Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что? Добрый день всем! Вот добрый день всем! Ну, вот. И я хочу назад вернуть привет Дмитрию Мезенцеву, который пишет вот как всегда: «Жизнь — не жизнь, если не пожелал бы хорошего эфира». Дмитрий Мезенцев и вот через Алексея Кузнецова... Добрый день!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Дмитрий Мезенцев передает нам всем привет, и мне в частности. Так что это очень приятно. Возвращаем привет. Светлана Ростовцева. И у нас сегодня будет тяжелый процесс, потому что... Ну, как-то не очень рьяно стали голосовать в начале. Не очень рьяно. Ну, может быть, не такой вот супер интерес, когда судят корпорации. Хотя там все были конфеты, игрушки и как на подбор, начиная от Панамы...

А. Кузнецов — От Панамы, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... совершенно знаковая.

С. Бунтман — Да. Уже перестали называть... не очень понимают, что это какая-то панама. Вот. А дело Панамского канала — это было такое...

А. Кузнецов — ... в голове это было нарицательным словом. Вот сейчас, наверное, уже да...

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — ... большинство людей...

С. Бунтман — Я с осторожностью употребляю это слово, потому что боюсь быть не совсем понятым.

А. Кузнецов — Ну, да. В смысле шапки летней.

С. Бунтман — Да, да. Вот. И выбрали «ИГ Фарбен индустрию», выбрали эту, конечно, очень одну из тех компаний, которая, наверное, вот если так на вскидку сказать, которая не опосредовано, а на прямую участвовала в преступлениях против человечества или против человечности, как бы мы их не называли.

А. Кузнецов — И, тем не менее, при том, что вина компании и руководителей, на мой взгляд, совершенно несомненна, как раз вот если брать эти так называемые последующие — subsequent — Нюрнбергские процессы, то это, пожалуй, наиболее критикуемый именно за сравнительную мягкость приговора.

С. Бунтман — Да. Это то, что потом породило еще и даже термин, о котором мы говорили в прошлый раз, термин в Германии послевоенный, когда удивлялись персильной денотификации, потому что «Персил» всем известный порошок, который мы...

А. Кузнецов — Стиральный.

С. Бунтман — Да, стиральный порошок. И вот эта персильная денотификация, когда потихоньку, полегоньку, а иногда и просто в прямую продолжали компании работать.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Те, которые работали при нацистах и активно участвовали в нацистской деятельности, в общем.

А. Кузнецов — Ну, и, в общем, надо понимать, что хотя вот решением Нюрнбергского трибунала компания «ИГ Фарбен» была разделена, но вот эти ее части... Это же «Бош», это же «БАСФ», это же «Хёхст» до недавнего времени. То есть действительно по сей день это процветающие химические компании, но только они так не называются больше уже, вот я имею в виду.

С. Бунтман — Ну, да. Некоторые так и называются. И оружейная компания «Рейн металл», на которой мы печатали...

А. Кузнецов — Машинки — да — пишущие.

С. Бунтман — Пишущие машинки «Рейн металла». И, кстати, после этой дивной выставки пишущих машинок я тут же поехал к папе и притащил мой старый «Рейн металл», притащил к себе домой на всякий случай. И она же красивая как автомобиль 50-х годов. Вот. Ну, вернемся вот к этой компании и к этой проблеме, которую породила.

А. Кузнецов — Ну, да. Собственно о вот этих последующих Нюрнбергских процессах мы говорили, когда у нас был суд над нацистскими судьями. Там если кто хочет освежить, соответственно вот можно посмотреть запись этой передачи, потому что там рассказывается, что это были... Ну, я напомню главные вещи. Значит, это процессы, которые происходили в американской зоне оккупации, и поэтому их проводил американский суд. Но, значит, когда принималось решение о том, кто будет собственно осуществлять правосудие, то президент Трумэн, он выступил против того, чтобы это были действующие судьи американские. Вот в частности трудно и не нужно избегать упоминания совершенно гениальной пьесы Эбби Манна «Нюрнбергский процесс». Кстати говоря, я совершенно случайно тут недавно для себя открыл, что мой любимый спектакль в театре Моссовета с Ростиславом Пляттом и Георгием Жженовым, он, оказывается, качественно записан на пленку. Его без труда можно посмотреть на «Youtube», что я всячески вот советую. Тем более что у меня сложилось твердое убеждение, что Георгий Жженов, работая вот над образом этого полковника-обвинителя на процессе, что он с одного из героев сегодняшней передачи с американского обвинителя Телфорда Тейлора, вот он собственно этот образ и ваял, потому что очень похоже.

С. Бунтман — Или попал так вот...

А. Кузнецов — Или попал. Да.

С. Бунтман — Или сконструировал как это вот хорошие актеры, замечательные такие как Жженов, они...

А. Кузнецов — Может быть, это гениальная интуиция...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... но я думаю, что просто зная, как артисты этого театра серьезно работали...

