Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Евгений Бунтман — Евгений Бунтман в этой студии и Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

Е. Бунтман — Алексей Кузнецов — как всегда. Евгений Бунтман сегодня заменяет Сергея Бунтмана. И мы сегодня судим Джузеппе Бальзамо, он же Жозе Бальзамо, он же граф Калиостро.

А. Кузнецов — Алессандро Калиостро, совершенно верно.

Е. Бунтман — Мы его судим вместе с папой римским, вместе с кардиналами.

А. Кузнецов — Соответственно — да, — с Пием VI, с четырьмя кардиналами и прочими членами суда.

Е. Бунтман — С чего все это началось? Как вообще попал гражданин Бальзамо, ну, уже гражданин в 1789 году, попал в Италию, в Рим?

А. Кузнецов — Вы знаете, значит, ну, во-первых, он к этому времени так успел наследить в большинстве крупных европейских столиц, что у него не так уж много было вариантов для дальнейших передвижений. А они ему были необходимы, потому что тот образ жизни, который он вел, предполагал, что это должен быть крупный город. Это должен быть город в котором много состояний, что этот город денежный должен быть. Это должен быть город аристократический, то есть это по сути его привязывало непременно к столицам, потому что в той же самой России, да, Москва, может быть, была и побогаче Петербурга, но вот эта необходимость...

Е. Бунтман — Высшее общество-то там.

А. Кузнецов — Высшее общество crème de crème, необходимость в этом лоске и всем прочем привязывала его к Петербургу, что и стало причиной, как и во многих других столицах, его более чем поспешного отъезда, потому что неизбежно, так сказать, он наступал на какой-нибудь не тот хвост. И в результате когда его попросили из Франции, а из Франции его попросили... Ну, у него были там покровители и достаточно влиятельные. Собственно наиболее крупный, наверное, кардинал Роган. Но, то, что Калиостро, у нас об этом целая передача была, оказался замешан в деле о...

Е. Бунтман — Колье.

А. Кузнецов — ... колье, да, в деле о королевских бриллиантах. Хотя, он там прошел, в общем, краешком. Похоже, что он не был изначально вот в эту интригу включен как один из соучастников. Но когда Роган обратился к нему за советом, он то ли сам, то ли подученный Лоренцей, которая может быть, это его жена собственно, которая сыграет в этой истории очень большую роль. Он вроде как Рогану присоветовал что да, надо брать. Ну, и в результате несколько месяцев просидел в Бастилии и хотя судом был оправдан, но как говорится, осадочек остался. Вот. Тем более что ложечки далеко не все нашлись. И ему пришлось из Франции убираться. А дальше, видимо, выбор Рима был во многом продиктован тем, что очень на него давила Лоренца, которая очень хотела вернуться в родной город. И с этим связанно, видимо, то, что вот Калиостро при всем своем, уж будем его называть этим псевдонимом... Кстати, не очень понятно, откуда он взялся. По одной версии, это просто вымышленное имя. А по другой, вроде бы, когда еще он был достаточно молодым человеком его тетка, скончавшаяся, вроде бы она носила такую фамилию. Он ее взял за благозвучие. А уже граф и так далее — это чистая выдумка, тут никаких сомнений нет.

Е. Бунтман — Ну, как всегда в случае Калиостро ничего не понятно до конца.

А. Кузнецов — Ну, да. Но с другой стороны в то время были люди еще более непонятные. Да? С Калиостро хотя бы понятно, что он итальянец. Хотя бы понятно, что он 43-го года рождения. Его старший современник Сен-Жермен... Мы даже, в общем, не очень понимаем, так сказать, его Родина. Тем более что он...

Е. Бунтман — Везде.

А. Кузнецов — Везде. Да. Такой гражданин мира в первоначальном понимании этого слова. Вот. И, значит, Лоренца к этому времени, видимо, от мужа серьезно устала, и ее потянуло вот, что называется, к родным берегам. Тем более, что в Риме у нее была довольно многочисленная, достаточно зажиточная, хотя совершенно не аристократическая родня. Ну, такие вот бюргеры, что называется. Весьма набожные. И видимо, значит, во-первых, очень сложные отношения с мужем, который, ну, в общем, относился к ней, будем называть вещи своими именами, по-свински, потому что неоднократно в периоды всяких финансовых неурядиц, а они у него случались регулярнейшим образом, он ее использовал, фактически ей торговал. По крайней мере, она так будет показывать на суде. И этому есть, пусть косвенные, но все-таки объективные доказательства, потому что опять-таки одной из главных причин его спешного отъезда из России называют то, что Екатерина была крайне недовольна тем, что Лоренца явно совершенно расточала какие-то авансы Потемкину, и тот, видимо, на это дело...

Е. Бунтман — Это опасно. Прямо опасно это было. Да.

А. Кузнецов — ...велся. Да. Вот, понимаете, когда говорят, что Калиостро был гений, пусть даже гениальный мошенник. Для гениального мошенника он периодически делал, ну, грубейшие совершенно проколы, вот элементарные. Да. Ну, не надо было разбираться в тонкостях и хитросплетениях российского двора для того, чтобы понимать, что с Потемкиным и с другими фаворитами Екатерины не надо шутить. Не надо.

Е. Бунтман — Но для этого не надо быть мудрецом и провидцем.

