

А. Кузнецов — 70-й совсем недавно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Что вот мы, значит, революционно настроенная интеллигенция, мы должны заменить народу вот в качестве вождя ту гнилую западную буржуазию, которая прикрывается ради своих целей. А мы для народа, ради народа. Мы с народом. Да?
«Такая цель может быть достигнута путем объединения всех революционных элементов, путем слияния двух главнейших ее потоков: одного — недавно возникшего, но проявившегося уже с серьезной силой, — это он о народниках. Да? — и другого потока, более широкого, более могучего — потока народной революции. В этом единении революционных элементов путем окончательного сформирования их и заключалась задача движения 1874 года». Его прерывал председательствующий около 90 раз, потому что, ну, говорил он всякие, Мышкин я имею в виду, дерзкие вещи. И в конце концов, не знаю, спланировано ли это, или Мышкин просто устал, что называется, но вот такой вот всплеск. Вот он заканчивает свое выступление обвинением к суду: «Теперь я вижу, что у нас нет публичности, нет гласности, нет даже возможности выяснить истинный характер дела, и где же? В стенах зала суда! Здесь не может раздаваться правдивая речь, за каждое откровенное слово здесь зажимают рот подсудимому. Теперь я имею полное право сказать, что это не суд, а пустая комедия или нечто худшее, более отвратительное, более позорное, чем дом терпимости: там женщина из-за нужды торгует своим телом, а здесь сенаторы из подлости, из холопства, из-за чинов и окладов торгуют чужой жизнью, истиной и справедливостью, торгуют всем, что есть наиболее дорогого для человечества». Для того чтобы у вас не создалось впечатление, что это просто хлесткая революционная фраза, а на самом деле сенаторы — люди, что называется, почтенные и добрые, я процитирую Анатолия Федоровича Кони, который вспоминал, как в дни предшествовавшие процессу 50-ти тоже над народниками член особого присутствия правительствующего сената, сенатор Хвостов ему говорит: «Я сижу в составе присутствия, и мы просто не знаем, что делать. Ведь против многих нет никаких улик. Как тут быть? А? Что вы скажете?» На что Кони ему естественно, зная Анатолия Федоровича, говорит: «Коли нет улик, так оправдать, вот что я скажу». На что Хвостов: «Да, хорошо вам так, вчуже-то говорить, а что скажет он? Что скажет граф Пален?!» — министр юстиции. То есть действительно в основном вот в этом особом присутствии были люди, конечно...

С. Бунтман — Ну, а здесь можно сделать несколько выводов, что сенат, в общем-то, давно умер как судебный орган.

А. Кузнецов — Вы знаете, я Вам так скажу. Дело в том, что вот по многим другим сенатским повседневным делам очень умные читаешь документы, в 1-ю очередь когда сенат выступает как кассационная инстанция по уголовным делам.

С. Бунтман — Может быть. Да.

А. Кузнецов — Вы знаете, вот там профессионалы. Или, скажем, по всяким дисциплинарным и адвокатским делам иногда дело доходило до сената, потому что он высшая судебная инстанция. И вот иной раз оттуда в высшей степени профессиональный... То же самое Мултанское дело. Ведь 2 раза сенат его возвращал.

С. Бунтман — Хорошо. Тогда другая функция.

А. Кузнецов — Это вот именно...

С. Бунтман — Это другая функция.

А. Кузнецов — ... вот это присутствие.

С. Бунтман — Но именно вот это... создавать это присутствие и давать такие полномочия присутствию...

А. Кузнецов — Именно вот такие...

С. Бунтман — Причем здесь дискредитация получилась двойная, поскольку дискредитирует и сам сенат, и дискредитирует важность дел, которые отдаются присутствию сенатскому. Здесь дело, в общем-то, идеологическое и его надо сильно раздуть, чтобы оно имело какое-то значение. Здесь нет ни убийства, ни создания беспорядков, ничего.

А. Кузнецов — Ничего.

С. Бунтман — Ничего. И когда дальше они понимают, что это неприлично так вот уж судить, тогда отдается и Нечаев, и Вера Засулич отдаются обычному суду, суду присяжных. Здесь получается такое вот удвоение, увеличение, но вот усилитель такой вот работы, что вот он суд нормальный не годен для государства, а суд сенатский не годен вообще ни для чего. И сами себе создали ловушку очень серьезную.

А. Кузнецов — И вот я обещал рассказать, что получилось с гласностью. Вообще могли, имели право по закону, по этим же самым соображениям особенным имели право сделать закрытое заседание.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Для этого не требовалось никакого высочайшего решения. Присутствие сената могло это своим решением провести. Но сочли, что нехорошо. И поэтому выбрали сравнительно небольшой зал. Ну, туда и так с подсудимыми и адвокатами должно было вместиться с жандармами и все прочее...

С. Бунтман — Любимая забава.

