Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Определение суда мне самое любимое из нашего процесса был эксперт неизвестной квалификации. Было зафиксировано присутствие эксперта неизвестной квалификации со стороны истца. Был тогда... Ну, хорошо, сейчас у нас вы выбрали все-таки самое-самое из морских дел. Вы выбрали все-таки человекопоедание.

Алексей Кузнецов — Ну, да. Ну, мы, я сразу хочу сказать, что мы конечно кулинарные подробности сегодня сообщать не будем, поэтому те, кто приготовили...

С. Бунтман — Ну, это ... Это к Сергею Борисовичу Пархоменко.

А. Кузнецов — Да, да, это к Сергею Борисовичу. Вот. А сегодняшнее дело оно, в отличие от целого ряда наших предыдущих дел, вот будет в основном про суд все-таки. Да? Это действительно судебный процесс, поскольку это дело является прецедентным в судах общего права, и прецедент этот по сей день сохраняет свое значение по очень-очень существенному вопросу. Ну, об этом мы скажем. Но сначала я хотел бы немножко заинтриговать уважаемую нашу аудиторию тем, что подпустить такой вот мистики, ну, впрочем абсолютно реалистической. Вот небольшой отрывок из произведения, художественного произведения, я думаю, что не очень хорошо нашему читателю известного, хотя переводов на русский язык было много. Вот небольшой кусочек: «...Я протянул руку, и Петерс, не колеблясь, вытянул свой жребий. Смерть миновала его: вытащенная им щепочка была не самой короткой. Вероятность, что я останусь жить, уменьшилась. Собрав все свои силы, я повернулся к Августу. Тот тоже сразу вытащил щепочку — жив! Теперь с Паркером у нас были абсолютно равные шансы. В этот момент мной овладела какая-то звериная ярость, и я внезапно почувствовал безотчетную сатанинскую ненависть к себе подобному. Потом это чувство схлынуло, и, весь содрогаясь, закрыв глаза, я протянул ему две оставшиеся щеночки. Он долго не мог набраться решимости вытянуть свой жребий, и эти напряженнейшие пять минут неизвестности я не открывал глаз. Затем одна из двух палочек была резко выдернута из моих пальцев. Итак, жребий брошен, а я еще не знал, в мою пользу или нет. Все молчали, и я не осмеливался посмотреть на оставшуюся в руке щепочку. Наконец Петерс взял меня за руку, я заставил себя открыть глаза и по лицу Паркера понял, что на смерть обречен он, а я буду жить. Задыхаясь от радости, я без чувств упал напалубу. Когда я очнулся, то застал кульминацию трагедии — смерть того, кто главным образом и был повинен в ней. Он не оказывал сопротивления; Петерс ударил его ножом в спину, и он упал мертвым. Не буду рассказывать о последовавшем затем кровавом пиршестве. Такие вещи можно вообразить, но нет слов, чтобы донести до сознания весь изощренный ужас их реальности...» Это единственный дописанный роман Эдгара Аллана По «Повесть о приключениях Артура Гордона Пима». И вот что поразительно. Значит, здесь во всех подробностях, часть которых я опустил, описано убийство по жребию. Убийство моряками потерпевшими кораблекрушение и оставшимися без продовольствия юнги по имени Ричард Паркер. 1838 год. Вот в 1884 году, через 40 с лишнем лет при аналогичных обстоятельствах произойдет убийство юнги, которого звали Ричард Паркер. Вот говори после этого, так сказать, о том, что не бывает предсказаний вот таких вот.

С. Бунтман — Все он видел. Это же Эдгар По.

А. Кузнецов — Да, действительно. И более того, я хочу сказать, что «Приключения Артура Гордона Пима» — это даже по меркам Эдгара По такое достаточно странное произведение. Что собственно произошло? В 1883 году преуспевающий австрийский адвокат, Джон Уонт, который увлекался в свободное время различного рода исследованиями. У него была мечта, он хотел исследовать большой барьерный риф. И он купил в Англии довольно крупную яхту, которая называлась «Mignonette», «Резеда» в русском переводе. 20, почти 20, 19,5 тонн водоизмещения, 16 метров в длиной. И вот эта яхта, значит, встал естественно вопрос как ее доставить в Австралию. И единственная возможность ее была перегнать ее своим ходом, хотя, конечно, это...

С. Бунтман — Сурово.