А. Кузнецов — Казалось бы, казалось бы. Да? Точно так же как, вот собственно к теме уже непосредственно нашей передачи, не надо было быть мудрецом для того, чтобы понимать, что не надо в ситуации 89-го года лезть в самое, самое католическое логово, потому что, конечно, это период значительного устрожения всего в связи с начавшейся французской революцией. Но, тем не менее, он в это время позиционирующий себя как основатель нового масонства лезет в Вечный город, правители которого за предыдущие полвека дважды издавали специальные буллы против масонства.

Е. Бунтман — Ну, забегая вперед, во время судебного процесса, насколько я понимаю, он как раз и говорит об абсурдности обвинения, потому что: «Ну, что я, — грубо говоря, — дурак, чтобы лезть в Рим и тут устраивать масонский заговор?»

А. Кузнецов — Вы понимаете, дело в том, что он столько раз на протяжении этого длинного процесса... Ну, напомним, что суд длился 11 месяцев. 43 заседания было проведено, значит, с довольно большими иногда перерывами. Возобновлялось следствие. Велись допросы. Он очень часто менял показания, потому что вот то, что Вы упомянули только одна из его линий защиты. А другая...

Е. Бунтман — Он всем говорил, что он добрый католик и поэтому поехал в Рим.

А. Кузнецов — А еще он говорил, что то масонство, которое он основал, оно как раз католическое масонство, это правильное масонство. Дескать, есть еще один Юрий Милославский. Да? Вот что, дескать, то масонство, которое такое полуатеистическое, а вот он-то как раз собирался вернуть масонство к истиной вере. И дело в том, что в...

Е. Бунтман — Это только ухудшило его, в общем, положение на процессе.

А. Кузнецов — Ну, трудно сказать. Дело в том, что в помощь ему были заключения трех видных французских священнослужителей, кардинала Рогана и двух архиепископов, которые очень покровительствовали. Но, видимо, опять-таки все, что исходило из Франции... Тем более что кардинал Роган был избран в те самые генеральные штаты по квоте духовенства. И хотя он совершенно не был рад этому обстоятельству, но принял участие в их работе. Видимо, это действительно трибунал настораживал еще больше и больше, потому что, безусловно, в Калиостро видели, в том числе, и агента французской революции.

Е. Бунтман — Давайте, наверное, с начала самого процесса, с того, как и почему правоохранительные органы Папской области заинтересовались графом Калиостро.

А. Кузнецов — Вы знаете, вообще, сказать, когда они им заинтересовались, однозначно нельзя, потому что есть версия, что его вели, что называется, еще от французской границы в Швейцарию, а потом из Швейцарии в Италию, что к нему уже был приставлен агент, потому что вот человек, которого Калиостро нанял как своего личного секретаря, такой монах-францисканец, видимо, уже к этому времени вышедший из ордена, а может быть вышедший для виду, потому что, как известно, бывших францисканцев не бывает. Да? Такой отец Рулье де Сен-Морис или Сан Маурицио, как он станет называть себя, когда они окажутся в Италии. Он, безусловно, будет агентом инквизиции, но с какого момента не очень понятно. То есть изначально он был подставлен или его завербовали уже, когда он уже был секретарем Калиостро. Но, так или иначе, вот явно совершенно его еще до границы уже приняли под такое особое внимание. А дальше все усугубляется тем, что вел он себя в Риме крайне неосторожно. За те полгода, что он временно находился на свободе...

Е. Бунтман — Поселился, чуть ли не на площади Испании.

А. Кузнецов — Он поселился, там разные есть версии. Да. Причем одни говорят, что в Трастевере он поселился, другие — что на Пьяца Испании, а это надо понимать, что практически через весь город, если брать старый Рим. Вот. Он действительно обставил, значит, квартиру в совершенно таком восточном фантасмагорическом с чучелами крокодилов и так далее стиле.

Е. Бунтман — Трон там, по-моему, был.

А. Кузнецов — Трон. Да. Значит, была специальный потайной ход, из которого появлялась Лоренца. Ну, это уже отработанный был такой вот прием. И он начал вербовать людей вот в эту самую масонскую ложу, главой которой он был, египетское масонство. Он утверждал, что он сумел проникнуть внутрь пирамид, которые тогда еще, напомним, были, так сказать, ну, по крайней мере, официально не...

Е. Бунтман — Но египетского похода еще не было.

А. Кузнецов — Не было, конечно, не было изучения.

Е. Бунтман — Еще 10 лет, да.

А. Кузнецов — Вот. Что вот он, значит, якобы там общался с тенью Трисмегиста и так далее. Ну, обычно... Вообще, это был просто человек-оркестр. Это был человек фантастический в плане тех тонн макаронных изделий, которые он обрушивал на слушателей. Видимо он обладал феноменальной памятью, потому что вот хотя бы для того, что бы просто напросто запомнить все вот это вот.

Е. Бунтман — Имена.

А. Кузнецов — Да, хотя бы. Требовалось невероятное и умение импровизировать, и, конечно, фантастическая память. И он, поскольку они опять остро с Лоренцей нуждаются в деньгах, ну, это самое обычное их состояние, значит, он начинает вербовать сторонников в ложу. А в Испании, простите, в Италии в это время, масонство и раньше было запрещено вот теми самыми папскими буллами, но тут начинаются уже конкретные гонения. И во многом это связанно с тем, что в масонах опять-таки видят французскую агентуру.

Е. Бунтман — Французская революционная агентура.

