Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! У нас юбилей.

Алексей Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. У нас юбилей. Мы друг друга поздравляем...

А. Кузнецов — Добрый день! Да, мы уже давно друг друга поздравляем.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева у нас. Все здесь, наша компания с тех пор, как мы переехали на воскресенье.

А. Кузнецов — С субботы на воскресенье. Да. И с более широкого понятия «дела» на более узкое — «судебные процессы».

С. Бунтман — Да, именно судебные процессы, а не просто следствия. И сегодня у нас во всех отношениях показательный процесс, который вы выбрали из всего, что... из всех юбилейных процессов, которые круглые даты. И ровно 50 лет в этом году окончанию процесса над Синявским и Даниэлем. Это, конечно, был перелом. И это было очень любопытно как многие люди, которые от того... и для кого восторг, а для кого просто очень сильного чувства оттепели и ощущения некоей свободы и перспективы, переходили то к удрученности невероятной, что все возвращается на круги своя, хотя в каком-то таком менее суровом виде, но цензура все равно, неприятие никакого инакомыслия. И был звонок, конечно, — кампания против Пастернака в 58-м году. И в 65-66-м после того, как сместили Хрущева, да и сами хрущевские последних лет заявления, тоже они много говорили. И вот наступает процесс, когда одни смотрят на это удрученно, что вот все возвращается, а другие, как мы это прекрасно и видим, сползали на такое: «Нет, ну, все-таки здесь они же на иностранцев каких-то работали. А зачем печататься за границей? А зачем вот эта антисоветчина? Ведь все свободно. Они только нам портят вот нашу вновь обретенную какую-то вот такую...»

А. Кузнецов — Ну, и было полно третьих, которые как полковая лошадь при звуках трубы тут же, так сказать...

С. Бунтман — А есть те, которые автоматически...

А. Кузнецов — Которые вспомнили старые времена и моментально начали считать...

С. Бунтман — ... кобылу в нос...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... хвостом тоже...

А. Кузнецов — Да, да, начали псевдонимы, так сказать, цитировать и все прочее. Этого тоже было полно. Первые-то две честные, там относительно честные люди. А сколько было мерзавцев и приспособленцев, которые моментально почуяли, что все возвращается на круги своя. Вот Вы совершенно правильно сказали, что ощущение начинающихся заморозков, оно, судя по всему, было уже к этому времени не 1-й год. Это и встреча Хрущева с интеллигенцией, с его этими эскападами. Да? Это, конечно, процесс над Бродским 64-го года. Вроде как чисто уголовная статья — тунеядство, все же понимали, что речь идет о свободе художника в данном случае. И вот с какого момента начинаются заморозки? Ну, самая поздняя дата, которую называют, — 68-й год, Чехословакия. Понятно. Но вот...

С. Бунтман — Это тоже такая...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... печать поставлена просто на этом документе.

А. Кузнецов — Окончательная. Да. Как говорил профессор Преображенский, окончательная бумажка. А очень многие люди, с которыми я говорил, те, кто прекрасно эту эпоху помнят, они как раз говорили, что вот именно дело Синявского и Даниэля для них стало таким вот окончательным рубежом и пониманием, что все, оттепель закончилась. В чем, собственно говоря, дело? Значит, два писателя, два советских писателя, два ветерана войны. Один из них, Юлий Даниэль был инвалидом войны. Они оба 25-го года. Они ровесники. На войну они попали на 2-ю ее половину, но судьба их военная по-разному сложилась...

С. Бунтман — ... это последний призыв — 25-й год.

А. Кузнецов — Ну, да, 26-й и 27-й призывали, но их не... старались все-таки не отправлять на фронт.

С. Бунтман — Да, это уже практически все.

