Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Очередной процесс. У нас все, никаких каникул. У нас Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Мы сегодня страшное дело разбираем, но и очень много было проголосовавших.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, видимо, это связано как-то с новогодним отдыхом, но 5 тысяч, по-моему, практически подошли к этому рубежу. По-моему, у нас такого еще не было.

С. Бунтман — Да, и сразу причем очень бодро стали голосовать. Что мы вам желаем и в этот раз.

А. Кузнецов — Да, нам очень приятно, конечно, такое внимание, и надо сказать...

С. Бунтман — Да, да. Как-то вы нас разбаловали.

А. Кузнецов — Да, три дела пришли, ну, в общем, с небольшим отрывом к финишу. Там 25, 24, 23 процента. И вот нас спрашивает Владимир, будет ли дело о поджоге Рейхстага. Ну, поскольку оно вторым закончило, да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То мы обязательно через него...

С. Бунтман — Вторым номера — да.

А. Кузнецов — Да, мы его обязательно еще раз поставим...

С. Бунтман — И это потрясающий процесс и действительно и неожиданный. Никто не мог подумать.

А. Кузнецов — Ну, собственно мы и предлагали вот неожиданные такие вот... Сегодня у нас, напоминаю, у нас дела, которые закончились не так, как, в общем, должны были бы, исходя из логики тогдашних всех событий. Ну, у нас сегодня по сути два дела в одном, поскольку они абсолютно неразрывно связаны. Оба дела касаются Османской империи. С интервалом в несколько дней они начинаются и объединяются, и переплетаются. И оба это дела о кровавом навете на евреев. Ну, вообще, наверное, надо сказать с самого начала, что кровавый навет — штука чрезвычайно распространенная. И практически вот всегда там, где есть соседи, эти соседи различаются, ну, в 1-ю очередь в религиозном отношении, возникает такой кровавый навет, потому что кровавый навет... Ну, кровавый навет на евреев, наверное, наиболее известен. Но вообще-то если в историю вопроса вдаваться, то сказать на кого раньше впервые 1-й кровавый навет был сделан, на иудеев или на христиан, практически невозможно, потому что когда вот христианство возникает, оформляется как самостоятельная религия и находится еще в подполье, то обвиняют христиан во всем, в чем только возможно. Да? Не только в поджоге Рима, как известно. И вот, например, знаменитый раннехристианский богослов, по сути отец патристики Квинт Септимий Тертуллиан, он в 200-м году прямо пишет о том, что христиан обвиняют в ритуальных убийствах. Вот. И иудеи в это время... иудеев римляне обвиняют в ритуальных убийствах тоже. Следы таких обвинений можно найти в различных источниках. И в Европе это дело приобретет чрезвычайно широкое распространение. В общем, немного стран, которые не отметились там в тот или иной период какими-то делами против евреев, обвиняемых в либо ритуальных убийствах, либо более позднее — это где-то вот уже с XVII века в использовании ритуальной крови христиан для изготовления мацы или в глумлении над опресноками, вот этими использующимися в католическом богослужении, а поскольку они, как верится...

С. Бунтман — Поругание просвиры и...

А. Кузнецов — Поскольку они притворяются в тело Христово, то соответственно тоже это вот относится к разновидности такого вот кровавого навета. Что касается Османской империи, то там сравнительно с европейскими условиями евреи себя чувствовали неплохо. Более того вот я хочу процитировать султана Баязета II, который отреагировал на известие об изгнании евреев из Испании в конце XV века следующим образом. Он воскликнул: «Фердинанд Испанский — глупый король! Он разорил свою страну и обогатил нашу»

С. Бунтман — Да! Тем более что это совпадает все практически с успехом Реконкисты, с изгнанием мусульман...

А. Кузнецов — Мусульман и евреев. И те, и те в основном оказались в Османской империи, понимаете.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И дальше... А собственно мусульмане и к христианам, и к иудеям относились одинаково как к людям книги, поскольку еще пророк Мухаммед завещал с ним, что называется, не воевать, а вести среди них работу. То есть это люди, которые...

С. Бунтман — То есть они читали то же самое, но не совсем правильно понимали.