А. Кузнецов — ... не подходящая для океанских путешествий. Но, тем не менее, пришлось переплатить, достаточно долго искал Уонт исполнителей этого дела. Но в конечном итоге, нашел достаточно опытного капитана Тома Дадли, с которым была его команда, его помощник Эдвард Стивенс, матрос Эдмунд Брукс. И буквально в последний момент они подобрали юнгу, мальчишку, которому было 17 лет, которого звали Ричард Паркер, который никогда не был в море. Он сбежал из дома. Обычная история. Сбежал из дома, вот мечтая, так сказать, о...

С. Бунтман — О море. Да.

А. Кузнецов — О море, да. И они достаточно, так сказать, благополучно... Да, им предстояло естественно обогнуть южную оконечность Африки, поскольку Суэцкий канал еще в это время не достроен. И вот все протекало относительно благополучно. Даже есть вот запись, она цитировалась на суде, в вахтенном журнале Дадли записал под определенной датой: «Перемена погоды. Вышли в открытый океан. Яхта в порядке, хорошо слушается руля. Юнга — плохой моряк». Ну, юнга — плохой моряк, и Бог с ним.

С. Бунтман — Ну, да. Где О’Брайан? Никудышный был моряк.

А. Кузнецов — Никудышный был моряк. Ну, юнга...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... от него не требуется ничего особенного, в общем. И когда они находились на очень большом удаление от какой бы то ни было земли... Там, в общем, спорный вопрос. Видимо, Святая Елена была наиболее близким островом.

С. Бунтман — Это как они шли? Они с запада огибали?

А. Кузнецов — Да. Они огибали с запада, из Англии в Австралию.

С. Бунтман — Ага, из Англии в Австралию. Святая Елена — это западная часть...

А. Кузнецов — То есть это от мыса Доброй Надежды это к северо-западу очень здорово еще...

С. Бунтман — К северо-западу, серьезно да.

А. Кузнецов — Они еще не дошли до него. Да. И, в общем, там как потом посчитали, до ближайшей земли порядка 1100 километров было. То есть они были абсолютно в открытом море. Я не моряк, я не могу понять, зачем надо было на таком маленьком суденышке так далеко уходить от берегов. Почему не потратить больше времени, не идти все-таки, ну, там не в виду, но там хотя бы поблизости от берега. Но мне трудно об этом судить.

С. Бунтман — Места неспокойные.

А. Кузнецов — Места неспокойные. Это правда. Неспокойные, да. Извините, конечно, могли съесть раньше. Да, это правда. Ну, вот, так или иначе...

Сергей Бунтман — И обворовать там...

А. Кузнецов — Да нет, конечно...

С. Бунтман — Там такие были колонизаторы.

А. Кузнецов — Там пиратство — да — в прибрежных водах. Наверное, это действительно и было главной причиной. Ну, в общем одним словом произошло... Значит, яхта очень неудачно... в нее ударила очень большая одиночная волна. Капитан не успел среагировать, потому что как раз это была ночь, и он закрепил руль и паруса, рассчитывая, что яхта будет идти до утра своим ходом. Экипаж небольшой, так сказать, постоянная вахта невозможна. В общем, они пропустили этот удар волны. Снесло им значительную часть фальшборта. И капитан сразу понял, что яхта обречена. Она действительно затонула в течение трех минут. И они единственное, что успели сделать, это они спустили единственную имевшуюся у них спасательную шлюпку. А шлюпка еще была, в общем, очень плохо приспособлена для этих нужд. Она была довольно большая, 4 метра в длину. Но при этом она... Толщина стенки была 6 миллиметров. Они, спуская эту шлюпку, ее пробили. Но потом как-то они сумели какой-то пробкой это все заткнуть.

С. Бунтман — Кто у нас там никудышный моряк-то?

А. Кузнецов — Ну, да. В общем, тут действительно, видимо, команда была со вкусом подобрана. Но, так или иначе, значит, успел капитан в шлюпку забрать какой-то необходимый навигационный инструмент, секстант, видимо. И единственное, что смогли взять из продовольствия две жестяные банки с консервированной репой. Значит, вроде бы, я, правда, только в одном месте на это встретил ссылку, и очень много ерунды пишут про это дело, что якобы грузили какой-то бочонок с водой и ящик с продовольствием, но вот по ротозейству юнги они, так сказать, упали. Правда, ящик... бочонок с водой, мне кажется, ну, и что, что он упал, потом бы выловили его. Я не знаю. В общем, одним словом почему-то воды у них не оказалось. И в результате этого дела, значит, они оказываются эти четверо мужчин в этой самой шлюпке. Им пришлось там веслами от акулы отбиваться. Из продовольствия только вот эта консервированная репа. И один раз каким-то образом им удалось втащить в лодку черепаху. И вот это собственно вся их еда на протяжении 16-ти суток. Очень хорошо всем морякам известно, что нельзя пить морскую воду, как бы не хотелось.