А. Кузнецов — Французскую революционную агентуру. Потому, что к концу 89-го года такая антирелигиозная направленность уже очень чувствуется, французской революции. Она еще не дошла до своего пика — да? — но, в общем, так сказать, носится в воздухе это все. И, значит, находит всего несколько человек, причем, вот опять же к вопросу о гениальном Калиостро, который там все видел на пять метров под землю через бетон, он находит двух людей, которые демонстрируют, показывают, что они люди богатые и просят вступить в его ложу, но вот хотят быть сразу мастерами. То есть, минуя стадии, так сказать, учеников и подмастерьев. Он им намекает, что можно, да, можно, но вот просит продемонстрировать, так сказать, деньги. Ему показывают перстень с огромным совершенно бриллиантом. Он проводит процедуру. Причем процедуры — это совершенно фантасмагория, потому что он там шпагой и касается плеча, ну, то есть полная смесь из рыцарских романов и всего чего можно. Вот. И, значит, называет их этими самыми мастерами египетского вот этого самого масонского ритуала. А затем один просто уходит, не заплатив, а другой оставляет ему вот это самое кольцо с бриллиантом. И буквально дверь захлопнулась, а Калиостро уже понимает, что это стекляшка. Он в результате ее просто каблуком растоптал.

Е. Бунтман — Поразительно, конечно.

А. Кузнецов — Вот где он? Где его великая, так сказать, проницательность, знание людей и так далее? То есть что, жадность все затмила? Ну, в общем, одним словом. А слухи-то естественно ходят, тем более что он сам эти слухи подогревает. И это он делает в каждой столице, куда он приезжает. Эти его знаменитые слуги, которые один рассказывает, что он уже 600 лет служит, ну, собственно это даже войдет в «Формулу любви» — фильм, который, конечно, ассоциируется у нашего зрителя с Калиостро. А другой там рассказывает, что он был нанят в Древнем Египте и прочее, прочее, прочее. То есть Калиостро не мог без вот этой помпы вокруг себя. А в той обстановке это все больше и больше наводит на подозрение. И в конечном итоге, значит, видимо, ключевым моментом становится предательство Лоренцы. В какой именно момент оно произошло, тоже не очень понятно. Она, безусловно, будет давать против него показания после того, как они оба будут арестованы, но похоже что начала она до. Похоже, что начала она до, похоже, что она рассчитывала убить сразу нескольких зайцев. Значит, видимо она рассчитывала, что если его осудят как богохульника, еретика и вообще чернокнижника, что это даст ей развод, даже в том случае если его не казнят, что все равно это будет.

Е. Бунтман — То есть это было по расчету?

А. Кузнецов — Безусловно.

Е. Бунтман — Потому, что была еще версия, что она... Ну, правда, ее не назвать все-таки простушкой. Что она на исповеди призналась во всех этих вещах.

А. Кузнецов — Нет, нет, конечно, нет. А она вообще была, видимо, недалекой женщиной, хотя простушкой тоже было бы, так сказать, другой крайностью ее назвать. Судя по всему, во-первых, ей надоела такая жизнь. Вот это постоянное из огня да в полымя. Постоянная необходимость в любой момент быть готовым там бросив все налегке бежать и так далее. Постоянный риск тюрьмы. Ей это надоело. Плюс она была уже не молода и ей, видимо, хотелось устроить... Но поклонники пока были. Пока она, в общем, еще пользовалась достаточно большим успехом. Возможно, она надеялась на то, что она еще успеет устроить свою жизнь с другим человеком, так сказать, богато, спокойно и ровно. Кроме того не исключено, что у нее какие-то религиозные... какая-то совесть проснулась, может быть, под влиянием семьи, может быть, под влиянием, так сказать, мысли о том, что будет после и так далее. Но в любом случае она, видимо, рассчитывала от него избавиться таким образом, понимая, что просто так... Он ее, видимо, любил по-своему. По крайней мере, в тюрьме он очень, пока он не узнал о... Вот пока на процессе не стало понятно, что она его предала, он очень по ней тосковал, он там забрасывал своих следователей просьбами устроить свидание и так далее. То есть по-своему он к ней, видимо, был, так сказать, может быть, как к вещи, как к игрушке любимой, но привязан. Второе, на что она рассчитывала. Она, видимо, рассчитывала на отпущение грехов и возможность начать жизнь, хотя бы в религиозном смысле с чистого листа. В-третьих, не исключено, что она получала за это какие-то деньги. То есть она работала на свое будущее. Она же не знала, что его у нее нет. Да. Видимо, этот вопрос будет решен только в ходе процесса. Вполне возможно, что рассматривалась такая версия, что ей, как говорится, что она пойдет по программе защиты свидетелей, выражаясь современным языком. Но было перерешено все-таки в пользу, что ее надо тоже изолировать. Вот. В чем его обвинили? Взяли его перед самым Новым годом. Его взяли 27 декабря 89-го года.

Е. Бунтман — Ночью.

А. Кузнецов — Ночью.

Е. Бунтман — Как положено.

А. Кузнецов — Ночью. Он ожидал в это время, значит, очередного клиента, которому собирался морочить голову. По романтической версии это была даже клиентка, переодевшаяся в гусарскую форму. Но, так или иначе, он выпрыгнул из окна пытаясь бежать, но все было хорошо подготовлено. Он был немедленно схвачен. Ему предъявили 103 пункта обвинения. Но если вот их группировать в современных терминах, они сводились к трем группам. Во-первых, это ересь. Значит, сразу надо сказать...

Е. Бунтман — Ересь в чем заключалась?