А. Кузнецов — Не совсем правильно понимали. Совершенно верно. Но они также монотеисты, они тоже верят в единого Бога...

С. Бунтман — Тоже авраамическая религия.

А. Кузнецов — Авраамическая религия. У них есть писания, которые многими своими местами, в общем, близко к Корану. Поэтому они на верном пути, но надо им помочь этот путь как бы вот пройти. Да? Но ни в коем случае не подвергать их там какому-то насилию. И в результате сложился такой, ну, можно сказать, общественный договор. На территории Османской империи христиане и иудеи считаются формально людьми 2-го сорта с точки зрения, ну, как говорится, объема прав и привилегий, но их вера уважается. Им разрешается ее практиковать. Им разрешается определенное самоуправление. Им разрешается заниматься, так сказать, практически всеми занятиями. И многие евреи, мы их встречаем и даже на государственной службе в Османской империи с соблюдением определенным там условностей. А уж должность такого советника при султане или при великом визире вообще очень распространенное дело. Нельзя сказать, что все совсем безоблачно. Нет, конечно. Время от времени возникают какие-то, так сказать, трения. Тем более что евреи естественно в силу, так сказать, исторически сложившейся такой вот практики, они в 1-ю очередь вовлечены в ремесла, торговлю, занятия ростовщичеством и так далее. Здесь они составляют очень серьезную конкуренцию еще 2-м очень мощным общинам — это греки и это армяне. И, конечно, возникают трения и коммерческого характера и так далее. И уже в XIX веке, в общем, отмечаются попытки обвинить евреев в ритуальных убийствах в 10-м году, в 26-м году. Но надо сказать, что местные мусульманские власти не поддерживают эти попытки, и они, так сказать, не превращаются во что-то такое достаточно шумное. А вот что касается 40-го года, когда сразу буквально одновременно, сразу два очень громких дела, тут все это лежит в плоскости такой политической. В Османской империи меняется власть, начинаются реформы. И в результате этих реформ у христианских общин, у православной и у католической, достаточно влиятельной, возникает, ну, скажем так, ощущение больших возможностей открывающихся перед ними. Потому, что на самом деле христиане жаловались на то, что при формальном равенстве, тем не менее, вот османские власти как-то евреям больше благоволят. Насколько это так, очень сомнительно, но, по крайней мере, у них было такое ощущение. И кроме того это период очередной турецко-египетской войны, потому что вот эта единая формально Османская империя, она, конечно, раздираема внутренними противоречиями. Я думаю, что большинство еще со школьных времен помнят словосочетание «больной человек Европы» применительно к Османской империи XIX века. Там его многим приписывают Меттерниху, там еще ряду государственных деятелей.

С. Бунтман — Но этим пользовались. Этим понятием пользовались.

А. Кузнецов — И мы это увидим сегодня. Да.

С. Бунтман — Это было великое заблуждение Крымской войны.

А. Кузнецов — В частности. Которая тоже, кстати говоря, формально начинается со спора о христианских святынях в Палестине, покровительство этим христианским святыням. И в это время Сирия практически контролируется Египтом, который воюет с Османской империей. И в частности один из вопросов — это вот контроль над вот этой территорией. Два дела. Значит, одно дело начинается 9 февраля в Дамаске, другое — 17 февраля на острове Родос. В Дамаске исчезает католический деятель, настоятель одного из францисканских монастырей, расположенных в окрестностях Дамаска, некий отец Томас. Исчезает он, и исчезает его слуга — этнический грек и при этом мусульманин. Это вот к вопросу о том, насколько там все переплетено.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — У католического настоятеля католического монастыря такой вот слуга. Да? Грек-мусульманин. Они исчезают, и исчезают, сразу скажу, бесследно. Да? Не найдут вот ни того, ни другого, ни следов. Правда, искали только в одном направлении. И довольно быстро начинается брожение, связанное с тем, что вот якобы отца Томаса со слугой в последний раз видели в еврейском квартале Дамаска. Вот после этого вроде как никто их не видел. И надо сказать, что в основном вот эту, ну, современным языком выражаясь, волну гонит французский консул в Сирии некий Улисс де Рати-Метнон, который, видимо, таким образом пытается увеличить влияние католиков, христиан вот там, Франции в 1-ю очередь, поскольку по сложившемуся договору к тому времени сирийским христианам покровительствует Франция. Вот собственно говоря, он выступает как представитель...