А. Кузнецов — ... около 300 человек.

С. Бунтман — Выбор маленького зала — любимая забава.

А. Кузнецов — А дальше на незначительное количество мест для публики — около 50 — билеты, пригласительные билеты соответственно для партхозкомсомольского актива.

С. Бунтман — Актива. Да.

А. Кузнецов — Да. Поэтому ничего похожего на реакцию на, скажем, оправдательный приговор Засулич, когда зал там ревел, рукоплескал, там кричали: «Вера! Верочка! Слава Богу!» и так далее. Тут, конечно, ничего похожего не будет. Но поскольку, в конце концов, обвинитель отказался половину обвиняемых обвинять — да? — суд в результате 90 человек вообще оправдал, еще несколько десятков за отбытием предварительного заключения... По сути вот действительно тяжелые приговоры 28 человекам от 3-х до 10 лет каторги. Вот тех, кого я назвал, 4-х главных организаторов, значит, они по 10 лет получили. А дальше там 9, 8, ну, и до 3-х. 36 человек было приговорено к ссылке. Ну, и более 30 к совсем незначительным наказаниям, там вплоть до штрафов каких-то, так сказать, как их запретов на...

С. Бунтман — Уже более 3-х лет отсижено в крепости.

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И более 3-х лет отсижено в крепости, и почти 100 человек не дожило до этого процесса. Так что, конечно, получился, вот говоря об итогах, абсолютно бездарно провальный процесс.

С. Бунтман — И очень опасный для будущего.

А. Кузнецов — Очень опасный. И тут же немедленно дело Засулич это показало. И радикализация, и «Народная воля», и все. В какой-то степени уши растут, конечно, из этого процесса.

С. Бунтман — Итак, это был процесс 193-х, процесс народников. И мы знаем дальнейшие события. Ну, вот следующая передача 8 мая, и мы решили сделать так: задаться таким вопросом «А за что судили в разных воюющих странах во время войны?» И естественно имеются дела не чисто уголовные, которых...

А. Кузнецов — Нет, конечно.

С. Бунтман — ... здесь полно. А имеются связанные с самой проблематикой войны. И вот посмотрите, что мы вам предлагаем. Например, «Процесс 59-ти». Очень много у нас здесь цифр опять же. Над активистами Организации украинских националистов (ОУН). Это Советский Союз. 41-й год.

А. Кузнецов — Это январь 41-го года. Это один из многих процессов, которые будут происходить над... В данном случае это не руководители. Руководители ОУН, до кого сумели дотянуться, уже к этому времени были расстреляны по процессу октября 40-го года. Похватали молодежь. Похватали активную молодежь. И вот попытались тоже сделать из нее вот такой процесс над, значит, антисоветским подпольем. Что из этого получилось, если выберете, расскажем.

С. Бунтман — Суд над Эдуаром Даладье, Полем Реньо и другими по обвинению в развязывании войны против Германии. Это 42-й год, Французское государство. l’État français. Это петэновская Франция.

А. Кузнецов — Это вишистская Франция.

С. Бунтман — Вишистская Франция. Причем здесь и Эдуар Даладье, который умерял, умиротворял Гитлера...

А. Кузнецов — Конечно, один из подписавших...

С. Бунтман — ... и великий, чудесный, стойкий Поль Реньо...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... который за несколько недель своего правления сумел организовать ясное сопротивление германскому нашествию. Вот. Суд над советским разведчиком Рихардом Зорге и членами его группы. Это Япония, 43-й год.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. И, наконец, суд над комендантом Бухенвальда Карлом Кохом и его супругой. Это еще все еще Германская империя, 45-й год.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, эта та самая Эльза Кох, которую тут не так давно нам пришлось вспомнить в связи с абажурами и всем прочим...

С. Бунтман — Да, в связи с чудесными выступлениями.

А. Кузнецов — Да. А Карл Кох... Ну, там мы еще расскажем о следователе и судье по этому делу, потому что это поразительный человек, который занимался в 3-м Рейхе коррупцией среди своих. И вот Кох-то погорел на коррупционном деле.

С. Бунтман — А вот давайте... Это еще нацистская Германия.

А. Кузнецов — Мне кажется, Вы пропустили. У нас же 5 там должно быть дел. Вы пропустили еще «Красную капеллу».

С. Бунтман — Да, я пропустил «Красную капеллу». Но я сейчас ее упомяну. Суд над Харро Щульце-Бойзеном и Арвидом Харнаком, советскими разведчиками. Это Германская империя, тоже 42-й год. «Красная капелла» знаменитая. Вот, друзья мои, вы можете голосовать. Ради Бога! А мы с вами прощаемся как раз до 8 мая.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот когда будем разбирать...

А. Кузнецов — До дня 1-й капитуляции.

С. Бунтман — Да, да. Один из этих процессов. Всего вам доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго! До свидания!