А. Кузнецов: А 25
―й — последний, который получил действительно по полной программе. Вот. Но вот если Андрей Синявский, все-таки он на аэродроме прослужил и, так сказать, не на таком не на самом фронтовом, что называется, то Юлию Даниэлю тоже вот досталось. Вот. Они к этому времени были вполне, так сказать, встроены в официальную советскую литературу. Синявский, видимо, был гораздо более известен, официально известен. Все-таки он преподавал во ВГИКе, все-таки он был сотрудником Института русского языка, и кроме того он был одним из популярных критиков «Нового мира», и, наверное, вот это в наибольшей степени и составило его известность. Юлий Даниэль был известен поменьше, в основном как переводчик. Он по подстрочникам с очень многих языков переводил и народов СССР, и зарубежья. Но, тем не менее, это вот вполне такие благополучные до 65-го года биографии. Люди, которые не были диссидентами к этому времени, по крайней мере, такими сознательными и убежденными, что очень хорошо потом уже Андрей Синявский опишет в своей статье «Диссидентство как личный опыт». Вот оно у него, по его собственным словам, оно вытекало из потребности в определенной писательской позиции. Я с Вашего разрешения процитирую. Вот он пишет, что «первый период моего писательского диссидентства охватывает примерно десять лет (с 55-го года и до моего ареста). Тогда я тайными каналами преправлял за границу рукописи и, скрывая свое имя, печатался на Западе под псевдонимом Абрам Терц. Меня разыскивали как преступника, я знал об этом и понимал, что рано или поздно меня схватят. В результате само писательство приобретало характер довольно острого детективного сюжета, хотя детективы я не пишу и не люблю и, как человек, совсем не склонен к авантюрам. Просто я не видел иного выхода для своей литературной работы, чем этот скользкий путь, предосудительный в глазах государства и сопряженный с опасной игрой, когда на карту приходится ставить свою жизненную судьбу, свои человеческие интересы и привязанности. Тут уж ничего не поделаешь. Надо выбирать в самом себе между человеком и писателем. Тем более опыт писательских судеб в Советском Союзе дает понимание, что литература — это рискованный и подчас гибельный путь». Вот. И они по понятным причинам не могут опубликовать в советской печати те произведения, о которых пойдет речь на процессе, и некоторые на них похожие. И они переправляют их на Запад. Канал сейчас, в общем, достаточно хорошо известен. Они переправляют через знакомую с Синявским жену французского военно-морского атташе.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — История тоже хорошо известна, каким образом они познакомились. Значит, на нее, видимо, готовили... На нее, но скорее на ее мужа, конечно. Подходы к ее мужу искали, готовили некий вербовочный компромат. Она пошла, значит, изучать русский язык и познакомилась с Синявским. И Синявского КГБ заставило дать подписку о том, что он будет секретным агентом, будет собирать на нее информацию. А он ей... Он подписку дал, но он ей об этом рассказал. И вот с этого момента началась их дружба. И через нее он, и соответственно под псевдонимом Николай Аржак, Юрий Даниэль передали за рубеж, где были опубликованы несколько рассказов, повестей и такое литературоведческое эссе Синявского о социалистическом реализме. Это Элен Пелетье-Замойская. И она сама после приговора в заявлении, которое она сделала агентству «Франс-пресс», она сказала: «Я им помогала по дружбе, это правда, но также и по убеждениям. Я считаю их чрезвычайно талантливыми писателями и не вижу, что предосудительного в том, чтобы познакомить заграницу с советскими литературными работами, отмеченными оригинальностью и талантом. Синявский и Даниэль глубоко преданы своему советскому отечеству. Все французы, которые с ними сближались, скажут то же, что и я. У них любовь к своему отечеству не смешивается с раболепием, конформизмом, подчинением обычаям, удержавшимся от недавнего прошлого. Можно ли упрекать их за то, что они выразили в своих произведениях вопросы совести всего их поколения, глубоко взволнованного XX съездом?» Вот такая абсолютно четкая, на мой взгляд, совершенно безупречная позиция. И дальше достаточно детективная по сей день история о том, каким образом были раскрыты псевдонимы, и КГБ стало известно, что под псевдонимами Терц и Аржак скрываются Синявский и Даниэль. Значит, есть... была с самого начала такая запущена полуофициальная версия, что КГБ пригласило экспертов, и эксперты по, ну, литературным как бы признакам, по стилю там использования каких-то определенных выражений, сюжету и всему прочему определили...

С. Бунтман — Опознали.

А. Кузнецов — Опознали. Да. Совершенно, на мой взгляд, фантастическую версию в свое время озвучил Евгений Евтушенко о том, что ему лично там где-то в номере гостиницы, включив в ванной воду для того, чтобы, значит, прослушку заглушить, Роберт Кеннеди сообщил, что эти материалы были переданы ЦРУ в Москву для того, чтобы начать некий шум и отвлечь внимание от там событий, связанных с вот этой американской войной во Вьетнаме.

С. Бунтман — Ну, насколько я понимаю, за этот разговор Роберта Кеннеди и убили в 68-м году.

А. Кузнецов — Вероятно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А за что еще действительно?