С. Бунтман — А Франция у нас — это июльская монархия.

А. Кузнецов — Это у нас еще да, это еще Луи-Филипп Орлеанский. И во главе правительства Тьер, знаменитый в это время. И они поддержат своего консула вот в этих, так сказать, его усилиях, скажем так, дипломатических и около дипломатических. И в результате Рати-Метнон надавливает на губернатора, на Шериф пашу, который, значит, принимает решение начать, ну, такое, мягко говоря, очень жесткое следствие. Находится 1-я жертва — парикмахер по фамилии Негрин, которого обвиняют в том... Откуда вот, почему именно у нему прицепились? Якобы история была такая. Значит, незадолго до описываемых событий отец Томас расклеил на улицах Дамаска, в том числе и в еврейском квартале, объявление о распродаже имущества некоего умершего христианина. Ну, предполагается, имущество должны были продать там с аукциона или как-то еще, а деньги, видимо, были завещаны монастырю. Соответственно почему отец Томас этим и занимался.

С. Бунтман — Библингауф какой-то...

А. Кузнецов — Да. И вот якобы кто-то видел, что объявление, которое висело по соседству с парикмахерской Негрина, то вот он якобы отклеил это объявление, а на его место приклеил какое-то другое с измененным текстом. То есть вот якобы он пытался каким-то образом скомпрометировать вот это, значит, благородное дело. Негрина хватают, начинают его пытать, пытать очень жестко. Причем все это происходит в присутствии французского консула, который по сути вот душа всего этого, скажем так, следствия. И в конечном итоге Негрин не выдерживает этих пыток и начинает говорить, что вот да, что вот к нему обратилось несколько руководителей еврейской общины, что они предлагали ему солидную сумму, если он убьет, значит, отца Томаса. Ну, вот он вроде как отказался. Тут же хватают соответственно названных им людей, пытают их, пытают очень жестоко. Двое умрут просто-напросто под пытками. Один человек, чтобы от этих пыток избавиться, примет ислам. А один человек не выдержит пыток и начнет называть там какие-то фамилии. Значит, берут в заложники детей. Около 70 детей из еврейских детей были взяты в заложники, маленьких детей, в расчете на то, что родители, значит, какую-то информацию выдадут. Тем временем естественно все это сопровождается еврейскими погромами. Ну, это уж как, так сказать, положено. А тем временем на острове Родос происходит история в чем-то очень похожая. Значит, из дома уходит греческий мальчик. Его мама послала там с каким-то поручением в соседнюю деревню. И он домой не возвращается. И, значит, мама поднимает шум. Его начинают искать. Причем начинают искать сразу поблизости от еврейского квартала. А дальше какие-то две женщины через несколько дней дают показания, что в последний раз его видели в сопровождении там нескольких евреев. Ну, и по той же самой схеме начинается такое вот жесткое следствие только в еще большем масштабе, потому что губернатор, турецкий губернатор острова Юсуф паша, он как-то еще более податлив. А там все европейские консулы, поскольку Родос — это важное, так сказать, пересечение всяких корабельных путей, там все великие державы представлены консульской службой. Значит, все европейские консулы, заодно они поддерживают идею вот этого самого преследования евреев. Целая проводится военная операция. В еврейский квартал посылается воинский отряд. С ним бригада каменщиков, которые там проделывают проходы в стенах. И начинаются широкомасштабные поиски тела. Сразу скажу, что и в этом случае тоже не найдут никаких следов. Правда, в Дамаске якобы нашли какие-то останки отца Томаса. Что с этими останками потом произошло? Сейчас понятно, что это фикция. Но что с этими останками произошло? Никаких от них следов. По крайней мере, мощная такая вот демонстрация, процессия с гробом пойдет с пустым. То есть отца Томаса пронесут как бы символически.