А. Кузнецов — Ересь заключалась в мелочах. В общем, на самом деле, как я понимаю, обвинение в ереси было необходимо для того, чтобы не было сомнений в правомочности именно инквизиции этим делом заниматься.

Е. Бунтман — Ну, там потому что допросы вполне себе средневековые, когда его спрашивают: «Перечислите, пожалуйста, подсудимый семь смертных грехов». Он перечисляет пять.

А. Кузнецов — Но ведь как он выкрутился здорово.

Е. Бунтман — Ну, выкрутился, да. Он перечисляет пять.

А. Кузнецов — Забывает гнев и гордыню, по-моему.

Е. Бунтман — Ему говорят: «Ну, какой вы христианин, если вы не можете перечислить?». — «Ну, как же, я специально не перечислил гнев и гордыню, чтобы вас не обидеть».

А. Кузнецов — Чтобы не оскорбить — да, — так сказать, высокий трибунал этим, упоминанием этих страшных грехов.

Е. Бунтман — Это очень остроумно было, конечно.

А. Кузнецов — Притом, что гнев и гордыня действительно два наиболее тяжких, то есть тут он мог так. Он, конечно, был очень находчив, но периодически уже...

Е. Бунтман — На память, как мы говорили уже, не жаловался. Поэтому...

А. Кузнецов — Не жаловался.

Е. Бунтман — ... перечислить все.

А. Кузнецов — Но вот смотрите, интересный момент, поскольку это действительно инквизиционный трибунал, Вы правы, абсолютно средневековый, его просят несколько раз во время процесса для того чтобы доказать, что он добрый христианин прочитать различные молитвы, причем самые такие обычные. А он очень многословно уворачивается от этого.

Е. Бунтман — Зачем?

А. Кузнецов — Похоже, что он их не помнил он их. Ведь понимаете, что тут же нужно было не просто пересказать...

Е. Бунтман — Египетские имена он помнит, а...
А. Кузнецов — А как проверишь? Понимаете, египетское имя, если ты там немножечко соврешь, никто ведь не заметит, что Шампольон-то еще практически, можно сказать, не родился. А что касается... То есть не практически он физически еще на свете не родился, по-моему. Вот. А что касается молитв в суде инквизиции, искази одно слово, не отмоешься до конца короткой жизни. Поэтому он, видимо, понимая, что он не сможешь их произнести правильно и без запинки, вот он таким образом...

Е. Бунтман — Что лучше вообще не произносить...

А. Кузнецов — Лучше не произносить.

Е. Бунтман — ...чем произносить с ошибками.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. В этом он, видимо, был прав, потому что то, что он как-то уклонился — это одно, это не прямое. А вот если он запутается в тексте — это будет уже конечно с точки зрения инквизиции абсолютно прямо. Но главное, конечно, никакой ереси в серьез там не было. Ему инкриминировали именно то, что он не добрый христианин, что он не бывает в исповеди, что он соответственно не причащается, что он вообще там в церковь практически не заходит.

Е. Бунтман — То есть его признают христианином при этом.

А. Кузнецов — Ну...

Е. Бунтман — Или безбожником?

А. Кузнецов — Нет, дело в том, что он же очень быстро начнет каяться. И раз он кается, он уже не безбожник. Да. И хотя он периодически будет брать назад, а потом опять каяться и каяться в разных вещах. Но все-таки вот та тактика, которую он выбрал еще на предварительном следствии, когда он начинает каяться и говорит: «Да меня неправильно поняли». А потом он говорит: «Да, нет, это я неправильно понял. Вот Вы, святые отцы мне разъяснили. Вот теперь я свет истины узрел. Вот теперь я понимаю, как все было неправильно», — и так далее. Эта тактика не позволяла его выставить запирающимся еретиком.

Е. Бунтман — Сейчас я предлагаю, у нас как раз перед серединой часа, предлагаю суд присяжных, пока проголосуем.

А. Кузнецов — Ну, давайте, да.

Е. Бунтман — И вынесем вердикт. Потому что уже такое предварительное обвинительное заключение у нас есть. Мы вам предлагаем: не виновен или не виновен Джузеппе Бальзамо, он же граф Калиостро...

А. Кузнецов — Да, потому что очень трудно определить с другой стороны.

Е. Бунтман — А предлагаем два варианта по какой статье его судить. Если...

А. Кузнецов — Надо было бы с точки зрения объективности.

Е. Бунтман — Да. Надо было бы. Вот вы будете собственно судить. Если вы считаете, что он еретик, чернокнижник и безбожник 660-06-64.

А. Кузнецов — То есть убежденный. Не мошенник.

Е. Бунтман — Убежденный.

А. Кузнецов — ... а убежденный чернокнижник.

Е. Бунтман — Да. Еще раз. Убежденный еретик и чернокнижник граф Калиостро 660-06-64. Если вы считаете, что он мошенник, просто мошенник и судить его надо за мошенничество и не за что иное...

А. Кузнецов — Злоупотребление доверием. Да.

Е. Бунтман: 660-06
―65.

А. Кузнецов — И, наверное, скажем, что мы объявим результаты где-то в 48-49 минут.

Е. Бунтман — Да. И еще раз.

А. Кузнецов — Время у вас есть.

Е. Бунтман: 660-06-64
― если вы считаете, что он убежденный чернокнижник и еретик, и безбожник соответственно. И 660-06-65 — если вы считаете, что он мошенник. И мы вернемся к вам после новостей.

