Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Скоро 12 часов 10 минут. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман. Все здесь. Сегодня я обращу ваше внимание на очень крупную историческую дату, она будет связана со следующим нашим голосованием тоже. Сегодня ровно 100 лет назад 21 февраля 16-го года началась величайшая «мясорубка». Это одно из самых кошмарных сражений 1-й Мировой войны да и вообще истории, это Битва при Вердене началась. 430 тысяч одними только убитыми. Миллион, включая раненых, — только боевые потери этого кошмара. Вот я повесил... В своем «Вот таке» я повесил ролик. Зайдите, посмотрите на страницу «Вот так» для первого впечатления. Мы будем об этом говорить. До декабря продолжался этот кошмар. Вот. Хотя это он сломил немцев, но там было — кто выдержит. А вот французское народонаселение мужское от этого, от всех этих битв, оно пострадало страшно. И такой был кошмар. Как не хотела Франция сражаться никак, уже когда началась 2-ая Мировая война. Итоги 2-й Мировой войны у нас сегодня в чем-то подводятся. Борьбы особенной не получилось в этом, хотя голосование было очень хорошее...

А. Кузнецов — В этот раз нет, оно было активным. Да, да. Более 3000 человек проголосовало.

С. Бунтман — Да. Ну и, конечно, нашего унтера Дементьева я все время там пиарил и толкал, потому что это удивительный процесс, но он, конечно, возникнет снова у нас обязательно. Под каким-нибудь соусом мы предложим его на выбор.

А. Кузнецов — Ну, в «Адвокатских победах», наверное.

С. Бунтман — Наверное. Да, да. Наверное, да. Потому что это был замечательный такой... «После бала» наоборот было. Вот совершенно такое...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Понятно было, что страна становится другой совсем. Вот. А сегодня, у нас, тем более вот тоже юбилейные годы: завершение Нюрнбергского процесса. Тем не менее, очень важные — этот процесс над военными мы предлагали, — и очень важные. Как раз этот процесс ответ на обычные фразы: «Я выполнял приказ».

А. Кузнецов — Да, на фразу, которой военные естественно прикрывались. И не только военные, но военные в первую очередь прикрывались на протяжении столетий. Вот поскольку было понятно уже в процессе организации Нюрнбергского трибунала, что естественно это будет основная линия защиты не только у военных, но и у политических руководителей 3-го Рейха, которые оказались на скамье подсудимых, то прямо в Уставе Международного Военного Трибунала было сказано, в 1-х из первых статей, в 4-й, по-моему, что ссылка на исполнение приказа, не будет рассматриваться как обстоятельство освобождающее от ответственности или смягчающее ее. Хотя, разумеется, это не остановило и обвиняемых, и их защитников, и они всячески ссылались на это обстоятельство. Но, тем не менее, трибунал этому, как говорится, не внял.

С. Бунтман — Да. Но, что было очень хорошо, конечно, что подробная конкретизация была на Нюрнбергсоком процессе всех общих положений, которые он выдвигал.

А. Кузнецов — Да. И во всех речах обвинителей еще раз подводились итоги, вот прямо видно... Дело в том, что команда обвинителей, она работала удивительно слаженно, я имею в виду вот эти 4 группы.

С. Бунтман — Да. Мы всячески это подчеркиваем. Да.