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Вот. Там есть другие версии, кто. И называют разных людей. И очень часто явно, что это сведение счетов, в том числе и в литературной эмиграции, что вот тот 5-й, 10-й. Мы не знаем. Да? Насколько я понимаю, вот я не нашел каких-то убедительных оснований утверждать, что раскрыты эти псевдонимы были тем или иным способом. Но, так или иначе, они были раскрыты, и осенью 65-го года Синявский и Даниэль были арестованы, и им инкриминируется печально знаменитая 70-я статья Уголовного кодекса РСФСР, которая, значит, ну, скажем так, материалом статьи, материальной базой является эта, значит, клевета на советский строй, распространение измышлений...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... антисоветских.

С. Бунтман — Заведомо ложных измышлений.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот здесь собственно первоначально, видимо, открытого, публичного, гласного процесса не готовилось. Судя по всему, с ними собирались расправиться достаточно келейно и кулуарно. Но начался шум. Шум и на Западе поднялся достаточно большой. И Сартр будет обращаться, и, в общем, другие, так сказать, фигуры 1-й величины. И началась реакция в Советском Союзе. И будет демонстрация на Пушкинской площади под лозунгом... Там около 200 человек на нее выйдет. Там Юрий Галансков, например, будет вот среди таких наиболее известных. С этого по сути начинается, вот как некоторые периодизаторы считают, 2-я волна вот диссидентства этого времени.

С. Бунтман — Да. Вот замечательно пишет нам сейчас. Человек учился в 16-й спец на улице Дзержинского, которую сейчас сглотнул Сретенский монастырь. Это замечательная была школа. И вот в этой школе была группа преподавателей и старшеклассников, которые печатали листовки в защиту Синявского и Даниэля. Я знаю, что в 16-й школе были и очень большие неприятности через 2 года, в 68-м году. И, кстати, Андрей Черкизов там страдал, будучи учеником-то в 16-й. Его потом правдами и неправдами, но стал учиться в 10-й с некоторыми обязательствами. Вот. Исправить свое ужасное поведение. Но там это очень хорошая... Володя Кара-Марза в ней учился, кстати говоря, тоже. Вот так что это... Но это еще остатки, с одной стороны остатки ощущения того, что ты легально можешь что-то делать...

А. Кузнецов — Да ведь это... Вот эта демонстрация, она и была под лозунгом «Соблюдайте Конституцию!» То есть они апеллировали...

С. Бунтман — Говорят...

А. Кузнецов — ... к советскому законодательству...

С. Бунтман — ... школе-студии МХАТ.

А. Кузнецов — Да, может быть. Прошу прощения. Я оговорился.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конечно, в школе-студии МХАТ. И все это, видимо, привело к тому... Это, так сказать, с одной стороны навело на мысль, что не надо делать, так сказать, такого полузакрытого или совсем закрытого процесса, надо бабахнуть. Кроме того, видимо, вот эти события, они навели руководство на мысль, что бабахнуть действительно надо, вот из педагогических соображений нужен такой вот образцовый, показательный процесс, на котором будет вскрыта и дана соответствующая квалификация. Поэтому, видимо, к делу были привлечены, ну, скажем так, юристы достаточно незаурядные, потому что процесс сразу будет передан в Верховный суд РСФСР. И председательствовать в процессе будет ни кто-нибудь, а председатель Верховного суда РСФСР Лев Николаевич Смирнов, юрист опытный, еще до Великой Отечественной войны начавший работать в этой системе. Он был одним из ближайших помощников Романа Руденко в качестве обвинителя от Советского Союза на Нюрнбергском процессе. И Смирнов лично представлял процессу материалы там по 3-м группам, значит, обвинительных пунктов, которые были отнесены, вот ему распределены, так сказать. То есть это был матерый юрист, значит, такой вот один из столпов тогдашней нашей судебной системы. И очень интересный человек был в качестве государственного обвинителя. Значит, Олег Темушкин, помощник Генерального прокурора СССР. Надо сказать, что в прокуратуре помощник — это не подай, прими, пошел вон. Да? Это очень высокий прокурорский ранг. И надо сказать, что если вы наберете, как я это сделал, готовясь к передаче, если вы наберете имя Олега Темушкина в поисковой строке, вам выдаст ссылку на несколько десятков работ, написанных им и в соавторстве, и единолично по различным серьезным следственным и прокурорским вопросам по квалификации преступлений. То есть явно совершенно на это дело был брошен, ну, не такой вот пустозвон, так сказать, который умеет красивые речи произносить, а человек, которому нужно было решить очень непростую задачу. Дело в том, что что им инкриминировать, если главное, с точки зрения, советской власти их преступление состояло в том, что они передали за границу свои работы несанкционированно. Ну, вспомним, незадолго до этого сравнительно за это прилетело Пастернаку на минуточку...