**********

Е. Бунтман — Продолжаем с Алексеем Кузнецовым предъявлять обвинение графу Калиостро, или как бы его не звали.

А. Кузнецов — Да. Но Джузеппе Бальзамо, конечно. Или Бальсамо. Вопрос в произношении. Значит, так что он...

Е. Бунтман — С ересью.

А. Кузнецов — С ересью. Ересь там была в основном именно как бы вот его отпадение от церкви и так далее. А второе и главное, как вы правильно совершенно заметили обвинение, — это вот создание масонства. На что будет несколько линий в разные периоды процесса и то, что это правильное масонство, и то, что это, так сказать, и то, что он раскаивается в том, что он заблуждался, что он не правильно был понят или сам неправильно понял,и так далее, и так далее. Ну, и третье, так сказать, довеском, что называется, поскольку важно было его дискредитировать еще и лично, чтобы из него потом не получилась невинная жертва этих самых мракобесов, ему предъявили целый набор всякой уголовной мелочи. Такой действительно чисто уголовной, то есть мошенничество...

Е. Бунтман — Непристойное поведение.

А. Кузнецов — Непристойное поведение, подлоги. Вот все, собственно говоря, чем он подкреплял свое существование.

Е. Бунтман — Чудесное одно из обвинений, которое связанно одновременно и с ересью, и с непристойным поведением, когда его обвиняли в том, что он снял распятье с комнаты, оскорбив тем самым чувства верующих, то есть своей супруги, которую он там, в основном, и оскорблял ее это чувство верующих. И заменил его зеркалом, то ли рядом с кроватью, то ли над кроватью, как написано было, не понятна его была цель этого зеркала, хотя, как раз там, все совершенно очевидно.

А. Кузнецов — Ну, да. Надо сказать, что тема распятья его не покинет до самой смерти. Когда уже в тюрьме он будет ревностно, значит, раскаиваться и всячески, он напишет специальное прошение о том, чтобы распятье из папье-маше, которое из соображения безопасности в его камере висело, заменили на настоящее деревянное. По этому поводу случится целая переписка и в результате будет отказано. То есть скажут, что ничего, нормально, ему и перед папье-маше будет неплохо. Вот, то есть тема распятия, она действительно будет его сопровождать. И его процедура формально была соблюдена. У него были адвокаты, что условно говоря, в инквизиционном процессе...

Е. Бунтман — Это вообще очень интересно, конечно.

А. Кузнецов — Редкий случай. Да. Причем один адвокат — это был официальный адвокат римской курии. Граф...

Е. Бунтман — Кардинал.

А. Кузнецов — Нет, граф. Граф Гаэтано Бернардини. Он, насколько я понимаю, не был священнослужителем, но он официальный адвокат, как есть. Там и сейчас наверняка есть официальные адвокаты.

Е. Бунтман — По назначению, — да, — называются.

А. Кузнецов — Да, да. Вот. А для того, чтобы это не создало окончательное ощущение, что это заказной процесс, и даже адвокат, что называется, значит, предопределенный, то был привлечен, приглашен в этот процесс очень популярный в Риме, его называли адвокатом бедняков, такой Карло Луиджи Константини. Человек, который действительно очень часто бесплатно защищал там всяких...

Е. Бунтман — Его церковь пригласила или подсудимый?

А. Кузнецов — Нет, его пригласила церковь, подсудимому никого приглашать не разрешается.

Е. Бунтман — А зачем это нужно было? Кому-то было в Риме дело до судьбы графа Калиостро?

А. Кузнецов — Я так подозреваю, что...

Е. Бунтман — Римскому народу и Сенату.

А. Кузнецов — Работали в основном на внешнее потребление, что не хотели, чтобы возникло ощущение, что вот полное средневековье у них тут в Риме творится, вот такого человека, значит...

Е. Бунтман — Нет, ну, как? Формальности же соблюдены. Есть действительно булла.

А. Кузнецов — Две.

Е. Бунтман — Две. Две буллы про запрет масонства.

А. Кузнецов — Да.

Е. Бунтман — Вредоносных масонских организаций, иностранных агентов и так далее.

А. Кузнецов — Ну, да, да. Некоммерческих.

Е. Бунтман — Некоммерческих иностранных агентов. И, ну, законодательство-то соблюдено вроде бы. Вот зачем еще адвокаты какие-то?

А. Кузнецов — Видимо, думали над пиаром, что опять-таки раз уж мы на современные термины совсем скатились. Был очень яркий прокурор, некто Джованни Барбери. И, судя по всему, именно он является автором книги, которая стремительно по окончанию процесса появилась. Видимо, он ее готовил в течение все этого длинного суда. «Жизнеописание Джузеппе Бальзамо», которая до сих пор, в общем, является одним из главных источников о его жизни, которым... которым, я имею в виду жизнеописание, пользовалось огромное количество авторов.

Е. Бунтман — Дюма.

А. Кузнецов — Там на самом деле, если перечислить только самых основных, кто писал о Калиостро... Ну, Дюма, ладно, Дюма это понятно. Да, мошенники, авантюристы — это его, что называется, профиль. Но, им всерьез интересовался Владимир Соловьев. Напомним, не тот, который сейчас. Да. Сын Сергея Михайловича Соловьева. Значит, им интересовался Михаил Кузмин, который трехтомную написал, — да? — так сказать, книгу о Калиостро. Им интересовались множество, вот на рубеже XIX-XX века, когда очередной такой вот...

Е. Бунтман — Всплеск...