А. Кузнецов — 4-х главных обвинителей вот в заключительных обвинительных речах очень хорошо видно, как они распределили роли. И как раз именно заключительная оценка вот этой лини защиты — исполнение приказа, — досталась советскому обвинителю Роману Руденко, и он еще раз подытожил вот те соображения, которые трибунал по этому поводу высказал. А само по себе такое явление как группа военных в Нюрнберге, оно не нами придумано вот для цели этого предпраздничного голосования, она постоянно вот именно в таком словосочетании «группа военных» или «военная группа», она постоянно фигурировала и в речах обвинителей, и в речах защитников. То есть на самом деле действительно вот 4 этих человека — это Кейтель, Йодль, Редер, Дениц, — они были выделены неофициально, но отчетливо в группу вот таких вот кадровых военных. В этой группе мог бы быть Геринг, конечно, еще, поскольку летчик 1-й Мировой, тоже, в известном смысле кадровый военный, хотя и не до такой степени, как вот эти четверо, он в 3-м Рейхе помимо всего прочего, еще и возглавлял Люфтваффе, то есть был одним из наиболее высокопоставленных военных деятелей. Но дело в том, что настолько перекрывались чисто военные действия Геринга его несравненно более высоким политическим местом — да? — в этой системе, что Геринга все-таки не включают в эту группу.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, что... В чем их обвиняют? Вот я хочу процитировать, наверное, самого красноречивого из 4-х главных обвинителей. Это американский обвинитель Джексон. Он из всех 4-х, даже пяти, потому что у французов один главных обвинитель сменил в середине процесса другого. Франсуа де Ментон по состоянию здоровья выбыл из процесса. Его заменил Шампетье де Риб. И вот Джексон, который был лидером этой группы, и формально он был назначен главным обвинителем. Ну, это не означало, что он действительно был главным. Это скорее такая вот дирижерская роль. Да? Вот он председательствовал в этой группе обвинителей как такой своеобразный модератор. Но он, безусловно, был самым красноречивым, самым склонным к патетике из обвинителей. Вот как он характеризовал этих 4-х в одной из своих обвинительных речей: «Кейтль — безвольное и послушное орудие, передал партии орудие агрессии — вооруженные силы и направлял их при выполнении поставленных перед ними преступных задач. Дениц, принявший от Гитлера в качестве наследства поражение, способствовал успеху нацистских агрессий, инструктируя свою свору убийц с подводных лодок вести морскую войну с беззаконной свирепостью джунглей. Редер — адмирал-политик, украдкой построил военно-морской флот Германии вопреки Версальскому договору и затем предоставил его, для использования в серии агрессий, в планировании которых он принимал активное участие. Йодль — предатель традиций своей профессии, руководил вооруженными силами, нарушая их собственный кодекс военной чести для того, чтобы осуществлять варварские цели нацистской политики». Вот такие вот очень, ну, что называется, гвоздящие определения. У всех 4-х как собственно у всех подсудимых на процессе, даже у отсутствующего и уже погибшего, как мы теперь понимаем, Мартина Бормана были защитники. Надо сказать, что очень большое значение предавалось организаторами трибунала тому, чтобы подсудимым было предоставлено право на защиту. И найти этих защитников было не так просто, потому что из тех людей, которые были известными немецкими юристами... Было понятно, что это будут немецкие юристы естественно. Кто-то отказался участвовать в этом процессе, ну, видимо, не видя возможности как-то выиграть. Да? Я думаю, что...

С. Бунтман — Ну, там бывали разные причины.

А. Кузнецов — Конечно. Нет, разумеется. Но я думаю, что для многих еще им казалось, что им предрешено это все. Отчасти это так, хотя вот сегодня, по меньшей мере, на одном примере мы вам покажем, что адвокат сумел, и очень много сумел. Значит, кого-то не было, не смогли разыскать. Кто-то сам к этому моменту уже обвинялся, ну, не в таком масштабе, но в участии в каких-то военных преступлениях, соответственно не мог. Вот. Но в результате удалось собрать достаточно впечатляющую бригаду адвокатов, которые были докторами права, которые были практикующими адвокатами даже еще до 3-го Рейха. Кто-то из них занимал довольно видные посты в юридической системе 3-го Рейха, но не попал вот в это последующий судебный процесс над судьями, о котором мы уже рассказывали. И они действительно между собой достаточно согласованно, хотя там была пара человек, которая выбивалась из общего ряда, но вот так они достаточно согласованно придерживались, значит, основных соображений. Вот адвокаты военных, на что они давили? Во-первых, они очень активно ссылались на то, что по законам Германии, в том числе и нацистской Германии, ну, то есть нацистская Германия не стала менять эти законы до поры, до времени. Значит, кадровый состав вооруженных сил не мог состоять в партиях. Ну, это еще Веймарская республика, да? И вот то, что обвиняемые не были членами нацистской партии, — это подавалось, как доказательство того, что они были нейтральны, что они выполняли задачу не партийную, а задачу национальную. Ну, и вот, в частности, там тот же защитник Кейтеля доктор Отто Нельте, он говорил, например, что мой подзащитный разделял только часть гитлеровской программы. Да, он был в курсе этой программы, но разделял он только ту ее часть, которую мы можем условно назвать националистической. То есть возрождение Германии, возрождение...

С. Бунтман — Мощи.

А. Кузнецов — ... мощи ее, — да, — возрождение национального духа, но, дескать, вот не все те расовые, так сказать, поползновения Гитлера, которые в основном подвергаются критике. Что на это сказать? Ну, на это надо сказать, что обвинение во многих случаях сумело это все убедительно развенчать, вот эту вот линию, например, цитируя, в случае Кейтеля, такой документ... Вот тоже Джексон его привел в своей обвинительной речи. Значит, Джексон цитирует приказы Кейтеля под номерами С-50 и С-52 от мая и июля 41-го года. Вот, что он пишет... Причем Джексон упоминает, что составлен по признанию Кейтеля... что по собственному признанию Йодля, он подготовил проект этого приказа. «Имея в виду большие размеры оккупированных восточных территорий, военные силы, которыми мы располагаем для охраны безопасности на этих территориях, являются достаточными лишь в том случае, если всякое сопротивление будет подавляться не преследованием виновных судебным порядком, а проведением оккупационной властью такого террора, который будет достаточным фактором для искоренения всякого намерения к сопротивлению среди населения. Командующие должны изыскать способы для поддержания порядка не путем истребования дополнительных сил для охраны безопасности, а путем применения соответствующих драконовских мер».