С. Бунтман — Нет, нет!

А. Кузнецов — ... с ролями...

С. Бунтман — Сконструированный образ действительно от того, что делает, от функции, от всего, и вот каким он должен быть, а он таким и был.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Вот получается.

А. Кузнецов — И, значит, поэтому судьи были в основном бывшие, — да? — что называется, судьи в отставке, вот они были... привлекались для проведения этого процесса, причем судьи во всех процессах разные. А вот обвинитель Тейлор, он был одним из тех, кто в основном на всех процессах он был главным обвинителем от США. Все это американский суд. И само дело формально называется, значит, «Соединенные Штаты Америки против Карла Крауха и других». Но мы знаем это как процесс...

С. Бунтман — ... там личные были, да?

А. Кузнецов — Да. Там, собственно говоря, это не был процесс над компанией. Это был процесс над 24-мя ее высокопоставленными руководителями. Но фактически, сегодня вот я буду цитировать материалы обвинения, понятно, что это был процесс именно над компанией, ну, просто вот ответственность персонифицирована в тех, кто ей управлял.

С. Бунтман — Но забегая чуть-чуть вперед, Нюрнбергский процесс и процессы, они еще и состояли в том, что через конкретные факты, через личные преступления некоторые организации признавались преступными.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Такие как сама партия НСДАП, как СС, СД и так далее. Вот. То здесь корпорацию признавали ли преступной?

А. Кузнецов — Нет, корпорацию не признали преступной. Были признаны преступными действия отдельных...

С. Бунтман — Принимавших...

А. Кузнецов — ... должностных лиц, принимавших решения. Фактически в материалах было понятно, что корпорация проводила совершенно определенную политику, которая мало зависела от тех или иных должностных лиц, а это была именно корпоративная политика. Но собственно решение по «Фарбениндустри» принимал большой Нюрнбергский процесс, вот о разделении ее на части. Так что к этому времени вот этому процессу добавить было уже нечего. Но, Вы, вот Вы говорите о преступных организациях, 4-м пунктом обвинения, который предъявлялся, был как раз пункт, который не всем, правда, не ко всем относился, — это членство в уже объявленной преступной организации СС. То есть тут эхо большого Нюрнбергского процесса, оно очень четко слышно. Итак, судья, главный судья, председательствующий судья Кёртис Шейк, бывший судья Верховного суда штата Индиана. У него было два судьи, так сказать, которые вместе с ним образовали коллегию, Джеймс Моррис и Пауль Хеберт. И был еще запасной судья на случай... Поскольку было понятно, что процесс — дело ни одной недели и ни одного месяца. На случай, если вдруг кто-то из судей в ходе процесса выбудет по каким-то причинам, то этот судья вступит. Но этого не произошло. Поэтому собственно и нет потребности его называть. Пункты обвинения были стандартными, базировались на Уставе Международного военного трибунала. А надо сказать, что Телфорд Тейлор, вот этот замечательный обвинитель, вообще очень, насколько я понимаю, светлый человек. Я несколько слов о нем еще скажу. Он прошел великолепную школу, потому что он был на большой Нюрнбергском процессе одним из главных помощников Роберта Джексона, который был главным обвинителем от Соединенных Штатов Америки, и формально главным из 4-х обвинителей, хотя на самом деле там был полный паритет. Но формально он булл главным. И вот тот настрой, который задал большой Нюрнбергский процесс очень, видимо, совпал с личными убеждениями Тейлора и превратил обвинение в... решавшее очень непростую, надо сказать, задачу. А непростота заключалась вот в чем: именно для американского менталитета идея судить компанию, предпринимателя за бизнес, в общем, не очень очевидна. Бизнес есть бизнес. Да?

С. Бунтман — Да, там должно...

А. Кузнецов — И нужно было очень четко доказать, что это...

С. Бунтман — Что он нарушил вообще, если компания в той же, и мы вам предлагали суды против компаний, они или нарушение антитрестовского законодательства...

А. Кузнецов — Или мошенничество как в случае с панамской компанией.

С. Бунтман — Да, мошенничество. В общем, преступление против бизнес-сообщества, против правил, которые устанавливали для себя с помощью законов и государства устанавливает бизнес-сообщество.

А. Кузнецов — Вот здесь и нужно было очень четко показать, что это было не просто предпринимательство, которое случайно вот имело такие трагические последствия, а что это неразрывно связанные вещи, что это осознанные действия, что это грязный бизнес, скажем так. Вот если бы и собственно отчасти это удалось обвинению доказать, что это был изначально грязный бизнес, вот это на судей подействовало. Да, бизнес должен быть честным. Мы не можем судить честный бизнес, но грязный бизнес должен быть осужден. Вот это большая заслуга обвинения в том, что...