А. Кузнецов — ... в Европе всплеск мистицизма и всего прочего. Вот это ощущение...

Е. Бунтман — Новые розенкрейцеры.

А. Кузнецов — Розенкрейцеры новые. Да. Ощущение надвигающейся этой 1-й мировой войны, о котором так многие писали. Тот же Блок замечательно писал. Да? Вот в этом во всем вот эта фигура... Блавацкая очень серьезно интересовалась. Она была сторонником как раз...

Е. Бунтман — Причем Блавацкая как раз разбирала и процесс в том числе.

А. Кузнецов — Все. Ну, Блавацкая была абсолютно изначально убеждена в том, что вот святого человека затравили. То есть она его горячая сторонница. Вот, что странно при всей ее такой общей настороженности ко всему, но вот...

Е. Бунтман — В общем, мистики друг друга не любили, как правило.

А. Кузнецов — Безусловно. Да, да. Ну, а вот здесь вот она совершенно вот его горячая поклонница, Блавацкая. И вот судя по всему, автором этого документа был человек... Не документа, а этой книги был человек, который был собственно главным обвинителем на процессе, Барбери. И был вынесен в конечном итоге приговор. Он был приговорен, не смотря на свое раскаянье, но поскольку это раскаянье несколько раз бралось назад и так далее, значит, он был приговорен к публичному сожжению. Но все-таки с учетом раскаяния и для того, чтобы дать шанс и так далее, оно было заменено на пожизненное заключение. А публичному сожжению были подвергнуты многочисленные материалы, которые были при аресте и обыске конфискованы. Это и различные книги. Это и какие-то предметы ритуальные. И прочее, и прочее, и прочее. Вот, так сказать, был такой костер.

Е. Бунтман — Сожжение все-таки к этому времени не очень практиковалось.

А. Кузнецов — Не очень.

Е. Бунтман — Там был мораторий. Да.

А. Кузнецов — Ну, как сказать? На самом деле и в XIX веке ведь будет сожжено в Европе несколько человек. Не уверен. В Риме не могу сказать точно, в Испании будет сожжен. Значит...

Е. Бунтман — Ну, Папской области просто к тому времени, к времени окончания процесса не так много осталось уже жить как Папской области.

А. Кузнецов — Ну, да, да. Значит... Ну, как не так много? Ну, все-таки... Нет, ну, она же потом восстановится, — да? — в известном смысле после наполеоновских-то дел. Значит, в костре горели вот эти вещи, а сам Калиостро публично приносил покаяние и так далее. После чего он был направлен в крепость Сан-Лео, где он в течение вот последующих пяти лет и будет жить.

Е. Бунтман — А когда судили его, он был в замке Сант-Анджело.

А. Кузнецов — В Сант-Анджело. Да. Знаменитый, да, замок, построенный изначально папой Александром VI Борджиа совершенно с другой целью, как укрытие, потому что папа...

Е. Бунтман — Которое пригодилось.

А. Кузнецов — ...прекрасно понимал, что когда-нибудь ему придется бежать, так сказать, от возмущенных согорожан и сограждан.

Е. Бунтман — То есть это очень торжественное место.

А. Кузнецов — Да.

Е. Бунтман — Это даже более торжественное, чем Бастилия место для правосудия...

А. Кузнецов — Надо сказать, что Калиостро, который очень...

Е. Бунтман — ... очень символическое.

А. Кузнецов — ... ругался по поводу условий содержания в Бастилии, посидев в Сант-Анджело...

Е. Бунтман — Да, да, червяки у него там в матрасе жили.

А. Кузнецов — Да, да. Вынужден будет пересмотреть и сказать, что вот это были цветочки, а на самом деле.

Е. Бунтман — Да, и отправили его в Сан-Лео.

А. Кузнецов — В Сан-Лео, где его поместили в камеру очень необычной конструкции, где не было двери, в нормальном смысле этого слова, где вход был, по сути, через крышу, там четыре слоя решеток и так далее.

Е. Бунтман — Такой каменный мешок.

А. Кузнецов — Каменный мешок, ну, хотя он был нормальной площади. Но действительно вот малейшие его ходатайства, они тут же порождали переписку. То есть явно местное начальство очень боялось не потрафить, что называется, Риму, потому что вплоть до того, что когда он попросил немного глины для того, чтобы замазать щели в стене, где жили клопы, вот тоже по этому поводу, значит, был направлен запрос. Из Рима пришел отказ.

Е. Бунтман — А мало ли для чего ему эта там глина.

А. Кузнецов — Да. Но старенький комендант пошел на риск и мужественно велел побелить все там.

Е. Бунтман — Да, обвинили-то его по всем пунктам.

А. Кузнецов — Все, все. Все 103 пункта...

Е. Бунтман — И мошенник, и чернокнижник.

А. Кузнецов — Да, все 103 пункта, священная инквизиция... А надо сказать, очень представительный был состав суда, 7 человек, из них четыре кардинала. То есть ого-го.

Е. Бунтман — Причем там непросто кардиналы, а...

А. Кузнецов — Нет, не просто кардиналы.

Е. Бунтман — ... конгрегация по вопросам...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

Е. Бунтман — Ну, которая, в общем, и была тогда инквизиция.

А. Кузнецов — Ну, собственно, да, сердце...

Е. Бунтман — ... секретарь-кардинал и так далее.

А. Кузнецов — Вот. А вот Дмитрий спрашивает: «Как он вел себя в заключении? Раскаялся ли?». Ну, что у него в душе творилось трудно сказать.