С. Бунтман — Но зная при этом, то есть не выдают никакие останки за его.

А. Кузнецов — Нет, не выдают. Хотя есть сведения о том, что еврейская община Дамаска пресекла попытку подбросить им какое-то тело. Вот. Но вот тем не менее, этот пустой гроб был похоронен на кладбище. Якобы до сих пор на одной и... Правда, не в очень надежной источнике, но встретил такое указание, что вроде как табличка с этой могилы о том, что вот такого-то числа убит евреями, до сих пор на стене какой-то из католических церквей Дамаска находится. Ну, не знаю. За что купил... Что касается расследования на Родосе, то оно проводится в конечном итоге специальным османским чиновником Кади, который...

С. Бунтман — В суде...

А. Кузнецов — Судья. Да, обладает судебными полномочиями, рассматривает дело в соответствии с шариатом. И он выносит решение, что ничего, так сказать, нет никаких оснований для обвинений евреев. И у евреев появляется надежда, что на этом дело более или менее закончится. Но тут приходит известие из Дамаска о том, что там аналогичное дело, и что там вот несколько евреев сознались, и тут же начинается 2-й виток. Ах, вот там, значит, доказано. Значит, и здесь надо...

С. Бунтман― Считай целая вообще...

А. Кузнецов — Значит, это сеть. Значит, надо все это расследовать и так далее. Вообще надо сказать, что вот в этих 2-х делах первоначально из европейских дипломатов себя прилично показал только австрийский консул в Дамаске. Вот он с самого начала последовательно занимал позицию, что все это абсолютно ерунда, что все это клевета, навет, интриги и так далее. Родосским евреям пока еще блокада... А там будет блокада на самом деле для того, чтобы якобы препятствовать им в сокрытии тела убитого мальчика, значит, квартал будет блокирован. И хотя формально блокада — вот это именно досмотр всего, значит, чтобы вот там останки не смогли как-то тайно вывезти и захоронить. Но на самом деле блокада очень быстро приводит к тому, что начинаются перебои с продовольствием, даже с водой. То есть фактически еврейскую общину берут в такую вот осаду. Но, тем не менее, удастся передать письмо единоверцам в Стамбул. И оттуда информация уходит в Европу. Сначала в Вену, а затем в Париж, в Берлин, в Лондон, в Петербург. И дальше европейским правительствам надо определить свое отношение к этому делу. То есть ключи от этого дела по сути теперь попадают в Европу. По-разному...

С. Бунтман — И это не смотря на то, что, в общем-то, все консулы на Родосе, все-все представители...

А. Кузнецов — И консулы на Родосе, и большинство представителей в Дамаске, там на месте как бы поддержали это все. Но теперь дело на другой уровень выходит. Да? Теперь уже правительства решают. В частности, в Вене Ротшильд идет к Меттерниху. А надо сказать, что Ротшильд, ну, почти официальный спонсор императорской, так сказать, фамилии и лично Меттерниха, про которого известно, что у него было много недостатков, но не честность. Да? Вот он брал, так сказать, прилично, в том числе и в собственный карман. И венское дипломатическое ведомство занимает позицию осуждения вот этих эксцессов. Во Франции совершенно противоположная позиция. Там и Луи-Филипп, и в 1-ю очередь Тьер поддерживают своих консулов и говорят, что да, что так, что вызовет парламентскую бурю. Три депутата парламента, причем два из них не евреи обращаются с запросом, и в частности даже вот один из депутатов доставляет письмо монаха, который стал приемником вот этого пропавшего отца Томаса, который с возмущением пишет вот о всех этих погромах и осуждает вот этот самый кровавый навет. То есть надо понимать, что и в католической общине были люди, которые этого не поддерживали. Но самая, самая негативная реакция на эти события будет в Лондоне. В Лондоне по целому ряду причин, в частности потому, что английские евреи на тот момент, пожалуй, наиболее такие вот самоорганизованные. И там начинается такая наиболее организованная кампания. И собственно 1-я из крупнейших европейских газет, которая сообщает об этих событиях — «Times». И вот я нашел эту заметку в «Times», хочу ее процитировать.