С. Бунтман — То есть в котором было... когда бизнес, когда понятна преступная цель, с которой используется твоя продукция, и что твоя продукция... доказать, что продукция этой компании предназначалась именно для преступных целей.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А не просто там какие-то ингредиенты или какое-то применение...

А. Кузнецов — Да, которые были, ну, вот как скажем, тот же самый... на чем строил свою линию защиты. Вот газ «Циклон-Б» — самое знаменитое, наверное, обвинение, потому что оно самое — ну, как Вам сказать? — очевидное. Газ, который вообще-то был сначала разработан для... в качестве инсектицида. То есть совершенно мирного применения. Но затем был использован для умерщвления заключенных в Освенциме в частности. И вот здесь надо было доказать, что это не просто вот охранники взяли вещь для другого предназначенную...

С. Бунтман — Ох! Давайте мы... Да.

А. Кузнецов — Да. И тогда казалось бы, причем здесь производитель? Ну, как мы не судим производителя утюга за то, что кто-то им убил там в пьяной драке человека. Да? А тут было доказано, что компания всячески приветствовала это использование, всячески подталкивало к этому использованию.

С. Бунтман — Вот важно вот посмотреть, вот сейчас очень интересно, как это доказывалось и как это опровергалось, если это защитой-то опровергалось каким-то образом.

А. Кузнецов — Ну, понимаете как? Защита в этом случае была неяркой. Вот нет ни одного такого какого-то яркого ходя, потому что защита пошла по пути, который казался им надежным, который был, видимо, очевидным — это доказательство... собственно попытка вот опровергнуть то, о чем мы только что с Вами говорили. Они говорили, что это люди, которые выполняли свой... занимались своим делом. Да? А что ответственность на последствиях вся лежит на политических руководителях. И вот как раз я хочу процитировать замечательного Телфорда Тейлора, который в своей речи сказал следующее: «Эти преступники из „ИГ Фарбена“ не нацистские фанатики есть главные военные преступники. Если их преступления не будут вынесены на свет, а они сами не понесут наказания, они будут представлять будущему миру гораздо большую угрозу, чем Гитлер, если бы он остался жив». Почему? В чем собственно была главная логика обвинения? Во-первых, в том, что экономически без деятельности «ИГ Фарбен» война продолжалась бы несравненно более короткое время, а то, может быть, Гитлер вообще не решился...

С. Бунтман — А интересно почему?

А. Кузнецов — А потому, что две вещи, без которых Германия не могла бы воевать в течение 6 лет, это продукция целиком и полностью компании «ИГ Фарбен». Во-первых, это взрывчатка. Практически вся взрывчатка производилась на заводах этой компании. Поскольку еще перед 1-й мировой войной этот химический концерн, который образовался в XIX веке путем образования картеля из нескольких крупных химических компаний, занялся процессом производства азота. И это стало возможно благодаря тому, что в компании работал гениальный химик. Это Фриц Хабер или Габер, как у нас его привычно, значит, транскрибируют в русском языке, человек, который получил Нобелевскую премию за разработку процесса Хабера-Боша. Это процесс, при котором аммиак образуется из водорода и атмосферного азота. То есть это такая специальная химическая процедура, когда в условиях высоких температур, высокого давления с применением каких-то катализаторов получается аммиак, который является основным компонентом для производства как удобрений, так и взрывчатки. И, собственно говоря, насколько я понимаю, до сих пор, в общем, этот процесс используется...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И надо сказать, вот понимаете, вот эта такая амбивалентность технического прогресса. С одной стороны производство азотных удобрений позволило, по-моему, в 1-ю очередь именно оно позволило решить продовольственную проблему для значительной части мира, потому что урожайность повысилась невероятно. Да? И нынешнее наше продовольственное изобилие, оно во многом результат открытия этого процесса. Но поскольку большинство взрывчатки и 1-й и 2-й мировой войны — это всякие там нитро соединения. Да? Это тоже оно же. Да? С одной стороны человечество накормили, с другой стороны человечество убивали в масштабах, непредставимых ранее. И вот этот Фриц Хабер, судьба которого, кстати говоря, трагична и наводит на мысль, что мстит проведение вот за подобного рода открытия, потому что его жена, химик талантливая сама, которую он совершенно деспотически загнал вот... Он был такой... Удивительно дело, но высокоталантливый, можно сказать, гениальный ученый был таким обычным домостроевцем. То есть Kinder — Küche — Kirche. И в результате, видимо, это все привело к тому, что вот жизнь ей стала ненавистна, она покончила с собой, кстати, после уже смерти Хабера. Один из его сыновей тоже покончит с собой. А сам Хабер вынужден бежать из Германии в 33-м году, потому что он еврей. Вот, вот Вам, так сказать, благодарность родного Отечества. И вот благодаря работам Фрица Хабера «ИГ Фарбениндустри» становится крупнейшим производителем соответствующей продукции еще в 1-ю мировую войну. Они очень много поработали над химическими компонентами вот той войны. И, кстати говоря, и 1-ю мировую, судя по всему, «ИГ Фарбен» продлила благодаря тому, что вот Германия получила химическое оружие. Вот. И 2-е — это искусственный каучук, так называемая буна. То есть синтетический бензин, взрывчатые вещества, искусственный каучук. Вот это все это поставляла Рейху «ИГ Фарбен». И, конечно, без этого война, особенно когда немцев окончательно отодвинули от всех источников природных углеводородов, конечно, это позволило еще, по меньшей мере, на год, а то и больше эту войну затягивать с колоссальными жертвами. Значит, самое главное обвинение, которое было центром, вокруг него крутилось так или иначе все на этом процессе — это целенаправленное строительство компанией завода при Освенциме, завода по производству синтетического каучука, потому что именно в этом случае несомненным было то, что компания сознательно шла на использование рабского труда. Ведь собственно в чем...