С. Бунтман — Да, но не процесс.

А. Кузнецов — Но не процесс. Ну, во-первых, Борис Леонидович — конечно, величина. И потом в ситуации, когда ему присуждают Нобелевскую премию, видимо, сочли все-таки разумно, что не надо процесс, достаточно общественной травли, тем более что она оказалась для Пастернака чрезвычайно, так сказать, болезненной. Но дело в том, что советский... Подпись представителя Советского Союза стоит под Всеобщей декларацией прав человека. А статья 19-я абсолютно четко говорит: каждый человек имеет право на свободу убеждений, на свободное выражение их, и при этом уточняет, что это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами независимо от государственных границ. И, конечно, им 64-ю хотели бы пришить — измену Родине, но вот слишком это противоречит букве Всеобщей декларации. А поскольку на Западе уже обратили внимание на этот процесс, понятно, что...

С. Бунтман — Ну, да, здесь надо было выворачиваться...

А. Кузнецов — Надо было выворачиваться, и помощник генерального...

С. Бунтман — ... то есть желание осудить было.

А. Кузнецов — Несомненное.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вот помощник Генерального прокурора и будет выворачиваться. И вот я хочу его процитировать: «Свобода печати — не абстрактное понятие. Это у нас настоящая свобода, у нас свобода в том, чтобы идти вместе с народом и за народом, на художественных произведениях воспитывать народ и, в первую очередь молодежь. Свобода воспевать подвиги наших людей». Вот Вы знаете, одно из тех произведений, которое Синявскому инкриминировалось, я думаю, что оно в каком-то смысле может быть самым было криминальным с точки зрения обвинения — это эссе «Что такое социалистический реализм». И вот я хочу перед новостями процитировать маленький оттуда отрывочек, который, на мой взгляд, ну, настолько своевременен, вот настолько он не юбилейный, не 50-летний, настолько хочется с него, так сказать, стряхнуть пыль, чтобы он опять прозвучал. Вот смотрите, что он пишет. Это примерно из середины вот этого довольно большого эссе: «Не желая уронить себя перед Западом, мы порой перестаем быть последовательными и начинаем рассуждать о разнообразии индивидуальностей в нашем обществе, о богатстве интересов и, соответственно, — о разнообразии разногласий, конфликтов, противоречий, которые якобы должна отражать литература. Разумеется, мы отличаемся друг от друга возрастными, половыми, национальными и даже умственными особенностями. Но всякому, кто придерживается линии партии, должно быть ясно, что все это — разнообразие в пределах единообразия, разногласия в рамках единогласия, конфликты в бесконфликтности. У нас одна цель — коммунизм, одна философия — марксизм, одно искусство — социалистический реализм. Как замечательно выразился один советский писатель, не очень крупный по своему дарованию, но зато безупречный в политическом отношении, — «Россия пошла по своему пути — всеобщего единомыслия».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вот как?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот как такое можно было безнаказанно пропустить? И поэтому, поскольку было понятно, что Олегу Темушкину предстоит очень непростая юридическая... задача перед ним стоит, было принято решение, по-своему безупречное, не просто привлечь к процессу, а дать в нем очень активную роль общественным обвинителям. Я напомню, что Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР предполагал возможность наличия в процессе и общественного обвинителя, и общественного защитника. Это считалось важным элементом нашего движения к коммунизму. Да? так сказать, постепенной замены государственных органов, так сказать, представителями общественных организаций...

С. Бунтман — Суда-самосуда.

А. Кузнецов — Да, суда судом Линча. Да. И вот два общественных обвинителя, литераторы Аркадий Васильев и Зоя Кедрина очень важную и активную роль играли в этом процессе. О чем после...

С. Бунтман — Мы продолжим через 5 минут.

А. Кузнецов — ... новостей.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Процесс Синявского и Даниэля. Ну, вот Лариса написала, что училась с этими ребятами в 16-й спец. А тут Аркадий, который 1-й, написал... Он предлагает что-нибудь сделать. Я вообще об этой истории — 2-я половина 60-х, 16-я спец — это очень интересная история. Может быть, я так поговорю с Володей Кара-Мурзой...

А. Кузнецов — Ну, да, это вообще для программы «Дилетанты», наверное.

С. Бунтман — ... вообще и для «Дилетантов» или для «Вот так» мы сможем сделать, потому что может быть, наверное, что-то есть у людей, и есть живые свидетельства. Это очень интересная история. Жалко, что Андрюша уже не может рассказать, Черкизов. Да. но мы возвращаемся. И вот общественные...