С. Бунтман — Но это мы сделать...

А. Кузнецов — Но, видимо, уже после новостей.

С. Бунтман — Но это мы сделаем после.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Я только хочу сказать, что Вадиму, например, из Свердловской области, что никакой это не повтор...

А. Кузнецов — Это вот мы живые сидим.

С. Бунтман — Да, да. Абсолютно живые здесь сидим. Да. Могли бы вам газеты представить, если бы они выходили от сегодняшнего числа, как это делают с заложниками...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... обычно. Давайте послушаем новости, а потом вернемся к нашей программе.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем. Кстати говоря, у нас повтора не было ни одного в этой передаче.

А. Кузнецов — Да, вот через две передачи у нас год мы в эфире именно с судебными процессами.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — У нас ни одного повтора.

С. Бунтман — Ни одного повтора. Были записанные специально для того или иного эфира...

А. Кузнецов — Да. Ну, были и будут.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И периодически мы куда-то уезжаем.

С. Бунтман — Лучше записать новую, чем...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... делать никакую или давать повтор.

А. Кузнецов — Вы знаете, вот здесь просит Юлия из Омска объяснить значение выражения «кровавый навет».

С. Бунтман — ... в чем...

А. Кузнецов — Собственно говоря, это обвинение представителя какой-то общины, обычно религиозной общины в ритуальном либо убийстве, либо убийстве и использовании крови для какой-то церемонии. Вот собственно говоря, навет — это ложное обвинение.

С. Бунтман — Ложное обвинение. Да.

А. Кузнецов — Да. Ну, и вот, может быть, здесь имеет смысл процитировать...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... прежде, чем я возьмусь за «Times».

С. Бунтман — Читаем «Times».

А. Кузнецов — Дело в том, что в той же Европе неоднократно разные светские и духовные властители издавали различного рода акты с осуждением кровавого навета. Вот я процитирую, например, указ 1235 года императора Фридриха II Гогенштауфена: «Ни в Ветхом, ни в Новом Завете нет указаний, чтобы евреи жаждали человеческой крови. Напротив, в полном противоречии с этим утверждением в Библии... в данных Моисеем законах, в еврейских постановлениях, которые по-еврейски называются Талмудом, совершенно ясно сказано, что они вообще должны беречься запятнания какой бы то ни было кровью. С очень большой долей вероятности мы можем предположить, что те, кому запрещена кровь даже разрешенных животных, едва ли могут жаждать человеческой крови». Есть две папские буллы аналогичного содержания. Иннокентий IV, например, в том же XIII веке кровавый навет осуждал. Но это не повлияло на его практику. Так вот, значит, что собственно пишет «Times»? Статья от 18 апреля 1840 года. Начинается статья таким образом: «Как представляется, на Востоке евреи по-прежнему являются постоянным объектом подозрений, и любые обвинения в приписываемых им преступлениях встречаемы с невероятным энтузиазмом. Христиане и мусульмане не только удовлетворяются минимальными доказательствами вины, но, более того, когда этих доказательств нет вообще, обвиняемых без колебаний подвергают пыткам с целью вырвать признание». И дальше идет достаточно подробная целая колонка в «Times», достаточно подробное описание событий вот этих обоих дел, поскольку они уже фактически неразрывно связаны. И вот собственно говоря, ну, подключается Дизраэли, который был одним из самых влиятельных политических деятелей в Великобритании еврейского происхождения. Подключается лорд Палмерстон. И подключается человек, которому суждено было сыграть одну из ключевых, можно сказать ключевую, наверное, роль в этих 2-х делах — это сэр Мозес Монтефиори. Сразу скажу, многие наши слушатели знают известного современного историка, специалиста по...

С. Бунтман — Себаг-Монтефиоре.