С. Бунтман — Вот уже, пожалуйста, собственный приказ.

А. Кузнецов — Вот это конкретика.

С. Бунтман — Да, абсолютно.

А. Кузнецов — Причем — да, — конечно, Кейтель здесь не выглядит идеологом там. Да? Но он выглядит военным практиком. У нас, ну, не хватает у нас частей по охране тыла, да? Не можем мы значительное число, так сказать, боеспособных солдат отрывать от фронта для того, чтобы разбираться со всеми вашими партизанами, подпольем и прочим недовольным мирным населением. Значит, поэтому не требуйте дополнительные силы, а используйте имеющиеся у вас силы так, чтобы там никто головы поднять не мог.

С. Бунтман — Да, и при этом он ни передает войскам СС, ни...

А. Кузнецов — Нет. Вот это, кстати говоря, раз уж Вы упомянули, это будет еще одна линия, и, конечно, этой линии все адвокаты будут придерживаться, я имею в виду адвокаты вот этой четверки, будут придерживаться очень последовательно. Зверства — это СС.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — А вот на Вермахте, Кригсмарине и так далее, на них, ну, да, отдельные эксцессы бывали, ну, война есть война и так далее, но, дескать, это не было правилом, мы это не, значит, не провоцировали и так далее. На что, скажем, британский обвинитель, сэр Хартли Шоукросс в своей речи: «Разве Дениц был в неведении, когда он обращался к 600-тысячной аудитории моряков военного флота со словами о «распространении заразы еврейской». Вот вам и, так сказать, и внеидеологичный военный. Да? Такой вот благородный морской рыцарь до мозга костей. Неужели об этом не знал Дениц, который нашел возможным передать военно-морскому штабу директиву Гитлера относительно расправы со всеобщей стачкой к Копенгагене. Цитата: «На террор нужно отвечать террором». Который направил запрос о доставке 12 тысяч рабочих из концентрационных лагерей для использования их на судостроительных верфях и предложил применить коллективные репрессии против скандинавских рабочих ввиду эффективности подобных мер во Франции. Приказы С-171, С-195. Тоже опять же, да? Вот, пожалуйста. Это что касается применения принудительного труда, рабского труда и всего прочего.

С. Бунтман — Да, что тоже входило в основные пункты обвинений Нюрнбергского процесса.

А. Кузнецов — Да. Значит... Давайте напомним, в чем вообще обвиняли подсудимых в Нюрнберге. И вот всех, да? Четыре обвинения были сгруппированы по 4-м пунктам. Это то, что... Это такой термин англо-американской правовой системы conspiracy — заговор, да, мы переводим на русский язык — общий план или заговор, с целью совершения всех последующих преступлений. То есть это примерно что-то соответствующие привычному нам совершению преступления по предварительному сговору...

С. Бунтман — Сговору.

А. Кузнецов — ... группой лиц. Да? То есть 1-й пункт он не сам по себе преступен, а он доказывал преднамеренность преступлений 2-го, 3-го и 4-го пункта. Затем им инкриминировалось ведение агрессивной войны. Им инкриминировались военные преступления. То есть нарушение обычаев и законов войны. И им инкриминировались преступления против человечности. То есть самые различные вот зверства в отношении мирного населения и так далее. И не всем не по всем этим пунктам обвинения предъявлялись, и не по всем этим пунктам они были обвинены. Пожалуй, наиболее успешным и с точки зрения результата, и с точки зрения процесса была защита Деница. И во многом этому, наверное, способствовал его адвокат Отто Кранцбюллер, человек, который с Деницем был хорошо лично знаком, потому что он во время войны был военно-морским судьей. То есть он входил в эту систему Кригсмарине, и он явился на первое заседание в морской форме соответственно Кригсмарине. Его там охрана не хотела пускать, потому что он пришел в форме, так сказать, противника. И который очень подчеркнуто во время процесса все время настаивал на том, что он не видит ничего дурного в принадлежности к этому институту. Он постоянно обращался Деницу, как «господин гросс-адмирал», хотя, так сказать, это явно совершенно не нравилось суду. Вот этот человек давил на то, что, во-первых, Дениц действительно к моменту, когда война подготавливалась, в планировании участия особенного не принимал.

С. Бунтман — Первое.