Е. Бунтман — Но жаловался он много.

А. Кузнецов — Жаловался он много, с удовольствием.

Е. Бунтман — Голодал.

А. Кузнецов — Да. Я думаю, что он был уверен, что все-таки его выпустят. Не будем забывать, он, в общем, не старым человеком попадает в тюрьму.

Е. Бунтман — Сколько ему было?

А. Кузнецов — Он 43-го года.

Е. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Значит 50 с небольшим, когда он оказывается...

Е. Бунтман — Ну, не совсем старик, конечно.

А. Кузнецов — Совсем не старик. 50 с небольшим, когда умрет. А он оказывается в Сант-Анджело в возрасте 48 лет. Прошу прощения, в Сан-Лео. Да.

Е. Бунтман — В Сан-Лео.

А. Кузнецов — Ну, сначала, да, в Сант-Анджело, потом в Сан-Лео он оказывается, ему 48-49 лет. То есть, в общем, он, наверное, рассчитывал еще пожить. Вот. От чего он умер? Тоже есть версия, что он был своими тюремщиками отравлен. Но, понимаете как что такого случилось, что его после пяти лет заключения надо было отравить, я честно говоря...

Е. Бунтман — О нем помнили все эти годы, когда он сидел в тюрьме?

А. Кузнецов — Вы знаете, ну, если...

Е. Бунтман — Он писал жалобы, наверное, помнили, конечно.

А. Кузнецов — Нет, о нем помнили в том смысле, что он не железная маска. Но, что это были за годы-то в Европе?

Е. Бунтман — Ну, вообще там были такие годы, что было немножко...

А. Кузнецов — Это были такие годы, кому дело до этого Калиостро. Тем более что он пытался блефовать еще до начала суда. Когда его заключили в Сант-Анджело, он говорил, что вот, 5 тысяч, значит, римских масонов уже готовы взять штурмом, так что лучше отпустите по хорошему. Да, у меня в Египте миллион — да, — имеется в виду людей, а не денег. То есть он все время пугал и, в общем, в результате он, видимо, окончательно убедил и судий своих тоже в том, что он обычный фанфарон и мелкий, он по натуре мелкий...

Е. Бунтман — При этом его решили в строгой изоляции держать.

А. Кузнецов — Да, потому что...

Е. Бунтман — Не потому, что считали, наверно, что какие-то у него умения необыкновенные, а просто потому, что, чтобы урок был. Масонам в том числе, наверное.

А. Кузнецов — Ну, черт его знает. Он, видимо, фокусником все-таки был неплохим. Трудно сказать там можно ли его сравнить с Эмилем Кио или с другими великими представителями жанра. Но он, видимо, кое-что знал про фокусы. Поэтому, наверное, от греха подальше, не только наказать, но и все-таки мало ли... А то, так сказать, ключ вытащит, там дверь откроет. Да? Все-таки... Видимо, он скорее был вот таким, вызывал ощущение ловкого карманника. На этот счет были приняты меры. А так, его очень неплохо кормили и он там, судя по всему, прилично отъелся. И по одной из версий, в общем, именно обильное питание и малоподвижный образ жизни привел его...

Е. Бунтман — Довело его до апоплексического удара, по всей видимости.

А. Кузнецов — Ну, да, да, видимо что-то... Нет, он жаловался действительно много, но не на то, что он там замерзает. То есть это не был каменный мешок, вот в том нашем привычном смысле слова, когда зимой нестерпимо холодно там, а летом невыносимо жарко. Нет, он сидел по меркам конца XVIII века вполне в комфортабельных условиях.

Е. Бунтман — Ну, сырая камера, но не сырее обычного.

А. Кузнецов — Сырая, но...

Е. Бунтман — Да, наверное.

А. Кузнецов — Общаться ему не с кем, кроме тюремщиков не давали.

Е. Бунтман — Но это тоже обычное дело.

А. Кузнецов — Ну, это обычная практика того времени.

Е. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Ничего особенного. Да.

Е. Бунтман — И смерть его тоже, ну, как полагается, не может быть не окутана тайной, конечно.

А. Кузнецов — Ну, разумеется.

Е. Бунтман — Потому, что непонятно, где он захоронен. Тут же интересная история, что когда пришла освободительная французская армия или в данном случае это даже не совсем французская армия, а насколько я понимаю, был генерал Домбровский.

А. Кузнецов — Да, да, польская дивизия.

Е. Бунтман — И собственно генерал Домбровский и взял Сан-Лео и замок, и тюрьму. И потом, вроде бы, заключенные откопали останки графа Калиостро и где-то их закопали, где не понятно, только его самые преданные адепты учения знают, где точно.

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, это тоже обязательный, почти обязательный элемент вот такой легенды.

Е. Бунтман — Ну, а как еще? Конечно.

А. Кузнецов — Потому, что, знаете, людей, которые еще полвека делали многозначительные глаза и говорили, что слухи о смерти графа Калиостро сильно преувеличены, — да? — перефразирую Булгакова. Вот. Они конечно были. Понятно, что вот это представление о том, что на самом деле Калиостро не умер, что Калиостро... Ну, это сопровождает любую такую вот окутанную всякими туманами фигуру.

Е. Бунтман — Наверное, время выносить вердикт. Мы останавливаем голосование, которое продолжалось все это время. И там достаточно однозначный вердикт. 90% решили, что максимум, за что можно осудить графа Калиостро, Жозефа Бальзамо, Джузеппе Бальзамо, Бальсамо, это мошенничество. И 9,8 готовы были судить его за ересь, чернокнижие и безбожие.