С. Бунтман — Это 1-е. А потом локализация тоже.

А. Кузнецов — Да. В чем обвиняли компанию? Значит, планирование, подготовка, начало и ведение агрессивной войны. Военные преступления и преступления против человечности путем ограбления оккупированных территорий и захват предприятий в Австрии, Чехословакии...

С. Бунтман — Такие нюрнбергские капитальные обвинения...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... для всех процессов.

А. Кузнецов — Вот по поводу, скажем, захвата немедленного после того, как армия оккупировала некую территорию, тут же появлялись представители «Фарбениндустри». Вот среди документов процесса цитируется письмо одного из обвиняемых фон Шницлера. Он получил 2 с половиной года, правда, с зачетом предварительно отсиженного, в результате он почти не сидел после приговора. Вот он пишет членам коммерческого комитета компании: «Во время последнего своего посещения доктор Мюлерт просил нас, — это представитель соответственно правительства, — просил нас как можно скорее заняться английской проблемой. Наша программа, связанная с Францией, была очень хорошо принята официальными властями. Было признано, что среди огромного количества прошений от имперских экономических групп, торговых палат и т. д. это был один из немногих документов, который представил имперскому министерству экономики четко сформулированные предложения и практические цели». Что стоит за этими округлыми словами? Значит, как только Франция была оккупирована, тут же множество ведомств, экономических групп, торговых палат и так далее бросилось предлагать, как использовать то, что упало в руки. И наиболее эффективный проект, о чем собственно и пишет фон Шницлер, представлен именно «ИГ Фарбениндустри».

«Совершенно очевидно, что такая же программа необходима в отношении Англии еще до конца враждебных действий против нее», — то есть нужно заранее подготовить план-то. Да? Мы же умеем...

С. Бунтман — Не делать все впопыхах...

А. Кузнецов — Мы же умеем. Да, да.

С. Бунтман — Справились, но можем и лучше.

А. Кузнецов — Вот! Вот именно! С тем, что... Вы как будто в мою бумажку заглядываете, хотя зрители сетевизора видят, что Вы не можете этого делать. Да? «С тем, чтобы после заключения мира не получилось, как с Францией, когда не все в области экономической политики было ясно. — То есть поздно с Францией план. Да? Уже захватили, а толкового плана действий еще нет. — Я тотчас же обратил внимание господина Мюлерта, что проблема Англии в еще большей степени мировая проблема, нежели то, что связано с Францией». Да? Милый разговор комиссара от правительства и одного из руководителей компании. Да? Дескать, Вы решите проблему с Англией, а мы уж-то со своей экономической программой ее использования не задержимся.

«Поэтому очень трудно внести практические предложения сейчас, когда неясно, каково будет положение империи и отношение США к этим проблемам. Тем не менее, он просил наш концерн представить министерству экономики наш план программы для английской химической промышленности в мирное время, и в особенности для «Imperial chemical industries», — то есть вот прямо называется объект, который мы тут же будем включать в свои...

С. Бунтман — Ну, конечно, известно.

А. Кузнецов — «Я просил наш коммерческий комитет пометить вопрос „Англия“ в качестве первого пункта повестки дня нашего следующего совещания». То есть срочно, срочно. На нас давят. Мы должны немедленно представить вот этот вот, значит, соответственно план. Вот. И это доказывает, что «ИГ Фарбен» — это не исполнитель подневольный, к которому вот пришли люди в сапогах, сказали: «Так!» «Ох, — сказал „ИГ Фарбен“, — Черт, так бы не хотелось. Так бы мы хотели продолжать производить всякие мирные средства, но вот нас вынуждают, нас заставляют эти грубые люди». Нет, они лезут, они толкаются локтями. Мы! Мы первые! Мы лучшие! Вот смотрите, мы уже опоздали с Францией. Вот мы сейчас сделаем с Англией заранее. Вот это приоритет для нас. Ну, затем, конечно же, с Освенцимом. Дело в том, что если в других случаях, скажем, захватывали заводы уже построенные в странах до оккупации, то здесь шла речь об изначально строительстве завода при уже существующем концлагере. То есть шла речь, конечно, об изначальном использовании рабского труда. Ни о каком другом труде понятно, в этих условиях речи быть не могло. И поэтому когда защитники выдвинули аргумент, что компания использовала рабский труд по необходимости, ну, то есть рассчитывали на свободные рабочие руки, но в условиях войны их оказалось недостаточно, поэтому вынуждены были использовать подневольный труд. Вот как раз в случае строительства завода при концлагере этот аргумент не работал. И все из обвиняемых, кто хоть как-то имели отношение именно к этому заводу, они получили все-таки сроки.