А. Кузнецов — ... по российской и советской истории Саймона Себага-Монтефиоре. Это его двоюродный пра-пра-правнук. То есть он прямой потомок родной сестры сэра Мозеса, человека незаурядных талантов, колоссальной совершенно гражданской ответственности, человека, который незадолго до описываемых событий был шерифом Лондона. Надо вам сказать, что для еврея это, в общем, даже уже в более или менее толерантной Англии достижение очень не слабое. Собственно за его государственные и общественные дела он и был пожалован в рыцари. Поэтому он сэр Мозес. И вот он, узнав, о вот этих событиях, он отправляется на яхте, которую ему передала в распоряжение для исполнения этой миссии лично королева Виктория. То есть здесь совершенно четкая такая вот за этим государственная стоит позиция. Он отправляется сначала в Дамаск, потом в Египет для того, чтобы это дело уладить. И в конечном итоге даже Франция вынуждена изменить свою позицию по этому делу, потому что, ну, единодушно европейские державы это все осудили. Даже Российская империя. А надо сказать, что николаевское время для российских евреев очередное очень непростое. Не то, что Николай Павлович был каким-то махровым антисемитом, просто он был горячо убежден в том, что евреи должны ассимилироваться. Да? Что они должны постепенно стать русскими. А если нет, то это не порядок. Он так не только по отношению к евреям, но и по отношению к украинцам там... Вообще национальная политика Николая — отдельная, так сказать, большая тема. Но не смотря на такие вот внутренние установки, тем не менее, министр иностранных дел Карл Васильевич Нессельроде также инструктирует русского посланника в Лондоне о том, что тот должен заявить о том, что русское правительство осуждает вот то, что творится на Ближнем Востоке. И в конечном итоге 26 мая в Стамбуле начинает заседать... Вот собственно мы до суда добрались. Да? Значит, заседает... 2 месяца будет заседать специально созданный трибунал мусульманских судей. Значит, в Стамбул прибыли 3 делегации по 5 человек от христиан и от евреев, и прибыли консулы, поскольку они продолжают оставаться по сути отдельной стороной во всем этом процессе. И консулы будут, не смотря на уже имеющиеся инструкции своих правительств, настаивать на виновности евреев. А вот Кади, который разбирал это дело на Родосе, он утверждал, цитирую: «Дело, по существу, является результатом ненависти и было раздуто при непосредственном участии английского и австрийского консулов». На Родосе. Ну, сразу скажу, что дипломаты эти получат по шее за свою деятельность, будут отозваны и...

С. Бунтман — И это самодеятельность.

А. Кузнецов — Это абсолютная их самодеятельность. Понимаете, у меня нет, скажем, оснований, то есть у меня-то ладно, я не нашел нигде никаких оснований, которые позволяли бы их обвинять в каких-то корыстных интересах, ну, то есть что они там за взятку это делали — да? — скажем, от христианской общины. Но они, безусловно, таким вот образом решали какие-то местные проблемы. Ну, и возможно, конечно, они так себе представляли интересы своих стран, хотя после того, как поступили инструкции от правительств, это уже было прямое противоречие. Так или иначе, трибунал... Много было там сложностей. Дипломаты там между собой лаялись. Например, британский посол дезавуировал действия британского консула на Родосе. То есть, в общем, очень все происходило непросто. Очень некрасивая всплыла история, что на Родосе, например, консулы непосредственно принимали участие в пытках, не просто инспирировали, они присутствовали, комментировали, так сказать, оскорбляли пытаемых вот этих людей. То есть прямо скажем...

С. Бунтман — Это вообще интересно.