С. Бунтман — Это да.

А. Кузнецов — Тогда было представление, что она вообще отравлена. Ну, мы сейчас понимаем, что дело не в том, что она не отравлена, конечно.

С. Бунтман — А что это рассол.

А. Кузнецов — Высокая концентрация соли, особенно вот в этих вот южных морях и это только смешает и без того, так сказать, водно-соленой баланс в ненужную сторону. То есть у человека получается, как я понимаю, такой, ну, что-то вроде общего отравления организма в конечном итоге. Судя по всему, Паркер как самый слабенький и во всех смыслах из них, начал украдкой эту самую воду пить. В общем, к моменту вот этому драматическому, с которого начинается дело он уже, по показаниям троих выживших, он уже находился без сознания. Вроде бы, его останки были доставлены в Европу вместе с выжившими. Вроде бы была, я правда не нашел опять-таки никаких подтверждающих данных, была какая-то экспертиза, видимо, по количеству соли в организме и определили, что он действительно был уже практически одной ногой в могиле, что почему-то, тем не менее, вот на процессе не прозвучало. А может это и выдумка. Так или иначе, значит, существовал некий морской обычай. Вот причем моряки произносили оба эти слова с большой буквы «Custom of the sea», нигде не зафиксированный, но меж моряками общепонятный и вот несколько проявлений этого такого обычного неписанного права. Ну, например, именно оттуда, что капитан последним покидает тонущее судно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вроде как нигде это на бумаге не зафиксировано. Так вот, все моряки того времени были убеждены, что морской обычай в случае, если люди вот застигнуты кораблекрушением, и у них нет другой возможности как-то питаться, что в этом случае можно, но только в том случае, если согласны все участники, можно бросить жребий, и тот, кто этот жребий соответственно вытянет, будет остальными съеден. И собирались бросать такой жребий, но к этому времени Паркер уже был без сознания, как они утверждали. Поэтому некоторое время, поколебавшись и помучившись, было принято решение, ну, что жребий за них выбран. Да, ему все равно умирать. Вот на суде капитан Дадли говорил об этом так: «Я усердно молился о том, чтобы Всевышний простил нас за такое деяние. Это было моим решением, но оно было оправдано крайней необходимостью. В результате я потерял только одного члена команды; в противном случае погибли бы все».

С. Бунтман — Берет на себя.

А. Кузнецов — Он берет на себя на суде. Да, совершенно верно. К этому времени, правда, один из троих уже был оправдан. И соответственно матрос вот Брукс возражает категорически против этого, и тогда на себя убийство берут капитан и его помощник Стивенс. Поэтому в последствие вот это дело в суде, это прецедент известный как «Королева против Дадли и Стивенса» (Regina versus Dudley and Stephens). Они убивают юнгу. Они в течение четырех дней соответственно пользуются плодами этого. Плюс пошли дожди, они смогли набрать какое-то количество дождевой воды, что продлило им жизнь. А дальше на них натыкается немецкий корабль. Они сразу... они не пытаются скрыть, останки юнги находятся в шлюпке. Они не пытаются там за борт выбросить, избавиться от этого. Они с самого начала считают, что они находятся под охраной вот этого закона.

С. Бунтман — Морского обычая.