А. Кузнецов — Ну, я присоединяюсь в данном случае к большинству. Он, конечно, был мошенником. Он был мошенник с размахом, небесталанный, безусловно.

Е. Бунтман — Опорочили, в общем, светлую память.

А. Кузнецов — Очень наглый. Да, да, во всех смыслах этого слова. Ну, вот такой, знаете, карнавальный, я бы сказал. То, что мне как раз очень нравится то, что сделал Горин с повестью, довольно серьезной повестью Алексея Толстого. Вот мне кажется, что формат «Формулы любви» он очень подходит этому человеку.

Е. Бунтман — Веселый там, временами загадочный.

А. Кузнецов — Да, да.

Е. Бунтман — Но все-таки в первую очередь веселый, хотя конец, конечно, у него был невеселый, у графа Калиостро.

А. Кузнецов — Невеселый.

Е. Бунтман — Это достаточно печальная участь для человека, покорявшего своим обаянием и своим талантливым мошенничеством европейские столицы.

А. Кузнецов — Это правда.

Е. Бунтман — Практически все он покорил. Теперь мы даем пас вперед. И мы говорим о следующих темах. И выносим на голосование 5 подпунктов из одного большого пункта.

А. Кузнецов — Надо объяснить, значит, этот блок, видимо. Дело в том, что мы сейчас вступаем в такую временную полосу, когда очень важная дата. Другое дело, что эту дату трудно определить с точностью до одного дня. Но по сути мы вот вступаем в празднование, в отмечание 150-летия российской адвокатуры. И хотя судебные уставы, которые предполагали ее создание — это 64-й год, но практические шаги — это 66-й. Потому, что 15 марта по старому стилю первое заявление с просьбой принять в сословие присяжных поверенных было подано. В апреле была создана первая Санкт-Петербургская коллегия адвокатов, а осенью была создана вторая — Московская. И поэтому вот в ознаменовани, — да? — вот этого совершенно замечательного события, мы предлагаем пять дел из практики российских, одно дело — советских адвокатов. Это адвокатские победы.

Е. Бунтман — И каждый раз это разные адвокаты...

А. Кузнецов — Это разные адвокаты и знаменитые адвокаты.

Е. Бунтман — Первое дело. Адвокаты Урусов и Плевако. Это дело Дмитриевой и Каструбо-Корицкого, обвиненных в краже ценных бумаг и незаконном аборте.

А. Кузнецов — Само по себе дело, не Бог весь, какое интересное, но то, чего смогли добиться эти два великих адвоката... Ну, фамилию Федора Никифоровича Плевако, я думаю, слышали практически все. Это действительно такое чудо судебное.

Е. Бунтман — Второе дело. Адвокат Спасович. Дело Кроненберга, обвиненного в истязании малолетней дочери, 1876.

А. Кузнецов — Это чрезвычайно важное дело, потому что с одной стороны это блестящая победа адвоката. С другой стороны, это колоссальная критика Спасовича со стороны того, что называется, так сказать, просвещенной интеллигенцией, действительно просвещенной. Салтыков-Щедрин, Достоевский. И вот если вы выберите это дело, мы будем не столько о самом преступлении говорить, оно достаточно банально, сколько вот о той атмосфере, которая сложилась вокруг него, чрезвычайно запутанной.

Е. Бунтман — Дело Гулгуляна, — третье, — убившего убийцу отца и братьев.

А. Кузнецов — Вы знаете, это потрясающее дело знаменитого Николая Платоновича Карабчевского. Напомним, он же будет вести последний суд по делу Мултанских вотяков. Он в будущем будет защищать Бейлиса. Видите, убившего убийц, то есть сомнения в преступлении тут как в случае и с Верой Засулич не было. Он сумел добиться оправдания этого человека.

Е. Бунтман — Дело Бейлиса, в определенном смысле. «Дело 25 адвокатов» в связи с их заявлением по делу Бейлиса, 1914 год.

А. Кузнецов — Да, но вы знаете, я тут хочу сказать, что мы не будем рассказывать о деле Бейлиса. Мы его трижды предлагали. Трижды оно не вышло у нас в финал. Поэтому пока дело откладываем его в долгий ящик. А это именно дело против адвокатов, которые из соображения определенной профессиональной чести и этики сочли, что они не могут молчать вот в этой ситуации, выступили с заявлением, а власть на них вполне по-современному 100 лет назад такая же реакция, тут же обрушилась судебными репрессиями.

Е. Бунтман — И последнее, пятое. Это дело Кабанова и Бурова, обвиненных в изнасиловании и убийстве одноклассницы.

А. Кузнецов — А вот это как раз невероятно запутанное уголовное дело, но два совершенно замечательных адвоката Дина Исааковна Каминская и Лев Абрамович Юдович блестяще сумели в Верховном суде добиться оправдательного приговора.

Е. Бунтман — Сделайте свой выбор на сайте «Эха Москвы». Как всегда процесс для программы «Не так» выбираете вы своим голосованием. И уже это голосование идет. Уже во время программы оно было повешено и идет. Пожалуйста, вы выбирайте то, что вам интереснее всего. Алексей Кузнецов, Евгений Бунтман. Это была программа «Не так».

А. Кузнецов — Всего вам доброго!

Е. Бунтман — Мы с вами прощаемся!