А. Кузнецов — Это вообще за гранью обычаев дипломатических. На тот момент, напомню, еще дипломатического писаного права практически нет. Это уже ХХ век, 50-е годы. Да? Конвенции венские о дипломатических и консульских представителях, но существуют уже мощнейшие обычаи. Дипломату принимать участие в такого рода вещах, конечно, крайне не прилично. В общем, в результате 21 июля 40-го года был оглашен вердикт в Стамбуле, где было сказано, что в деле между «греческим населением Родоса, истцом, и еврейским населением Родоса, ответчиком» было постановлено ответчика оправдать. Никаких компенсаций, никаких извинений людям пострадавшим, семьям погибших не было выдано, но, что называется, хотя бы так. Тем временем сэр Мозес Монтефиоре пытается уговорить правителя Египта, потому что Дамаск фактически находится под его контролем, хотя вот-вот должен быть передан обратно под реальный контроль Османской империи, уговорить, значит, тоже, что называется, включить задний ход. Сначала с тем правителем, с тем Али Мухаммадом удается только добиться от него прекращения дела. То есть по дамасским евреям до суда дело просто не дошло. Оно было прекращено. Но буквально через несколько недель в Египте сменится правитель, и в результате был получен декрет — фирман, да? — указ, который будет звучать таким образом: «Во имя любви к нашим подданным, мы не можем допустить, чтобы еврейская нация, чья невиновность в предписываемых им преступлениях очевидна, подвергалась преследованиям и мукам в результате обвинений, не имеющих под собой и доли правды. Результат тщательного изучения еврейской веры и „религиозных книг“ показал, что обвинения против евреев являются абсолютной клеветой. Еврейская нация должна иметь те же привилегии, что и остальные многочисленные нации, входящие в состав наших поданных. Еврейской нации должна быть гарантирована защита». Это указ турецкого султана.

С. Бунтман — Коротко и ясно.

А. Кузнецов — Коротко и ясно, что называется. И это правда, сразу скажу, не остановило практику преследования евреев и погромы в разных уголках Османской империи все 50-60-70-е годы будут периодически вспыхивать. Но по крайней мере, значит, власти открыто солидаризоваться с этим не будут. Это будет, так сказать, самодеятельность местных общин. Вот нам напоминают, что Николай II был Александрович, а не Павлович. Это правда. Но речь-то идет о Николае I.

С. Бунтман — ... Павловиче. Да.

А. Кузнецов — О Николае Павловиче. 40-й год...

С. Бунтман — 1840 год.

А. Кузнецов — Это Николай Павлович. Да. Он еще 15 лет будет...

С. Бунтман — Никто даже и не предполагал, что может появиться Николай Александрович когда-нибудь.

А. Кузнецов — Да, это правда тоже. Вот. И вот собственно говоря, таким образом вопреки той обстановке, которая сложилась, и вся она, в общем, шла к осуждению вот этих несчастных невиновных евреев. Кстати говоря, дело это будет переживать свое 2-е рождение в начале уже ХХI столетия, когда в 2002 году появится книга одного арабского исследователя, которая будет воспроизводить все обвинения против дамасских евреев. И, в общем, по сей день эта версия о том, что вот, значит, на самом деле это всё, все эти обвинения были совершенно справедливыми, она имеет определенных поклонников в мусульманском мире. Ну, что сказать?

А.Кузнецов: У евреев появляется надежда, что на этом дело более или менее закончится
QТвитнуть


С. Бунтман― Я думаю, что не только в мусульманском.

А. Кузнецов — Не только в мусульманском мире, разумеется. И мы говорили, у нас была передача, 1-ая наша передача о кровавом навете еще в предыдущей серии, где речь шла не о судах, а о преступлениях.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Дело вот тисаэсларское по обвинению венгерских евреев. Тоже сравнительно недавно появятся в Венгрии статьи о том, что все тогда было правильно. 1-е решение. Да? И что действительно евреи убили, значит, вот эту девочку Эстер Шаймоши. Ну, что делать? Это уже из области, на мой взгляд, зоологии. Вот. Вот соответственно... Таким образом это дело, ну, благополучно, можно сказать, разрешилось.

С. Бунтман — Да. И существует и фирман. И существует и оправдательный приговор, и выводы, которые были сделаны достаточно быстро. Когда Турция начнет превращаться в национальное государство, с одной стороны проходит его некая такая внешняя деисламизация, внешняя. Это уже при Ататюрке. Ну, вот все процессы, которые предшествовали распаду Османской империи, они, конечно, обострят все межнациональные... Все болячки вылезут. Всё абсолютно вылезет.

А. Кузнецов — Ну, это, в общем, судьба, наверное, всех распадающихся империй. Да? вот вся муть поднимается...

С. Бунтман — Да, и образование когда на... на руинах...

А. Кузнецов — Образуются молодые национальные государства.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это тоже редко проходит без обострений, крови, к сожалению, к огромному. Вообще национальный вопрос в человеке как-то очень глубоко сидит, на мой взгляд, частично за гранью рационального.