А. Кузнецов — Его не приглашали на те совещания у Гитлера, которые... Вот их было где-то полдюжины, которые были определены как ключевые именно в смысле решения принципиального вопроса о начале того, что станет мировой войной. Да? Значит, во-вторых, значит, Дениц... действительно несколько его приказов свидетельствуют о том, что он не был сторонником полного забвения всех, так сказать, военно-морских, ну, условно назовем их благородных, значит, соображений в отношении того, что делать с моряками вражеского, но уже тонущего судна и так далее. Очень сильный ход, который вот, что называется, такая адвокатская удача... Дело в том, что Деница обвиняли в том, что он не просто проводил в жизнь приказ Гитлера о тотальной подводной войне, а что он был его творческим, так сказать, соавтором, что он это делал, что называется, не за страх, а за совесть. И Кранцбюллер посылает опросник, такой опросный лист, была и такая, так сказать, что называется, способ получения свидетельских показаний, не кому-нибудь, а американскому адмиралу Нимицу, который тоже был сторонником, будем называть вещи своими именами, тотальной морской войны, но это человек, который командовал на тихоокеанском театре военных действий американским флотом. И Нимиц с присущей военным людям прямотой изложил свои взгляды на тотальную войну, и Кранцбюллер их, так сказать, продемонстрировал трибуналу, и выяснялось, что ничего такого Дениц не делал, чего не считал бы нужным и не делал Нимиц как командующий одним из флотов союзников. То есть адвокату удалось показать, что в этой ситуации идея вот такой вот жесткой, очень жестокой военно-морской войны, она была по обе... обеим сторонам свойственна. Почему трибунал это проглотил? А трибунал это проглотил. Вот Вы знаете, видимо... Дело в том, что трибунал не проглотил очень многие похожие действия адвокатов, когда они пытались доказать, мы, ну не мы, а наши подзащитные, разумеется, не делали ничего такого, что не делали бы ваши адмиралы и политики, и генералы в первую очередь. Начиная с пакта Молотова-Риббентропа, да? Начиная с там бомбардировок тех же... авиацией союзников тех же самых германских городов, которые приводили...

С. Бунтман — Да, это просто...

А. Кузнецов — ... к колоссальным совершенно...

С. Бунтман — Да, это просто ответ адвокатов на любые обвинения: Ковентри, о бомбардировке Лондона...

А. Кузнецов — Да, конечно, да. А вы Дрезден сравняли с землей.

С. Бунтман — А вы Дрезден, да.

А. Кузнецов — Например, и не только Дрезден. Надо сказать, что трибунал здесь занял жесткую позицию: мы это все выслушивать не будем. Вот, как угодно к этому относитесь, мы этого выслушивать не будем. Да? Вот по... Именно по ведению военно-морской, и в частности подводной войны, поскольку это был вопрос не политический никоим образом, а военно-стратегический, видимо, трибунал, руководствуясь каким-то таким вот внутренним чувством справедливости, решил в одном отдельном, узком небольшом случае, эту аргументацию принять.

С. Бунтман — Ну, да. Потому что тут сразу была обвинита советская сторона, тут же: а вы потопили «Вильгельма Густлоффа».

А. Кузнецов — Ну, разумеется, мы же говорили. Да, да.

С. Бунтман — ... беженцев, раненых и так далее.

А. Кузнецов — Да. И, собственно говоря, адвокаты, вот то, чем мы сейчас пользуемся, когда говорим о том, что Маринеско не пират, но на «Густлоффе» была артиллерия. Да? То есть это...

С. Бунтман — При этом как всегда 40 тысяч...

А. Кузнецов — Судно переоборудовано.

С. Бунтман — 40 тысяч прямо по курсу. Вот и все.

А. Кузнецов — Ну, да. Тонн.

С. Бунтман — Водоизмещения, да.

А. Кузнецов — Брутто-регистровых тонн.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И кроме того да, понятно, что у командира подводной лодки далеко не всегда в боевой обстановке есть возможность оценить ситуацию...

С. Бунтман — Да. А вот разработка подводной войны тотальной именно против транспортов, мирных судов, медицинских судов под красным крестом, а так же разработка рейдерства, чем занималась весь 39-40-й год Германия. Вот именно разработка эта могла вмениться как преступление.

А. Кузнецов — Могла, но это как раз в основном прилетело Редеру.

С. Бунтман — Вот. А не Деницу. Мы продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем Нюрнбергский процесс и дела военных руководителей. Вот мы остановились на том, что многое, что могло быть вменено Деницу, прилетело Редеру.

А. Кузнецов — Да. Поскольку до 43-го года командующим военно-морскими силами был гросс-адмирал Редер.

С. Бунтман — И как раз все то, что затевалось и рейдерство, и тотальная...