С. Бунтман — Да. Мы сейчас прервемся на 5 минут. И, кстати, у меня будет небольшое объявление, небольшое объявление о том, о чем, как просят терминологию употреблять, между прочим. Сейчас возникла не то, что проблема, а возникло это предложение очень интересное и, на мой взгляд, правильное.

**********

С. Бунтман — Ну, что же? Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман и Светлана Ростовцева. Мы говорим о процессе «Фарбениндустри». В связи с их заводом. Недавно была разослана телеграмма, электронное письмо от МИДа Польши и от посольств, и так как у нас исторически называют лагерь Освенцим, называют. Это связано с тем, что послевоенное, когда изменилась сильно карта Польши, и многие названия еще и полонизировались, настаивали на польских названиях всего. Одра, Эйлаба и так далее.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да. Но они очень просят не называть его по месту вот привязки, по месту Освенцим, а говорить Аушвиц-Биркенау, что это немецкий лагерь Аушвиц-Биркенау. При всей сложности, которые были в оккупированной Польше и вообще на польских землях сложности во взаимоотношениях, которые и после войны они были видны, но при этом, конечно, строго надо говорить. Мне кажется, что Освенцим вообще называли только у нас. Может быть, я ошибаюсь, еще в каких-то странах... Мне кажется, только у нас.

А. Кузнецов — Ну, может быть, да.

С. Бунтман — Да. Итак, Аушвиц-Биркенау все-таки.

А. Кузнецов — Аушвиц. Да. И вот этот завод, который там построен, вот он как раз, конечно, совершенно несомненно был изначально рассчитан на рабский труд. И вот это позволило, когда все-таки вот многие обвиняемые... с них будет снято обвинение в том, что они преднамеренно готовились к использованию рабского труда, что это было частью политики, один из судей, судья Хеберт, он не согласился с приговором, он заявил по этому поводу особое мнение, в котором... Правда, оно было заявлено уже через несколько месяцев после вынесения приговора. Ну, как бы два голоса против одного. На приговор это уже не влияло, но, тем не менее, этот голос прозвучал. И вот Судья Хеберт заявил: «Все указывает на то, что „ИГ Фарбен“ с готовностью пользовалось каждым новым источником рабочей силы по мере его возникновения и развития... Это было частью корпоративной политики компании». То есть с готовностью — willingly, да? Так сказать, шли на это...

С. Бунтман — Добровольно.

А. Кузнецов — Добровольно. Да. И самые, пожалуй, страшные документы касались другого использования, скажем так, заключенных Освенцима. Это компания «Байер», которая входила в концерн «ИГ Фарбениндустри», проводила медицинские эксперименты. И я хочу зачитать отрывок из совершенно страшного в своем цинизме документа. Это переписка руководителя компании с комендантом Освенцима. Все фразы, которые я буду цитировать, они принадлежат руководителю компании.

«Ссылаясь на запланированные эксперименты с новым снотворным средством мы были бы благодарны Вам, если бы Вы могли предоставить нам несколько пленников». Это начало. Дальше: «Мы подтверждаем Ваш ответ, но касательно платы 200 рейхсмарок за женщину, мы предлагаем максимальную плату 170 рейхсмарок за женщину. Если этот вариант приемлем для Вас, женщины перейдут под наше руководство». Чистый бизнес. Вот почём?

С. Бунтман — Ничего личного.

А. Кузнецов — Почём? Да, почём? «Мы нуждаемся примерно в 150 женщинах». Дальше договорились мерзавцы: «Мы подтверждаем Ваше согласие с этим соглашением. Пожалуйста, подготовите для нас 150 женщин с наилучшим состоянием здоровья». Следующая корреспонденция тоже чисто коммерческая. Да? Ничего личного. «Получен заказ относительно 150 женщин. Они приняты, несмотря на их неудовлетворительное состояние здоровья», — дескать, ну, что же Вы, граждане, да? Ну, просили же здоровых. А Вы нам что прислали? Они приняты. Да. «Мы будем держать Вас в курсе событий о разработках экспериментов». И последнее: «Эксперименты закончены. Все испытываемые лица скончались. Мы вскоре свяжемся с Вами по поводу новой поставки».