А. Кузнецов — Морского обычая, да. И они сразу немцам сообщают обо всем, что произошло. Немцы их доставляют в Европу. Высаживают их в английском порту. И там они тоже прямо первому же встретившемуся уполномоченному лицу докладывают о том, что произошло, потому что им нужно как-то залегализировать гибель яхты естественно. И они не скрывают, не пытаются сделать вид, что юнга там пропал, выпал за борт и так далее. Они говорят: «Да, вот мы его съели, у нас не было другого выхода». Причем надо сказать, что хотя матрос возражал против убийства, но после убийства он, как говориться, присоединился. То есть он в поедание тоже участвовал. И дальше начинается такое чиновнее бодание сразу между несколькими ведомствами английскими. В бодании участвует местный суд вот этого портового города, министерство внутренних дел, адмиралтейство. Вот как быть? Что делать с этими тремя моряками? Арестовывать? Не арестовывать? Судить? Не судить? Проблема еще заключается в том, что уикенд, соответственно никого из ответственных чиновников найти не могут. Местный магистрат берет на себя, значит, их арестовывает до понедельника. В понедельник возобновляются все вот эти вот перипетии. И, в общем, неизвестно, как бы все это дело развивалось дальше, если бы не занял такую очень четкую принципиальную позицию в этом вопросе министр внутренних дел сэр Уильям Харкорт, который прямо сразу сказал, что для нас это очень важная возможность покончить вот с этим варварским морским законом, потому что судебного прецедента в английских судах пока нет. И поэтому это дело с самого начала начинает рассматриваться как дело, которое потом будет иметь огромное прецедентное значение. Значит, сначала состоялись предварительные слушания. Надо сказать, что если с начала вот публика, которая присутствовала на предварительных слушаниях, была, ну, достаточно насторожена к обвиняемым, настроена, то такой вот драматический эпизод ее настроение очень здорово изменил в пользу этих людей. На суд, на предварительные слушания был вызван старший брат погибшего юнги, сам моряк. И он, выслушав все, что было сказано вот на этих предварительных слушаниях, встал и пожал, троим обвиняемым руку. То есть он дал понять, что он как моряк их понимает и их не винит. И вот это очень здорово изменило сразу отношение и публики, и организаторов суда, то есть было принято решение дело передать в суд. Но организаторы понимали, с какой колоссальной они встречаются сложностью, потому что присяжные, ну, в теории присяжные вообще ничего не должны знать по делу заранее.

С. Бунтман — Ну, это невозможно. Да.

А. Кузнецов — Ну, это в теории. Как это можно сделать? И в конечном итоге было понятно, что присяжные будут изначально, скорее всего, настроены в пользу вот этих обвиняемых. А человек, который будет на первом суде поддерживать обвинение, вот на этом предварительном суде, такой молодой еще достаточно, но уже королевский адвокат — это определенная очень статусная такая позиция в английском суде, — Уильям Данквертс, он понимал еще насколько у него как у обвинителя слабая карта на руках, потому что собственно свидетелей нет. Да? Все зависит от показаний. Ну, то есть как? Сам факт гибели юнги и его съедение сомнений не вызывает, потому что немецкие моряки зафиксировали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да, так сказать, останки и все прочее.

С. Бунтман — И они и не скрывали.

А. Кузнецов — Они не скрывали.

С. Бунтман — Насколько я понимаю.

А. Кузнецов — Но если вдруг любой из них либо начнет менять показания, либо в принципе абсолютно законно никто не обязан в Англии это уже есть — да? — уже Habeas Corpus Act, давно уже, уже два века почти, и никто не обязан свидетельствовать против себя. Если все трое откажутся свидетельствовать...

С. Бунтман — То все.

А. Кузнецов — Дела нет. Просто нет дела и все. Ну, был человек, погиб человек. Да? Никаких доказательств того, что он был там убит с заранее обдуманным намерением и так далее, и так далее. И тогда Данквертс делает сильный ход, который видимо спас этот процесс, с точки зрения его дальнейшей судебной перспективы. Он предлагает одного из троих матроса Эдмунда Брукса полностью оправдать, потому что Брукс по показаниям всех участников был против этого убийства. Он не принимал в самом убийстве участия. То, что он потом, как бы, присоединился к трапезе, ну, это уже к убийству отношение вроде как не имеет. И в этой ситуации, если его оправдать, он становиться таким свидетелем, который обязан давать показания под присягой, потому что они уже не против него. Все. Он уже оправдан. И вот благодаря этому такому сильному очень ходу получается, что дело-то и будет — королева против двоих, против капитана и его помощника. А матрос будет уже оправданным свидетелем на этом самом деле. И здесь дальнейшее все судебное разбирательство сталкиваются две концепции. Значит, это концепция необходимой обороны и концепция крайней необходимости. С точки зрения необходимой обороны, и это в английских судах к тому времени уже неоднократно проходило, можно убить нападающего. Да? Того, кто угрожает твоей жизни, если эта угроза абсолютно реальна, можно применить все средства защиты вплоть до убийства. Были оправдательные приговоры. Но это необходимая оборона, когда нападает...