А. Кузнецов — И планирование операций.

С. Бунтман — Планирование, да. Это все был он.

А. Кузнецов — И он был приговорен к несравненно более тяжелой... Вообще Дениц, если не считать вот тех 3-х, кто были оправданы трибуналом, о чем мы тоже делали отдельную в свое время передачу, Дениц получил самое незначительное наказание. Это к 10 годам лишения свободы он был приговорен. Для сравнения Редер был приговорен к пожизненному заключению, единственный из подсудимых попросил о замене пожизненного заключения смертной казнью, но контрольная комиссия сочла, что она не вправе усиливать ответственность — да? — пересматривать приговор.

С. Бунтман — Да. И здесь действительно сыграло свою роль, вот могло бы сыграть отягчающую роль то, что Дениц был назначен, потому что многие, кто приходили на «Эхо Москвы», видят у нас в коридоре: «Гитлер умер. Дениц стал руководителем Рейха». Французская газета 45-го года.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Дениц стал преемником.

А. Кузнецов — 20.. 3 недели, 3 недели с маленьким хвостиком.

С. Бунтман — 3 недели, да.

А. Кузнецов — 3 недели, да. Тем более что из этих 3-х недель большая часть, уже после подписания капитуляции. Да? То есть 30 августа, после самоубийства Гитлера он стал, так сказать, руководителем государства. Но, конечно, безусловно, это ему, так сказать, поминали. И вот, опять-таки Джексон, да? «Дениц, принявший от Гитлера, в качестве наследства поражение.» Да, вот? Но, тем не менее, он принял от Гитлера наследство.

С. Бунтман — Да. Но вот почему, если получил все то... за организацию именно на море войны и связанных с ними преступлений тоже получил Редер, а на Кейтеля не попало все, абсолютно. То есть другие не избежали...

А. Кузнецов — На Кейтеля попало очень много. На самом деле если говорить...

С. Бунтман — Других-то не освобождали...

А. Кузнецов — Да, если говорить о том, на кого попало, наверное, больше, чем он заслуживал, хотя, конечно, с учетом тех преступлений, которые им инкриминировались, говорить больше, меньше — очень трудно. Но вот есть такое, например, скажем аккуратно, да? В современной исторической литературе есть мнение, что незаслуженно много получил Йодль. Дело в том, что...

С. Бунтман — О Йодле как раз мы и...

А. Кузнецов — Да, дело в том, что Йодль действительно до сентября 39-го года не в ходил в то, что можно назвать военным руководством Германии. Собственно, в 38-39-м году он, по-моему, артиллерией дивизии командовал где-то в Австрии. И его стремительная... стремительная военная карьера в 39-м, она его, ну, по крайней мере по версии защиты, она его освобождала от обвинений в подготовке агрессивной войны. Да? Но, в конечном итоге, поскольку Йодль несколько лет войны находился в кресле начальника генерального штаба, он был сочтен военным номер 2 после Кейтеля. И если Кейтель выглядел таким достаточно зачастую безвольным простым проводником приказов Гитлера, про Йодля было известно, что он умел и характер продемонстрировать, если надо, и авторитетом в армии пользовался гораздо большим, чем Кейтель. Кейтель не был среди военных уж так уж популярен, а вот Йодль сумел завоевать определенную репутацию крупного военного профессионала. Но в любом случае вот, что относится, безусловно, ко всем военным, вообще ко всем обвиняемым на этом процессе, в своей заключительной обвинительной речи представитель Франции Шарль Дюбост вот так суммировал: «В отношении каждого подсудимого высказанные три основных положения сводятся к следующему: 1. Подсудимый занимал в государственном и партийном аппарате видное положение, которое предоставляло ему власть над целым учреждением или несколькими учреждениями. В том случае, если подсудимый и не замышлял завоевание жизненного пространства любыми средствами, — вот к вопросу о Йодле, да? — тем не менее, он был согласен с этой установкой режима. Подсудимый своей собственной деятельностью принял личное участие в политическом развитии этой установки». И, на мой взгляд, достаточно обоснованно, ему вторит в этой части наш обвинитель, Роман Андреевич Руденко, который сказал следующее: «Как можно им в оправдание ссылаться на долг солдата, честь офицера, на обязанность выполнить приказ? Да разве можно с долгом солдата и честью офицера совместить расстрелы без суда, клеймление военнопленных, массовое уничтожение женщин, стариков и детей? Единственно правильное, реальное объяснение тому удивительному факту, что эти генералы и адмиралы занимались грязными, по существу уголовными преступлениями, состоит в том, что они были генералами, адмиралами гитлеровской формации. Это люди особого качества. Это фашисты в военных мундирах, душой и телом преданные фашистскому режиму, именно этим нужно объяснить, что Гитлер приблизил их к себе и столь длительно сотрудничал с ними. Этим можно объяснить, что они сотрудничали с Гитлером в совершении беспримерных в истории, гнуснейших преступлений. Они друг другу вполне подходили и друг друга вполне понимали». Понимаете, с одной стороны это, конечно, полемический прием, ну, не очень юридического свойства.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — А с другой стороны, ну, ведь это действительно так. Да? Люди, которых Гитлер до конца войны, ну, вот в этой группе Редер исключение, он с 43-го года находился, можно сказать, в почетной отставке, хотя он и занимал там какой-то формально высокий пост инспектора военно-морского флота, но фактической властью он уже последние два года не пользовался. Но, до этого, на протяжении 10 лет это главный по военно-морскому флоту. А перевооружение, а по сути создание с нуля военно-морского флота — это одна из самых масштабных программ нарушения вот тех условий Версальского мира, который Германия сначала тайно, потом явно проводила. И без энергии, таланта и опыта Редера, безусловно, германский военно-морской флот не стал бы тем, чем он стал.