С. Бунтман — Да. Ну, мы вам предлагаем следующую порцию. Мы будем судить строго маршалов.

А. Кузнецов — Да, вот такое у нас очень узкая выборка.

С. Бунтман — ... маршалов. Маршалов разных стран. Начинаем мы с нашего друга рыжеволосого маршала Нея, маршала Франции. И суд над ним в 1815 году — это суд очень интересный, показательный во всех отношениях.

А. Кузнецов — И реакция других маршалов на этот суд тоже очень показательна.

С. Бунтман — Да, да. Дальше у нас будет тоже реакция других маршалов. Суд над маршалом Егоровым. Это Советский Союз, 39-й год. Это когда уже у нас останется из 1-х маршалов, останется всего двое. Да. Маршал, а не маршал. Нет, маршал с одним «л». Над маршалами. Вот. Да. Дальше маршал Франции Филипп Петэн. Это процесс 1945 года, очень сложный, не смотря на то, что, ну, вот Франция как-то очень быстро стала вся участницей сопротивления, а во время оккупации было совсем не так. И это часть процесса чистки. Это часть вот возвращения Франции к республике. И приговоры разные будут. И последующая судьба Филиппа Петэна.

А. Кузнецов — Который проживет еще несколько лет.

С. Бунтман — Он проживет еще 6 лет.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — 6 лет после этого процесса. Очень пожилой человек. Он... Год его рождения — 1856.

А. Кузнецов — А умрет в 51-м, по-моему.

С. Бунтман — А умрет в 51-м. Да. Суд над маршалом Антонеску. Вот маршал Антонеску — это вот один из диктаторов средних и восточноевропейских диктаторов, которые существуют... существовали. Маршал Антонеску так же как адмирал Хорти, так же как вот очень многие люди, которые при монархии...

А. Кузнецов — Салаши. Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Да. Да, это уже следующий этап.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Как вот за Петэном мы видим Лаваля, вот это уже следующий этап, я бы сказал, взаимодействия с нацизмом. Вот Михай его отстранил. Да, вот это именно, вот именно история очень интересная здесь существует при румынской монархии, существует маршал Антонеску и король Михай, который, напомним, был все-таки кавалером ордена...

А. Кузнецов — Ордена Победы.

С. Бунтман — ... Победы.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Да, король Михай. И дело маршала Хата на Международном военном трибунале в Токио, Япония. Мы мало занимались тихоокеанскими процессами.

А. Кузнецов — И мы, собственно говоря, у нас уже 3 передачи прошло про Нюрнберг. Пока мы не трогали токийский процесс, а он был 2-м и тоже по-своему очень показательным...

С. Бунтман — И это очень интересно. Не только вот когда мы будем, может быть, мы будем говорить в отдельной какой-то рубрике, в нашей отдельной подборке, суды, может быть, даже невозможные суды или отказ от судов, или привлечение к суду монархов, будем говорить, потому что там главная была проблема, можно ли вину возложить на императора Хирохито...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... или нельзя. Или нельзя. И в последнее время на эту тему существуют очень достойные не только книги и произведения, но и, я бы сказал, два достойнейших фильма очень больших.

А. Кузнецов― Ну, мы вообще мало знаем о тихоокеанском театре военных действий до тех пор, пока советская армия не присоединилась к союзникам на Дальнем Востоке.

С. Бунтман — Так что вот повторяем, напоминаем вам: суд над маршалом Неем, суд над маршалом Егоровым, над маршалом Петэном, маршалом Антонеску и маршалом Хата.

А. Кузнецов — И голосование уже полчаса идет.

С. Бунтман — Да. И оно уже идет. И, пожалуйста, не разочаровывайте нас. Раз уж поманили, разбаловали...

А. Кузнецов — Раз уже задали планку такую высокую...

С. Бунтман — Да, раз уж задали планку, давайте интенсивно голосуйте. Друзья, мы с вами встречаемся, как правило, в прямом эфире — и никаких повторов нет, — по воскресеньям после 12 часов.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — Всего хорошего! До свидания!