С. Бунтман — А где она здесь-то?

А. Кузнецов — А здесь другая ситуация.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Здесь крайняя необходимость.

С. Бунтман — Крайняя необходимость.

А. Кузнецов — Которая формулируется таким образом, что возможны, допустимы любые последствия, если они позволяют предотвратить гораздо более тяжелые последствия. Вот собственно когда капитан говорит: «В результате я потерял одного, а в противном случае погибли бы все», — это самая краткая формулировка вот этой линии защиты. Да, это крайняя необходимость. Мы спасли троих, ценой жизни одного. В противном случае погибли бы все.

С. Бунтман — Условия экстремальные.

А. Кузнецов — Условия экстремальные.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот собственно вокруг вот этого дальше и будет крутиться вся вот эта весьма запутанная юридическая подоплека.

С. Бунтман — Мы прервемся сейчас. Это дело о каннибализме и яхта «Резеда». Программа «Не так». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы вернемся через пять минут к вам.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Тут возбуждение среди Вадима. Вот. Он пишет из Свердловской области: «Не так, про ганибалов, сейчас в записи или прямой эфире?». Вот это в прямой эфире.

А. Кузнецов — Абсолютно прямой. Прямее некуда.

С. Бунтман — Извините меня, ганибализм — это наверно идеология древнего Карфагена, да?

А. Кузнецов — Вероятно. Да. И она должна быть разрушена вместе с Карфагеном...

С. Бунтман — Да, совершенно верно. Да.

А. Кузнецов — ... по Марку Порцию Катону старшему. Вот. И собственно говоря, вот опять-таки именно потому, что было достаточно предсказуемо, что при хорошем адвокате... А здесь будет хороший адвокат, потому что довольно быстро возник такой вот благотворительный кружок, который собрал довольно приличные деньги, в основном, насколько я понимаю, моряки, члены семей моряков, вложились в этот благотворительный фонд, и был нанят очень приличный, очень крупный адвокат Артур Коллинз, человек очень опытный и с таким процессуальным противником, и с таким, в общем, действительно делом, да и с определенной общественной симпатией, выиграть дело обычным вердиктом присяжных было практически не возможно. И поскольку это понималось. И в данном случае, как бы профессиональные юристы, для которых очень важно было получить в данном случае обвинительный вердикт, они были по одну сторону правосудия, а по другую вот было общественное мнение, которое в основном поддерживало вот этих несчастных обвиняемых. Несчастных, я имею в виду, потому что никому ни дай Бог оказаться в такой ситуации, в которой они оказались. И тогда судья сэр Джон Уолтер Хаддлстон, который будет вести первый процесс, он находит решение. Это был судья, который был известен как один из самых удачливых судей, как один из самых умелых, в плане надавить на присяжных. Вот такой мастер манипулирования жюри. И он сумел добиться того, что в данном случае жюри присяжных согласилось на применение очень нечастной в английском уголовном праве применяемой ситуации, когда жюри присяжных выносит не обычный вердикт, так называемый general verdict, а так называемый особый вердикт — special verdict. Он заключается в том, что присяжные в этом вердикте фиксируют свое видение обстоятельств дела, фиксируют свое видение участия подсудимых в деле: участвовали, не участвовали, если участвовали, то в какой степени. Но не выносят своего мнения по поводу виновен или не виновен. То есть это вердикт без вердикта, так сказать, без окончательной вот этой формулировки из одного слова «guilty» или из двух — «not guilty». И в этой ситуации вот такой особый вердикт, он развязывает руки судье. Присяжные как бы делегируют свое право принятия решения по вопросу «виновен, не виновен» судье. Но опять-таки судья Хаддлстон не хотел брать все на себя. И он понимал, что для того, чтобы это дело стало несомненным прецедентом, нужно чтобы тогда решение принимала коллегия судей, причем уважаемая коллегия судей. Поэтому он надавливает на присяжных, объясняет им, что вот это, ну, для них же лучше, вот вынести такой вот неопределенный вердикт. После чего он пытается передать это дело в гораздо более высокопоставленный, имеющий высокую репутацию суд королевской скамьи. А адвокат ставит палки в колеса, потому что адвокат понимает тайный смысл всего происходящего и по различным процессуальным причинам говорит, вот: «Нет, этого нельзя делать пока Вы не вынесли, Ваша честь, решение по этому делу, это дело не может быть передано дальше». А Хаддлстону не хочется выносить это решение. В результате уважаемые судьи суда королевской скамьи испишут довольно большое количество бумаги для того, чтобы опять-таки найти всякие подходы, вот почему это дело без решения может быть передано...