А. Кузнецов — Мы возвращаемся к общественным обвинителям. Да. Значит, Аркадий Васильев. Я не думаю, что сейчас кто-то... разве что люди, ну, старшего поколения, которые жили в те времена, когда выходили его книги, его помнят как литератора. По-моему, наиболее крупное его произведение во всех смыслах слова — трилогия «Смело, товарищи, в ногу». Вот. Ну, а слушателям, может быть, интересно, что это...

С. Бунтман — ... первый — «Смело», 2-й — «Товарищи»...

А. Кузнецов: И 3
―й — «В ногу».

С. Бунтман — ... «В ногу».

А. Кузнецов — Да. Вот. И соответственно, так сказать, приквел «Духом окрепнем». Сиквел точнее. И он отец Дарьи Донцовой. По этому поводу можно как угодно, значит, иронизировать. И еще большим он как-то вот взял на себя, знаете, такое вот обличение их именно как писателей, находя у них какие-то извращенные сексуальные мотивы в их творчестве. То есть он взял на себя линию доказательств, что это омерзительно с литературной точки зрения. А вот Зоя...

С. Бунтман — ... за это не судят.

А. Кузнецов — Ну, как говорится, не судят? Судят же.

С. Бунтман — Что ж не выпустить?

А. Кузнецов — Да, о чем будут и адвокаты говорить. А вот Зоя Кедрина... Вот тут написал Сергей Булавский: «Статья Зои Кедриной в „Литературке“...»

С. Бунтман — Да, 23 января. Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман: 66
―го.

А. Кузнецов — Как будто бы сегодня написан прямой донос. Да, действительно прямой донос. Называется она уже достаточно красноречиво «Наследники Смердякова». И вот собственно говоря, квинтэссенция всего того, что Зоя Кедрина будет на этом суде говорить, вот цитата из одного из ее выступлений: «Сумасбродность, эклектичность произведений, пошив лоскутных одеял антисоветской пропаганды из уворованных и вывернутых наизнанку образов и мыслей». Конец цитаты. Вот такая квалификация. На этом фоне приглашенные эксперты, потому что это не эксперты, это общественные обвинители. А приглашенные эксперты, среди которых, к большому сожалению, высится в прямом смысле фигура директора Института русского языка Академии наук, академика Виктора Владимировича Виноградова, действительно крупного ученого, слависта. Ну, надо понимать, что Виктор Владимирович успел дважды побывать в ссылках в свое время: сначала в 300-е годы, а затем превентивно во время войны. Это был человек, видимо, не стремившийся, мягко говоря, конфликтовать с властью, хотя в его биографии есть, по меньшей мере, несколько эпизодов, когда он помогал людям, у которых были сложности с советской властью. Тому же Бахтину, который, скажем, был его оппонентом научным, он очень здорово помог, вот когда над тем собирались тучи. Так что это был человек — ну, как сказать? — просто в данном случае, видимо, не решившийся сказать нет, когда ему... Явно совершенно он не вызывался быть экспертом в этом деле. Явно совершенно его, значит, к этому привлекли. Тем более что Синявский был сотрудником этого института и, видимо, намекнули, что, в крайнем случае, чего некая комиссия может заняться вообще идеологической работой в Институте русского языка. Я думаю, что так оно и было. Понятно, что на него были рычаги воздействия. Они — да, — так достаточно вяло по сравнению с общественными обвинителями, достаточно вяло заключили: да, вот антисоветские эти самые мысли. И вот именно на этом решили сосредоточиться два блестящих защитника, два самоотверженных человека, адвокаты Марк Моисеевич Кисенишский и Эрнст Михайлович Коган. 