С. Бунтман — Здорово.

А. Кузнецов — Здорово. Да. Вот это, конечно... Вот эти документы, которые впервые были озвучены на более раннем процессе над нацистскими врачами и теперь были положены в основу вот этого обвинения, вот эти документы, конечно, были настолько убийственны, что...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... тут оправдательным приговором дело закончится.

С. Бунтман — Вообще здесь надо еще сказать, вот как Виталий Авилов тут нам пишет достаточно запальчиво: «Порше» и «Фольксваген» тоже надо судить«. Вот это все необходимо было выяснить. И именно, если предположим, вот автомобиль, он разрабатывается для армейских целей, для целей ведения войны... для целей ведения войны, то здесь, наверное, еще нет военного преступления.

А. Кузнецов — Да. На самом деле к «Порше» и «Фольксвагену» ведь главные претензии, они есть, конечно.

С. Бунтман — Они есть, конечно.

А. Кузнецов — Конечно, есть.

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Кузнецов — Это как раз тоже использование рабского труда на заводах.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но вот в случае с «Порше» и «Фольксвагеном», насколько я понимаю, не удалось доказать, что компании не были руководством страны поставлены в такие условия, что они вынуждены были под военные заказы неотложно использовать труд подневольных людей. А вот как раз вина компании «ИГ Фарбен» заключается в том, что они были собственно инициаторами этой системы, они эту систему строили, они вносили свои предложения, как мы видим из процитированного до перерыва куска. Да? Они всячески старались, как можно более эффективно и как можно быстрее захватить на территории оккупированных стран все, что необходимо для их целей. И в этом смысле мы имеем дело, безусловно, с одним... Суд в Нюрнберге имел дело с одним из инициатором вот этой системы тотального экономического ограбления оккупированных стран, включение их экономики и их трудящихся в положение полурабов или просто рабов как в Освенциме, включение их в систему военного производства, экономического производства Рейха. Да? То есть в этом смысле как раз, мне кажется, что, наверное, нужно говорить об ответственности там лидеров автомобильной промышленности 3-го Рейха, но это разные уровни ответственности.

С. Бунтман — Разные. Но вот здесь нам достаточно пространную прислали смску сейчас, что про семью Квант, владельцев компании «BMW». Избежали наказания, как вот здесь пишут, что потому, что были засекречены англичанами документы. Ну, есть такие предположения. Как военного преступника в полной мере. «Гриф секретности снят. Все понятно, — как пишут нам авторы здесь о семье Квант, — и до сих пор все остается прежним. Это не привело ни к какому... ни утрате имущества. Ничего».

А. Кузнецов — Понимаете, конечно, есть за что критиковать тех, кто принимал решения в послевоенные годы, в частности по демилитаризации, денотификации Германии, потому что, конечно, здесь во многих случаях заметна определенная и половинчатость и даже, я бы сказал, четвертинчатость таких решений, потому что судьба многих людей вот подобных руководителям компании «ИГ Фарбен» решалась, исходя из соображений целесообразности.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Кто может быть полезен. И надо сказать, кстати говоря, что все больше и больше признают и юристы, и историки и в США, и в Великобритании, что было много не очень красивых страниц, когда, ну, скрывали, прикрывали...

С. Бунтман — Прикрывали то, что было нужно. Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Прикрывали. Это происходило во многих странах. И происходило, например, прикрытие коллаборационистов, например, руководителей полиции во Франции.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Тоже происходило и даже при самом главном сопротивленце генерале де Голле. У него и в полиции и служили, и даже руководили люди, которые были очень сильно замазаны...

А. Кузнецов — Мы немножко об этом говорили в деле доктора Сатаны, в деле Марселя Петио, как раз когда там речь шла о полиции, значит, вот времен петэновского режима и времен оккупации северной части Франции. Значит, вот Дмитрий спрашивает, были ли смертные приговоры в отношении руководителей «ИГ Фарбен». Нет. В данном процессе... Вообще смертные приговоры были... последующих Нюрнбергских процессов, по-моему, только в деле нацистских врачей. По-моему, в остальных смертных не было.

С. Бунтман — Но и в деле Эйхмана.

А. Кузнецов — Нет, а я имею в виду именно последующие Нюрнбергские процессы.

С. Бунтман — Именно Нюрнбергские. Не национальные процессы...