С. Бунтман — Коллегии.

А. Кузнецов — ... второй инстанции, что называется.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И в результате еще один суд, ну, по сути вот этот вот... судебное присутствие номер два суда королевской скамьи рассматривает это дело и в конечном итоге приходит вот к такому решению, которое собственно и станет и остается судебным прецедентом, что крайняя необходимость не включает в себя возможность убить человека. Вот как, я хочу зачитать кусочек, как, значит, обосновывается в приговоре это соображение. «Сохранить свою жизнь в целом является долгом человека, но самым очевидным и высшим долгом может стать принесение ее в жертву. Война полна случаев, в которых долг мужчины не жить, но умереть. В случае кораблекрушения, это долг капитана по отношению к экипажу, экипажа по отношению к пассажирам, солдат по отношению к женщинам и детям; этот долг налагает на мужчин моральную необходимость не сохранения своей жизни, но принесения ее в жертву...» В данном случае Дадли — капитан, и он обязан ценой своей жизни заботиться о своем экипаже, а не наоборот, не сохранять свою жизнь ценой...

С. Бунтман — За счет чьей-то...

А. Кузнецов — За счет чьей-то жизни.

С. Бунтман — За счет чьей-то другой. Да.

А. Кузнецов — При этом в приговоре прямо говориться, что мы в данном случае не входим в обсуждение тех обстоятельств, тяжелейших обстоятельств, в которых оказались эти люди, но мы, тем не менее, понимаем, насколько тяжелы были эти обстоятельства. Зачем вот эти фразы? Эти фразы затем, что уже есть решение среди судей. В данном случае, поскольку решение суда заключается в том, что имело место предумышленное убийство, то приговор по тогдашним временам однозначный...

С. Бунтман — Повесить.

А. Кузнецов — ... повешенье. Да. Но прямо сразу в приговоре судьи, у них есть такое право, есть такие прецеденты в английском законодательстве, ходатайствовать перед королевой о помиловании. То есть не защита, не сам обвиняемый, а суд ходатайствует о смягчение наказания. Дальше это ходатайство поступает министру внутренних дел. Королева уже давно царствует и не правит, и такие вещи уже решаются чиновниками. Министр внутренних дел неофициально спрашивает судей: «Ну, хорошо, Ваши чести, а до какого уровня можно снизить наказание?». Значит, начинается еще одна ученая дискуссия. Какое наказание может быть минимальным, но при этом не постыдной заменой, значит, смертной казни.

С. Бунтман — Смертной казни собственно.

А. Кузнецов — И с облегчением для себя, потому что суд не хочет не только смерти этих людей, но не хочет и слишком сурового наказания. С облегчением для себя находится еще один крючочек. Вот при желании в английском законодательстве, по-моему, можно все найти. Да? Находится еще один крючочек, который позволяет по сугубо формальным чисто процедурным соображениям присудить им очень-очень небольшое наказание. 6 месяцев тюрьмы с учетом того, что они этот срок уже отбыли, поскольку все, все вот эти крючкотворства, они...

С. Бунтман — Уже это дольше длилось.

А. Кузнецов — Они уже отсидели. Они уже отсидели.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Почему-то в каких-то наших русскоязычных источниках пишется, что к моменту вынесения приговора, они отсидели 17 лет. Бред полный. Нет. Они отбыли несколько месяцев вот этого предварительного заключения. Как сложилась их дальнейшая судьба, я, честно говоря, не нашел никакого точного указания. Есть слухи, что вроде бы Дадли уехал в Австралию и прожил там еще довольно долгую жизнь. Вроде бы посылал какие-то деньги сестре Паркера на учебу. И вроде бы на его средства была воздвигнута могила, вот на том месте, где была захоронена та часть останков, которая добралась до родины. Но это только не подтверждено. Вроде бы Стивенс сошел с ума. Ну, вот не известно. Да? Так сказать...

С. Бунтман — Все это возможно.

А. Кузнецов — Все это, конечно, возможно.

С. Бунтман — Да. Ну, я не думаю, что это половинчатое решение, вот как Дмитрий пишет нам. Но мне кажется, что здесь какое-то очень продуманное решение.