1-й представлял Даниэля, 2-й — Синявского. Они, безусловно, проводили согласованную линию. Это хорошо видно. Это два человека, которые по своим убеждениям выступали против этого, но они прекрасно понимали, ни у Синявского, ни у Даниэля не было стремления превратить этот процесс в процесс над советской властью, скажем так, тем более что абсолютно бессмысленно, да и не были они убежденными антисоветчиками, прямо скажем, на тот момент. И поэтому адвокаты взялись за это дело с юридической точки зрения. И вот я хочу зачитать достаточно подробно изложение, краткое изложение речи Марка Моисеевича Кисенишского. А Эрнст Михайлович Коган, он, в общем, также строил свою защиту. Просто у него длиннее это изложение. Поэтому я выбрал вот Кисенишского. Тут линия понятна будет. Линия защиты. А пересказ сделан по тому краткому пересказу, который 1-й появился в печати в 62-м. Журнал «Грани» уже опубликовал вот материалы процесса, из которых потом вырастет вот эта знаменитая «Белая книга» Алика Гинзбурга, так сказать, самое 1-е сравнительно полное изложение вот этого дела. «Даниэлю инкриминируется 4 произведения, то есть все, что напечатано за границей. Во всяком случае, три из этих произведений не имеют антисоветского характера, не могут рассматриваться как антисоветские. Рассказ „Руки“, в первом варианте он назывался „Происшествие“, это не более как рассказ о частном случае, происшествии с неким человеком, рассказ психологического содержания, вообще не имеющий политической направленности. При желании можно привязать его к каким-то политическим взглядам, можно его истолковать и так. Но поскольку это неединственное возможное толкование, то он не может считаться антисоветским. Рассказ „Человек из МИНАПа“ — это просто анекдот, анекдот, не имеющий никакой политической подоплеки, не дающий оснований для каких бы то ни было обобщений. Идея ответственности каждого человека за окружающую его жизнь, не только за себя, но и за всё вокруг, идея, которая обнаруживается в „Искуплении“ — эта идея не является антисоветской. Что ж е касается повести „Говорит Москва“, то безусловно отсутствие злого умысла у автора произведения. Это подтверждается тем, что в этом произведении неоднократно прославляются основы социализма, советской власти, коммунизма. Таким образом, три произведения из четырех не являются антисоветскими, а в четвертом, как и в первых трех, отсутствует злой умысел». Ну, и дальше он напоминает о военном прошлом, так сказать, и прочих, так сказать, личных характеристиках Юлия Михайловича Даниэля. Юлия, простите, Марковича. И все это было, ну, скажем так, на этот суд, на эти абсолютно логичные доводы адвокатов обратил, конечно, не большее внимание, чем ползущий танк на стрекот кузнечика, но, тем не менее, вот слово было сказано. И еще самое, наверное, важное — вокруг процесса чрезвычайно сложные реакции советских писателей. Конечно, истерия в газетах. Конечно, как так... как было в случае с Пастернаком, это, так сказать, письма трудящихся и так далее. Но, конечно, позиция, что называется, собратьев по цеху, она, наверное, наиболее важна. И 1-м, кто сказал слово и, пожалуй, самое свинское слово был Шолохов. На XXIII съезде КПСС...