А. Кузнецов — Вот там... Вот эти 12 американских процессов в зоне оккупации.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Нет, конечно, так, безусловно, было много смертных приговоров. И тот же самый Рудольф Хёсс из тех, кого мы уже упоминали, — да? — польский суд которого судил. Вот. А тут нет. Тут на самом деле последовали, во-первых, сразу нужно сказать, что из 24 обвиняемых 10 вообще были оправданы. Один случай был... его рассмотрение было выделено в отдельное дело и перенесено по медицинским соображениям. 13 человек получили обвинительные приговоры. Они были приговорены к различным срокам заключения небольшим сравнительно, я имею в виду сравнительно небольшим. Ну, вот тот же Карл Краух, который был председателем Наблюдательного совета компании, получил 6 лет. А Герман Шмитц, председатель Управляющего совета, — 4 года и то с учетом там предварительного заключения и так далее, и так далее, да и то они не досидели, практически в 51-м году уже все были на свободе. И, кстати говоря, тоже не самый красивый, наверное, сюжет: довольно многие из них потом будут занимать руководящие посты в различных западногерманских компаниях. То есть опыт руководящий, административный был, к сожалению, востребован.

С. Бунтман — Да. Но мы еще приходим к тому, что здесь решение конкретной задачи, разработка конкретной задачи. И вот эта та самая банальность зла еще ко всему, о которой писала Ханна Аллен.

А. Кузнецов — Ханна Аллен. Конечно.

С. Бунтман — Да. И вот когда мы... тот же самый Хёсс, с которым... комендант Аушвица, с которым мы знакомились с вами в другой передаче. Конечно, все это... Да, им делать, конечно, не так выгодно. Дай им делать удобрения. Дай им делать инсектициды. Вот так же бы боролись за рынок, делали бы...

А. Кузнецов — Боролись за рынок, торговались об условиях поставки товара. Да? При том, что товар — это были люди.

С. Бунтман — Да, разрабатывали, как проводить испытания.

А. Кузнецов — Да, и, так сказать, не только на уровне крупнейших компаний. Вот нам из Санкт-Петербурга тоже пришло сообщение: «Лично видел человека родом из Псковской области, разговаривал с ним, которого во время войны ребенком с матерью немцы продали в рабство латышским кулакам». Ну, то есть, так сказать, товарищи на местах, не имевшие большой власти и такого доступа, они приторговывали...

С. Бунтман — Да, приторговывали...

А. Кузнецов — ... живым товаром.

С. Бунтман — Но там потом, что был реабилитирован тот же самый... Здесь получается удивительные извивы истории. Здесь говорят об иностранных компаниях, которые спонсировали, как здесь пишут, немецкую индустрию и сотрудничали и так далее вплоть до «Кока-колы» и «Икеи». А в Швеции, кстати, не об «Икее» будет сказано, в Швеции огромное было и размышление, и полемика по тому поводу, какую роль сыграла шведская сталь.

А. Кузнецов — И марганец, насколько я понимаю.

С. Бунтман — И марганец. Да. Марганец здесь... Между прочим... Между прочим, когда шли ценные металлы, редкие металлы шли во время дружбы с 39-го по 41-й год через Советский Союз и из Советского Союза, и то, что, например, поставляли то, что мы покупали через Англию, поступали. Тут очень много. И когда, конечно, в запальчивости можем сказать, что «Газпром» у нас спонсор любимой команды фюрера «Шальке 04»...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Во-первых, не надо преувеличивать осведомленность фюрера...

А. Кузнецов — Фюрера в спорте была небольшой.

С. Бунтман — ... Не нужно это говорить. Но существует команда «Шальке 04», когда да, которая в фюрерские времена там еще не знали, как угодить фюреру. Но оказалось так, что единственный раз в 41-м году выиграла команда «Рапиза» из Вены, тоже с родины фюрера вроде бы, в тяжелейшем матче выиграла у «Шальке 04» тогда. Это был спорт.

А. Кузнецов — Вот...

С. Бунтман — Здесь...

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — ... можно зайти достаточно далеко и заниматься...

А. Кузнецов — Здесь два человека из разных городов, в частности вот Фархат, например, вспоминают по-своему в свое время очень яркий роман Юлиана Семенова «Бомба для председателя»...

С. Бунтман — «Бомба для председателя».

А. Кузнецов — Да. Потому, что вот один из персонажей Дорн Брок, вот такой промышленник времен 3-го Рейха. Фархат спрашивает, кто был прототипом. Я не знаю. Я думаю, что это все-таки в значительной степени собирательный образ.

С. Бунтман — Конечно. Да. Конечно, да. Но вот здесь говорят: «Я слышал, что в немецком рабстве люди жили лучше и дольше, чем те, кто работал на заводах за Уралом».

А. Кузнецов — Очень по-разному.

С. Бунтман — Во-первых, по-разному. А, во-вторых, как у меня была большая полемика на странице «Вот так» с Усольлага, юбилей, который торжественно праздновали, 75-летие, 3 года назад, что там фотографии не оттуда, а из немецкого лагеря. И мне кажется, что здесь разбираться в градациях ужаса и всего, что находится за пределами вообще человеческого существования, будь то немецкий концлагерь или работа, или советский ГУЛАГ. Здесь и то, и то — ужас.