С. Бунтман — У меня есть один давний контрвопрос.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Почему Вальтер фон Браухич не попал под суд под Нюрнбергский, хотя до 41-го года он был главнокомандующим сухопутных войск? Он участвовал в разработках всех первых операций 2-й мировой войны.

А. Кузнецов — Почему не попал Гудериан, который будет высокопоставленным военным на заключительном этапе войны?

С. Бунтман — Нет, а вот здесь вот? Я как раз в случае с Редером... Нюрнберг должен был заинтересоваться и фон Браухичем, взятом в плен в 45-м году.

А. Кузнецов — Понимаете, у меня такое ощущение, что когда планировался процесс, когда отбиралось, кто должен попасть на скамью подсудимых, была, видимо, выделена некая военная квота, ну, нельзя было забивать скамью подсудимых еще десятком. Да? Потому, что и так заседания трибунала шли более года, а с подготовительной частью полтора года занял процесс. Да? Значит, видимо, было принято решение, чтобы на скамью... С политиками более или менее ясно. С политиками, действительно, тут оказались люди, которые либо играли, безусловно, первые скрипки, либо чьи руки были по локоть, что называется, такие как Штрайхер, такие как Франк, такие как... Люди, которые там, я не знаю, принимали непосредственное участие в решении еврейского вопроса, кто занимался масштабной эксплуатацией там рабского труда заключенных, военнопленных и так далее. Что же касается военных, то здесь, видимо, было принято решение, что часть пойдет процессами 2-го, 3-го ряда, как это собственно будет с тем же Гудерианом, например. А вот здесь будут именно те, кто по формальным признакам вот подходил. Да? Командующий Кейтель, начальник штаба...

С. Бунтман — Да, руководители видов вооруженных сил.

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — Видов вооруженных сил.

А. Кузнецов — Луфтваффе — Геринг...

С. Бунтман — При этом Геринг вот по своим делам...

А. Кузнецов — По совокупности.

С. Бунтман — ... как еще и партийный и государственный деятель, то что говорится.

А. Кузнецов — И, хозяйсвенник крупный.

С. Бунтман — Крупный хозяйственник, да.

А. Кузнецов — 4-х летний план создал. Крупный хозяйственник, конечно.

С. Бунтман — Крупный хозяйственник.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Вот он по этим шел, конечно, разрядам. Ну, здесь это было видно. Вот вопрос вопросов, которые задают. Несколько вопросов задают верных. Во-первых, было ли равенство между обвинителями, между союзниками?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Абсолютно. Мне всегда казалось, что абсолютное равенство.

А. Кузнецов — В этом смысле да. И я бы сказал, что ни одна команда из тех, которые составляли большую команду Нюрнберга, не работала так слаженно как обвинители. Вот между судьями там были различные трения, отчасти это прорвется в особом мнении Никитченко по завершению, по поводу приговора и так далее. А вот обвинители в этом смысле были люди одной обоймы, одной команды. Видно, как четко они работали на одни идеи, на одни принципы, хотя там...

С. Бунтман — Да, и права совершенно равные. Естественно.

А. Кузнецов — Да, да. То, что Джексон был формально главным, он был просто — ну, как сказать? — председателем этой группы.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вот можно посмотреть ни объем его выступлений, ни какая-то там направленность его выступлений, они не выделяются.

С. Бунтман — Ну, скорее координатор.

А. Кузнецов — Он координатор. Именно координатор.

С. Бунтман — Да. Координатор. Еще, 2-й вопрос общий: все-таки это был суд или судилище? Он мог оказаться судилищем, мне кажется, но все-таки он оказался судом.