С. Бунтман — Да. О, да!

А. Кузнецов — ... Шолохов выступил вот с такими словами: «Попадись эти молодчики с чёрной совестью в памятные 20-годы, — а надо напомнить, Шолохов знал, о чем говорил. Да? У него был соответствующий опыт в памятные 20-е годы, — когда судили не опираясь на строго разграниченные статьи уголовного кодекса, а руководствуясь революционным правосознанием... Ох, не ту бы меру наказания получили бы эти оборотни! А тут, видите ли, ещё рассуждают о суровости приговора! Мне ещё хотелось бы обратиться к зарубёжным критикам, защитникам пасквилянтов: не беспокойтесь, дорогие, за сохранность у нас критики. Критику мы поддерживаем и развиваем, она остро звучит и на нынешнем нашем съезде. Но клевета — не критика, а грязь из лужи — не краски из палитры художника!»

С. Бунтман — Напоминаю, новоиспеченный Нобелевский лауреат.

А. Кузнецов — Да. А на XIX Конференции московской городской организации КПСС примерно в то же самое время выступает один из секретарей Союза советских писателей Сергей Владимирович Михалков: «Советский суд осудил двух политических клеветников и двурушников. Как ни странно, нашлись среди наших литераторов добровольные адвокаты, выступившие на защиту пособников враждебного нам лагеря... Справедливости ради следует отметить, что если не считать трёх-четырёх известных писательских имён, большинство подписавших эти письма ничем не прославили нашу литературу...» Ну, и дальше он напоминает про гуманизм в понимании Горького, о том, что, значит, добро должно быть с кулаками. Что имеется в виду? Имеется в виду, что после процесса, после приговора появилось письмо 62-х, или Лилиана Лунгина его называет письмом 63-х. Я, честно говоря, не знаю, как правильно. 62-х чаще встречается. Где вот эти 3-4 известных, по версии Михалкова, остальные ничем не примечательные обращаются в ЦК, в правительство с такими словами: «Мы, группа писателей Москвы, обращаемся к вам с просьбой разрешить нам взять на поруки недавно осужденных писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля. Мы считаем, что это было бы мудрым и гуманным актом. Хотя мы не одобряем тех средств, к которым прибегали эти писатели...» — ну, понятно, нужно же... Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, вот главное: «Этот злой умысел не был доказан в ходе процесса Синявского и Даниэля. Между тем осуждение писателей за сатирические произведения — чрезвычайно опасный прецедент, способный затормозить процесс развития советской культуры. Ни науки, ни искусство не могут существовать без возможности высказывать парадоксальные идеи, создавать гиперболические образы. Сложная обстановка, в которой мы живем, требует расширения (а не сужения) свободы интеллектуального и художественного эксперимента. С этой точки зрения процесс над Синявским и Даниэлем причинил уже сейчас больший вред, чем все ошибки Синявского и Даниэля». Ну, напомню, 66-й год. И это, на мой взгляд, чрезвычайно честная позиция. А к вопросу об оценке вклада в литературу, сделанной Сергеем Владимировичем Михалковым, я сделал выборку из... Есть полный список тех, кто подписал. Я на свой вкус как бы сделал выборку, хочу назвать имена подписавших это письмо в защиту. Вот к вопросу о том, 3-4 известных, а остальные не оставили... ничем не прославили нашу литературу. Это Александр Аникст. Это Лев Аннинский. Это Павел Антокольский. Это Бэла Ахмадулина, Валентин Берестов, Владимир Войнович, Юрий Домбровский, Леонид Зорин, Вениамин Каверин, Юрий Левитанский, Юнна Мориц. Вот интересно, подписала бы она сейчас? Нет, конечно. Юрий Нагибин, Булат Окуджава, Станислав Рассадин, Давид Самойлов, Бенедикт Сарнов, Арсений Тарковский, Корней Чуковский, Варлам Шаламов, Михаил Шатров, Виктор Шкловский, Илья Эренбург. Интересно, да? Так сказать, кто из этих 3-4, а кто ничем не прославил советскую литературу? Ну, приговор известен. Значит, Синявскому, поскольку он по 3-м пунктам обвинялся и в том, что свое передавал, и в том, что передавал Даниэля, там еще одного человека под псевдонимом Иванов, он получил 7 лет лагерей строгого режима, отсидел большую часть этого срока — почти 6 лет. Потом был выпущен в эмиграцию вместе с женой. Умер во Франции. А меньший срок — 5 лет — получил Юлий Даниэль, но он отсидел его полностью, по полной программе. Потом еще имел минус: жил в колонии и только под конец жизни смог вернуться в Москву. Вот собственно говоря, чем это все закончилось. «Их выдали, — нас спрашивает Виталий Авилов, — американцы или свои?» Ну, вот не знаем, Виталий, не знаем, не знаем.

С. Бунтман — ... не думаю, что американцы.

А. Кузнецов — Да черт его знает. Не знаю.

С. Бунтман — Как-то выследили.

А. Кузнецов — Как-то выследили. Да.

С. Бунтман — Кстати, я не исключаю... не исключаю версию, что вычислили и по характерным приемам и так далее.

А. Кузнецов — Хотя они, конечно, своеобразные писатели, безусловно, со своим языком, со своим почерком, что называется. Поэтому мне не кажется так. По крайней мере, подозрение в отношении них могло возникнуть вот таким образом, ну, а потом уже, когда есть конкретные люди, дальше начать проверять и...

С. Бунтман — Ну, знаете как? Когда эпоха занимается, она вот споров о литературе и лингвистике, она, в общем-то, сторонится. Когда им надо, они все методы анализа применят, которые литературоведение отечественное, советское порицало.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Конечно. Всю методику все равно могут применять, а она уже существовала тогда.

А. Кузнецов — Ну, так или иначе, это не разовый процесс, это не случайное дело, это все в конечном итоге замечательно вписывается в контекст послесталинской, я сейчас не связываю это со сталинским временем, — да? — но действительно Пастернак, но действительно Бродский, но действительно Синявский и Даниэль — это все вещи из одной, конечно...

С. Бунтман — Пойдут ученые там.

А. Кузнецов — ... линии.

С. Бунтман — Там все будет.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Очень много всего будет.

А. Кузнецов — А вот спрашивает Дмитрий Мезенцев, как сложилась судьба гонителей.

С. Бунтман — Гонителей.