А. Кузнецов — Абсолютно продуманное. Здесь вот как раз тот самый случай, когда юристы, конечно, глядели, и обязаны были глядеть гораздо дальше, чем присяжные, потому что для присяжных существовало конкретное дело и три конкретных моряка, которые вызывали сочувствие, вызывали сочувствие теми ужасами, которые они пережили, и своей честностью, что...

С. Бунтман — Ну, практически наверняка был бы невиновен, невиновны.

А. Кузнецов — Конечно. Абсолютно. Конечно, они вызывали и честностью своей, с которой они сразу во всем признались, и своим видимым раскаянием на суде. И вот поступок этого старшего брата-моряка, который им пожал руку, конечно на присяжных произвело, на публику, большое впечатление. И в результате присяжные, по-своему, были бы правы, вынеся такой приговор в данном условии. Но судьи-то понимали, что теперь, извините меня, в случае чего пойди-докажи, что это была единственная возможность, а раз есть прецедент, когда оправдали людей убивших и съевших другого человека, то дальше это станет...

С. Бунтман — Мне кажется, что вот про то, что здесь они сформулировали, судьи, как обязанность капитана, обязанность старшего как самого ответственного. То есть он имеет возможность кого-то сделать старшим среди них и следующим ответственным и пожертвовать собой. И это очень интересная история. Вот как раз, вот такие капитанские решения, поэтому он, кстати говоря, последний и уходит, по тому же обычаю.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Вот сложившемуся, последний уходит с гибнущего корабля. И вот этот легендарный приказ Колумба: «Если не будет земли, можете меня повесить», — здесь зарезать, что угодно можете сделать, вот если не будет, вот тогда-то, тогда-то не будет земли, обещанной мною. Китая. Вот. Это, в общем-то, очень интересное решение.

А. Кузнецов — Здесь было несколько интересных прецедентов, которые обсуждались во время суда, но не один из них не был зафиксированным прецедентом британского суда. Вот например, было дело аж начала XVII века, так называемое дело Сент-Кристофер. Это название острова. Сейчас это Сент-Винсент и что-то там. Одним словом... Да, где-то там, вот соответственно в Карибском море. В начале XVII века вышло судно, направлявшееся в Европу, потерпело кораблекрушение, семь джентльменов вынуждены были, значит, восьмого. И когда они вернулись, то им тоже повезло, их спасли, и они вернулись на Сент-Кристофер, то тамошний судья... А это британские владения на тот момент. Это первая половина века. Значит, он вынес такое решение, что там даже в решении было так, что: «Ваши последующие действия смыты теми обстоятельствами, в которых вы оказались». То есть он вынес решение, что: «Да, крайняя необходимость может подразумевать законность такого рода действий». Но, как прецедент это принято не было, потому что не было правильно юридически оформлено и не попало соответственно вот в этот сборник кейсов.

С. Бунтман — Идея была понятна. С одной стороны, вот то, о чем мы говорили сейчас, то, что вот как раз капитана обязать быть первым в самопожертвовании еще. А с другой стороны, их нельзя было строго судить, тем более приговаривать к смерти.

А. Кузнецов — Ну, конечно.

С. Бунтман — Им дали какую-то ерунду, потому что этого никогда не было. Тот, это не прецедент ни в каком случае, этот карибский. Он ни в каком случае... Здесь нельзя было его применить по одним соображениям, но они не могли... Их нельзя. Они это... Понимаю, что незнание закона не освобождает, но закона такого нет. И здесь очень сложные обстоятельства.

А. Кузнецов — Очень сложные.

С. Бунтман — И самое главное создать прецедент.

А. Кузнецов — И дело в том, что как раз вот мне здесь кажется, что юристы очень себя правильно повели, в том смысле, что никто из них не думал о своей последующей славе, а они думали именно о последующем торжестве права и последствиях вот этого дела. Вот нас просят повторить еще раз название этого процесса. Значит, официально он называется Regina versus Dudley and Stephens. Королева против Дадли и Стивенса. Это процесс 1884-1885 годов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вот, собственно говоря, у нас еще тут два комментария. Один пришел вот по смс, значит, а другой появился на сайте. Нам говорят, что вот... Сейчас я найду точно. Ольга нам пишет из Москвы: «Конечно, тема любопытная, но хотелось бы узнать больше про Шмидта».

С. Бунтман — А, про Шмидта. Да будет, конечно.