А. Кузнецов — Он все-таки оказался судом, я согласен с Вами, несмотря на многочисленные его несовершенства, и несмотря на то, что, конечно, победители многие вопросы просто-напросто не давали обсуждать. Я имею в виду, ну, те вопросы, которые их, скажем так, не красили, и которые работали вот на линию защиты, что, мол, мы творили то же самое, что и вы творили. Да? Но все-таки это был суд, а не судилище, потому что то в чем, скажем так, то в чем обвиняли тех, кто оказался на скамье подсудимых в Нюрнберге, они совершали. Им не приписывали этого. Да? А то, что сами обвинители были не вполне белыми и пушистыми... Ну, на это есть суд истории.

С. Бунтман — На это есть и суд истории, и многочисленные были все-таки суды в разных странах.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Но он избежал еще того... И вот здесь вечный вопрос: а почему все-таки не всплыло Катынское дело? Хорошо, что его...

А. Кузнецов — Так оно всплыло.

С. Бунтман — Да хорошо, что его утоптали...

А. Кузнецов — Оно всплыло...

С. Бунтман — ... посоветовали, потому что собирались... Тогда б было судилище, если б повесили на немцев.

А. Кузнецов — Да. Да, да. Вы совершенно правы. Нет, Катынское дело всплыло. Хотя вот к вопросу о работе команды обвинителей. Обвинители от Англии и США говорили: «Ребята, не надо. Ну, не тащите вы сюда Катынь. Ну, не надо».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вот видимо, была жесткая установка сверху, я не думаю, что это Руденко или Вышинский проявили...

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — ... такую инициативу. Сверху было велено Катынь повесить на немцев. Но это не удалось.

С. Бунтман — Не удалось, потому что хотели провести ниточку от пропаганды 43-го года, оттуда вот, от контрпропаганды...

А. Кузнецов — Хотя была договоренность, что материалы государственных комиссий по расследованию зверств нацистов принимаются...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... безоговорочно.

С. Бунтман — А тут нет.

А. Кузнецов — И все равно комиссия Бурденко слепила, ну, такую неубедительную вещь, что не смогли это протащить через трибунал.

С. Бунтман — Да. И здесь это да. И потом вот, например, если разбирать там действия партизан, отрядов сопротивления, разбирать то, что они делали? Есть население, которое подозревали в коллаборационизме и то... Или бомбардировки Дрездена, Ганновера и других городов... Кельна, немецких городов. Или же разбирать там, например, там действия Красной Армии на территории Германии, это бы привело... При всем притом, что это надо впоследствии разбирать, и разбирали, когда можно было. И должны еще. Но, тогда бы это привело к очень неправильному такому вот манихейству, равенству вот...

А. Кузнецов — Да, амбивалентности такой добра и зла.

С. Бунтман — Да. Добра и зла, что вот это вот, извините, это столкнулись две махины и тут здесь война-война, война все спишет. И это бы привело к тому, что получилось бы: а имеем ли мы право судить Гитлера, Гиммера и всех остальных, включая военных руководителей?

А. Кузнецов — Вот я уже говорил о том, что, на мой взгляд, величайшая заслуга и неоспоримая заслуга Нюрнберга при всех его там, ну, действительно неоднозначных вещах с ним связанных, заключается в том, что принцип личной ответственности государственного деятеля, он впервые перевел в практическую плоскость.

С. Бунтман — И через него выводилось, мы напомним, через него выводилось понимание преступных организаций.

А. Кузнецов — И преступных организаций, и преступного приказа, и то, что сейчас в национальном уголовном праве многих стран, в том числе и Российской Федерации, есть понятие ответственности за выполнение заведомо преступного приказа, это вот положительное эхо Нюрнберга.

С. Бунтман — Да. Ну, вот смотрите, напомним, что получили каждый из них. Военных руководителей.

А. Кузнецов — Кейтель и Йодль были повешаны. Редер получил пожизненное заключение. Через 10 лет по состоянию здоровья из тюрьмы был выпущен, по-моему, около 5 лет еще прожил и скончался. Дениц отсидел свои 10 лет и проживет еще довольно долгую жизнь, он умер, по-моему, в 80-м году.

С. Бунтман — У меня такое ощущение, я не помню точно когда...

А. Кузнецов — Да, но он жил тихо, спокойно, так сказать, что называется незаметным таким пенсионером. Что касается Йодля, в 53-м году в Мюнхене по обращению вдовы имело место судебное заседание, о котором у нас иногда пишут: «Оно сняло с Йодля все обвинения в Нюрнберге, значит, ему предъявленные и только вот там жесткая линия американцев, которые не утвердили это решение суда, значит, не позволило Йодлю посмертно быть оправданным». Нет, это перебор. Значит, там шла речь об аресте его имущества. И вот вдове удалось снять арест с части имущества. Об оправдании Йодля западногерманским судом в 53-м году речи не могло быть и не шло.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — То есть это достаточно часто. Вот нас спрашивают, почему мы говорим «Нюрнбéрг». А я не говорю «Нюрнбéрг», я говорю «НЮрнберг».