А. Кузнецов — Я бы сказал, что в лагерях ужас был абсолютно равный. А вот в том, что... что, может быть, имел в виду наш слушатель, я не знаю. То, что люди, которых угоняли в Германию, а потом они попадали в качестве работников, ну, по сути полурабов к частным хозяевам...

С. Бунтман — Тоже по-разному. Да.

А. Кузнецов — там это было по-разному, потому что это очень зависело от того, что же были за хозяева.

С. Бунтман — Тоже по-разному. Да, что за хозяева...

А. Кузнецов — Среди них были и добрые люди.

С. Бунтман — Что за местность...

А. Кузнецов — А были люди практичные, которые понимали, что работника надо хорошо кормить, чтобы он хорошо работал.

С. Бунтман — Или те хозяйства, которые не разорялись при... во время войны. Были хозяйства, которые на грани вымирания находились уже...

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — ... при поражении почти Германии практическом. Так что давайте здесь мы не будем. Ну, вот в этом надо разбираться. Это надо изучать. Но из этого не надо делать оценок, какой из этих ужасов был гуманнее. Вот в чем дело-то.

А. Кузнецов — Да. Я думаю, что оба хуже.

С. Бунтман — Да, оба хуже. Я предлагаю нам рассмотреть сейчас к Дню защитника Отечества, рассмотреть у нас процессы над военными совершенно разными и разных времен, которые мы вам предлагаем сейчас на голосование. Голосование уже стоит. Уже все есть. Вот удивительный 1-й случай и, кстати, очень интересный, насколько я понял сейчас, суд над унтер-офицером Дементьевым по обвинению в неповиновении офицеру. Это Россия, 1878 год.

А. Кузнецов — Вы знаете, это потрясающее дело. Во-первых, это одна из вершин адвокатского таланта Спасовича, одного из самых ярких присяжных-поверенных. А, во-вторых, оно само по себе необычайно интересно, потому что это пореформенная армия и пореформенный суд. И когда офицер обвинял в неповиновении унтер-офицера, которого он до этого, так сказать, избил там и так далее, и унтер-офицера оправдали. Это такое совершенно прецедентное дело было...

С. Бунтман — Да, это очень интересно. И суд после реформы, и армия после реформы. Еще до замораживания тех же самых реформ. 2-е дело полковника Мясоедова, обвиненного в шпионаже, 15-й год, Российская империя.

А. Кузнецов — Это знаменитое дело. Все, кто интересуется историей 1-й мировой войны, о нем, конечно же, слышали. Это дело, которое очень по-разному оценивается, так сказать, сейчас комментаторами, потому что есть большие основания полагать, что приговор был не совсем справедливым. Я не хочу, забегая вперед, как бы подробнее рассказывать, но это одна из судебных загадок. Так что если выберете, расскажем.

С. Бунтман — Да, и спасибо Борису Акунину, который, мне кажется, возродил интерес своей серией уже про... как раз про Романова Алексея и так далее, возродил вот к разведке, контрразведке, вот шпионажу во время 1-й мировой войны. Это очень интересно. Военные руководители 3-го Рейха, которые выполняли приказ. Ну, а что они делали? Кейтель, Йодль, Редер, Дениц на Нюрнбергском процессе.

А. Кузнецов — Это именно если вы выберете это дело, это будет разговор о том, как отреагировал Нюрнберг на основную линию — выполнение приказов.

С. Бунтман — Да, ну, вояки. Ну, что делать?

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Мы воюем и все. Это как...

А. Кузнецов — Благородное дело. Благородная древняя профессия.

С. Бунтман — И вот как по-разному все решилось в случае Деница и Кейтеля, например. Суд над японскими военными по обвинению в применении бактериологического оружия...

А. Кузнецов — Это Хабаровский...

С. Бунтман — ... в 47-м году. Да.

А. Кузнецов — ... процесс знаменитый. Да, тоже очень интересный. Мало у нас освещенный. Поэтому если выберете, я с удовольствием поготовлюсь.

С. Бунтман — И один процесс, который мы уже предлагали вам. Это суд над лейтенантом Келли по обвинению в убийстве мирных жителей. Это 70-71-й год. Еще во время собственно...

А. Кузнецов — Войны во Вьетнаме. Это еще один процесс, который сами американские юристы сейчас очень критикуют.

С. Бунтман — Да, да. Это... Да, и... Но тогда это было откровение, что когда вот только вот боролись с всеми, боролись с антивоенными демонстрациями, с антивоенным движением. И вдруг сами вынимают здесь вот случай именно нарушения... именно военного преступления.

А. Кузнецов — Ну, вот если выберете, мы расскажем, как до этого вообще дошло. Да, сейчас у нас, вот я вижу, проблема у нас большая с голосованием. Сейчас мы все исправим. Буквально через пару минут. И начинайте голосовать.

С. Бунтман — Хорошо. Да. Давайте. Ну, что ж? Мы с вами прощаемся и до следующего воскресенья. Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!