А. Кузнецов — Мы обязательно предложим дело лейтенанта Шмидта еще раз как минимум. И вот... Да. На сайте написал один наш слушатель, что история Уолтера Рейли интересна. Нам очень интересна история Уолтера Рейли.

С. Бунтман — Мы, в общем-то, не выбираем, лишь бы предложить вам. Мы выбираем те процессы, каждый из которых при вашем выборе будет интересно разбирать.

А. Кузнецов — Да, потому что мы на самом деле уже не раз убеждались в том, что наш выбор далеко не всегда совпадает с вашим. Вот мы после передачи говорим, мы думаем, будет вот это, а оказывается не это в 50 % случаях.

С. Бунтман — Женя пишет: «Но капитан же самый опытный из команды, если его съедят у команды будет меньше шансов».

А. Кузнецов — Тоже, тоже разумно.

С. Бунтман — Тоже разумно.

А. Кузнецов — А более того, зная английских юристов, я могу себе представить, что если будет такой прецедент, например, капитан передаст команду и велит себя съесть. Да? Начнется сразу разговор, в какой момент происходит передача полномочий, и не съели ли уже не самого полномочного. Ведь фактически уже капитаном назначен другой в этот момент. Это тонкая может оказаться история. Понимаете?

С. Бунтман — Да, и тем более об этом будут думать моряки, оказавшиеся...

А. Кузнецов — Разумеется.

С. Бунтман — ... в бедствии, уж конечно. Но, во всяком случае, это был шаг, на мой взгляд, в правильную сторону. Удивительные мы вам предлагаем процессы, дорогие друзья, на 27 декабря. Суд над петухом, снесшим яйцо, в Швейцарии это случилось в 1474 году.

А. Кузнецов — Если вы выберете это дело, вас ждет много мнений современных экспертов-биологов по вопросу о том, как это могло произойти. В том, что это произошло, сомнений нет.

С. Бунтман — Да, и вплоть до моего толерантного мнения, имел он полное право изменить пол, петух или наоборот, если был курицей и так далее.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да, полное право.

А. Кузнецов — Можно развернуть дискуссию.

С. Бунтман — Не отказываем в этом праве. Дело угличского набатного колокола, Российское государство...

А. Кузнецов — Это хорошо известное дело. Прямо скажем, это не первый случай, когда колокол оказался под судом. Были прецеденты и раньше. Можно вспомнить новгородский колокол вечевой. Да? Вот даже не столько сам процесс, процесс был коротким, а вот последующая судьба колокола необычайная.

С. Бунтман — Скитания его.

А. Кузнецов — Скитания по Сибири, там со всякими необычными обстоятельствами.

С. Бунтман — Дело судьи, рассмотревшего собственное дело. Это было в Канаде в 1874 году.

А. Кузнецов — Совершенно верно, это Канада. И этот судья интересный человек. Это самый яркий местный политик в маленьком провинциальном городке, который только, только стал городком. Вот как быть, когда единственный судья на всю округу, и он оказывается, так сказать, под судом?

С. Бунтман — Кому ж действительно...

А. Кузнецов — Что в этом случает делать?

С. Бунтман — Интересно. Судебный иск к дьяволу в 1971 году в Соединенных Штатах Америки.

А. Кузнецов — Это еще одно прецедентное дело, потому что уже несколько после этого аналогичных дел, в том числе и иск к Богу были рассмотрены в соответствии именно с этим прецедентом. Выберете, расскажем.

С. Бунтман — А можно его принимать, нельзя ли принимать такой иск, и вообще...

А. Кузнецов — Конечно, да

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И если да, то, кто судья?

С. Бунтман — Ну, если вы человек верующий, то наличие дьявола вы признаете и, во всяком случае, наличие Бога, ну, а как это делается, какова юрисдикция, Бог его знает. Дело о краже железнодорожного вокзала в Великобритании, 1972 год. Мы предлагали вам это, но вот...

А. Кузнецов — Да, и вы тогда очень тепло откликнулись. Вот мы его еще раз возвращаем, так что если хотите...

С. Бунтман — Поэтому выбирайте все, что хотите.

А. Кузнецов — Выбирайте железнодорожный вокзал.

С. Бунтман — Сейчас уже есть, открыто голосование у нас на сайте, на сайте «Эха Москвы». Всего вам доброго! Встречаемся 27, в воскресенье, в 12 часов.

А. Кузнецов — Всего доброго!