А. Кузнецов — Очень по-разному сложилась судьба. Очень по-разному.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Те, кто возглавлял процесс, я имею в виду и Смирнова, и обвинителя, они вполне благополучно увенчаны многими наградами, так сказать, служили и дослужились до почетных персональных пенсий. Что касается адвокатов, по крайней мере, Кисенишского пытались, правда, сильно позже, но пытались исключить из коллегии адвокатов. Они оба защищали впоследствии и до этого, кстати говоря, людей по таким, ну, назовем их политическими, процессам, но, тем не менее, тоже страшного ничего с ними не произошло. Ну, а что касается судьбы общественных обвинителей, как сложилась их судьба, скажем, в литературе, сейчас можно четко сказать: не сложилась.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Как литературные факты они...

С. Бунтман — Интриги.

А. Кузнецов — ... не интересны.

С. Бунтман — Я думаю, интриги виноваты.

А. Кузнецов — Вероятно.

С. Бунтман — Здесь нам пишет Сергей Булавский, что в 89-м году вышла прекрасная книга Великановой «Цена метафоры или преступление и наказание Даниэля и Синявского». Все очень подробно. Материалов вообще очень много.

А. Кузнецов — Очень много. Очень много, да.

С. Бунтман — Очень много. И читайте сам и... И писал... И Синявский об этом подробно писал. И Мария Васильевна Розанова писала тоже об этом. Это очень все подробно есть. У меня большая просьба вот так здесь получилось, что через 16-ю спец. Аркадий, который с Кара-Мурзой, кстати, учился в параллельном классе, он просит у Ларисы... У Ларисы и я бы тоже попросил: пришлите вот на этот наш телефон СМСочный, пришлите свой электронный адрес, пожалуйста. Я и Вас свяжу, и мне самому очень интересно, что там было и выяснить. И, может быть, мы сделаем передачу только в другом цикле. А в нашем цикле мы будем судить террористов в очередной раз.

А. Кузнецов — Да, ну, это же совпадает с главной темой номера уже вышедшего «Дилетанта».

С. Бунтман — Конечно. Да, да, вышедшего «Дилетанта». И давайте сейчас предложим вам. Уже наверняка должно быть...

А. Кузнецов — Идет, идет голосование.

С. Бунтман — ... голосование...

А. Кузнецов — Оно немножко даже раньше, чем обычно началось...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в этот раз.

С. Бунтман: 1
―м номером мы представляем вашему вниманию суд над Борисом Савинковым. Это 1924 год. Серия процессов над боевиками «Фракции Красной армии».

А. Кузнецов — Ну, да, это дело Баадера-Майнхофа. На самом деле много там...

С. Бунтман — Да. И в отличие от того, что напечатано у нас, к сожалению, в «Дилетанте» — сокращения, настоящее сокращение — это РАФ.

А. Кузнецов — Rote Armee Fraktion. Да.

С. Бунтман — Да. А не как, может быть, с французской подачи наоборот. Вот РАФ это называется. Суд 3-й у нас над «Бирмингемской шестеркой». Это Великобритания, 75-й год.

А. Кузнецов — Это борцы за независимость Ирландии. Это ирландская республиканская армия. Да, громкое в свое время, очень громкое дело.

С. Бунтман — А вот это уже ИРА. Да. Суд над Степаном Затикяном, Акопом Степаняном и Завеном Багдасаряном. 79-й год, Советский Союз.

А. Кузнецов — Да, это знаменитые теракты в Москве 77-го года. Чрезвычайно сложное и запутанное дело, в котором очень много всего.

С. Бунтман — Серия процессов — последнее — над исполнителями теракта в Оклахома-сити в Соединенных Штатах Америки, заслоненных по своей значимости, конечно...

А. Кузнецов — Конечно, событиями 11 сентября.

С. Бунтман — ... 11 сентября.

А. Кузнецов — Но надо напомнить, что до этого это были самые крупные...

С. Бунтман — Это по числу жертв. Да, да.

А. Кузнецов — ... теракт в Америке. Да.

С. Бунтман — Да. Ну, что же? Давайте, друзья мои, мы с вами сейчас удалимся тогда. Спасибо всем большое, что вы нас слушаете так долго. Я должен некоторых разочаровать, процессы не кончаются. И они... их очень и очень много.

А. Кузнецов — И вот спасибо, нам присылают предложения. Вот туту предложили сделать о деле графа Орлова-Давыдова. Это очень интересное дело. Я его знаю. С удовольствием предложим его как-нибудь.

С. Бунтман — Да, да, обязательно. Присылайте свои предложения тоже вместе с вашим голосованием. Всего вам доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!