С. Бунтман — Нет, немножко... Дорогая Маша, Вы немножечко на этом как-то зациклились, все три вопроса в разной огласовке как-то Вы задавали. Нет.

А. Кузнецов — Мы стараемся говорить «НЮрнберг». Да, НЮрнбергский процесс.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — По-моему, так. А то, что нам пишет Витал о том, что рассуждения зверя Руденко о чести офицера... Ну да, прямо скажем, среди тех, кто произносил обвинительные речи, были люди, мягко говоря, не безупречные, я бы на 1-е место тогда уж не Руденко поставил, а Вышинского. Вот уж...

С. Бунтман — Да уж.

А. Кузнецов — Вот уж фигура. И любимый многими нами за записки следователю Лев Шейнин не безупречен.

С. Бунтман — Да, тоже.

А. Кузнецов — Да. Ну, что же? Иногда добро находит такое вот олицетворение далеко не в лучших людях.

С. Бунтман — Да. И это был суд над нацизмом.

А. Кузнецов — Это был суд над нацизмом.

С. Бунтман — Это был суд над нацизмом, над нацистами, создавшими нацизм. И со всеми его великолепными проявлениями. И это было правильно. Вот я не надеюсь, что когда-нибудь будут судить преступления сталинизма и преступления...

А. Кузнецов — Но, надежда умирает последней, скажем так.

С. Бунтман — Да, ну, вот... Да. Но вот да, там вот этим вот... Во всяком случае, нам этим заниматься, как людям, гражданам нашей страны.

А. Кузнецов — Но если вдруг, то Нюрнберг очень пригодится...

С. Бунтман — Конечно, еще...

А. Кузнецов — ... со своими принципами.

С. Бунтман — Еще как.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Еще как. Что мы вам предлагаем на следующий раз? Соревнование 2-х мест.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман: 2
―х мест, которые не прошли.

А. Кузнецов — Тем более что некоторые были очень близки от того, чтобы стать первыми.

С. Бунтман — Очень близки. И, давайте, быстренько перечислим: суд над Джироламо Савонаролой, Флоренция, 1498 год.

А. Кузнецов — Страстный проповедник. Да.

С. Бунтман — Всех судил сам. Всех... Да, именно своими тогдашними хунвейбинами.

А. Кузнецов — Да вот...

С. Бунтман — Да. И «скаутами». Суд над патриархом Никоном. 1666 памятный год.

А. Кузнецов — Да, по обвинению в том, что он самовольно оставил патриарший пост и соответственно...

С. Бунтман — Да. Да. Суд над адмиралом. Вот, пожалуйста, Зиновий Рожественский, по обвинению в сдаче корабля в плен.

А. Кузнецов — Суд, который инициировал, напомню, сам Зиновий Петрович, он потребовал этого суда.

С. Бунтман — Он хотел, чтобы это разбирали, чтобы...

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — Виновен ли он.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот именно в сдаче корабля...

А. Кузнецов — Он и адмирал Небогатов. Да. Его преемник.

С. Бунтман — Да, да. Их поражение в русско-японской войне. Суд над маршалом Филиппом Петеном. 45-й год. Филипп Петен. В этом году ему исполняется 160 лет со дня рождения. 100 лет его главному подвигу — Вердену, если можно так сказать. И вот, пожалуйста, его капитуляция и то, что он возглавил режим коллаборационистский, и именно вот... именно разработка и проведение в жизнь политики сотрудничества, сотрудничества, коллаборационизма, как раз вот про это мы и поговорим.

А. Кузнецов — И тоже там вопрос, кто судьи были, тоже достаточно неоднозначный.

С. Бунтман — И Аугусто Пиночет, Великобритания и Чили, 1998-2006 год. Всем известный Аугусто Пиночет. Вот. Ну, а кого мы... Юлию Латынину в виде защитника можем позвать?

А. Кузнецов — Можем позвать, да. Если договоримся.

С. Бунтман — Общественный... Общественный защитник. И она возьмет на поруки...

А. Кузнецов — Может. Может взять.

С. Бунтман — Даже с удовольствием возьмет его.

А. Кузнецов — А наши присяжные могут по-всякому к этому отнестись.

С. Бунтман — Да. Ну, что ж? Всего вам доброго! До следующего процесса! До 28 февраля.

А. Кузнецов — Всего хорошего!

С. Бунтман — До свидания!