Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева здесь у нас.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — И сегодня у нас будет процесс Николая Вавилова. Из судов над учеными вы выбрали... Мы думали, что вы выберете Николая Вавилова. Ну, как сказать? Там все процессы интересны. И все процессы, как мы уже говорили неделю назад, все процессы о ереси.

А. Кузнецов — В той или иной степени, да.

С. Бунтман — В той или иной степени. Будь то Сервет, будь то Оппенгеймер, будь то Николай Вавилов.

А. Кузнецов — Ну, в случае Николая Вавилова тут ему даже две... ересь 2-х разных типов. Инкриминировалась собственно научная ересь и, конечно, политическая в большой степени.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Ну, надо сказать, что за Николаем Ивановичем Вавиловым плотно начали охотиться еще в 1-й половине 30-х годов. И сохранились... вообще огромное количество документов, относящихся к следствию, к периоду до следствия, к даже этому короткому там, видимо, около 10 минут или 15 продолжавшемуся судилищу, последующая, значит, борьба за жизнь Николая Ивановича, все это довольно обильно документировано. И я сегодня буду... Вот у меня обычно один листочек. Сегодня у меня 3 на всякий случай. Это все исключительно цитаты из документов. И вот, например, чтобы продемонстрировать, в каком направлении велась эта самая разработка. Еще в 1-й половине 30-х годов два высокопоставленных работника ОГПУ, подписан документ заместителем председателя Прокофьевым, начальником экономического управления Мироновым, есть такая, например, характеристика, сопроводительное письмо, которое было адресовано непосредственно Сталину, и говорится дословно следующее: «Двурушничество и умелое скрывание убеждений и взглядов являются основными маскирующими средствами контрреволюционной работы Вавилова. Так, например, Вавилов в феврале месяце 1932 года рекомендовал специалисту Шимановичу, — цитата, — «заняться общественной работой слегка, для видимости окружающих, надо учитывать создавшееся положение, приспособляться, а своих взглядов и убеждений не высказывать». Конец цитаты. То есть Вавилова... Сначала готовят материалы, так сказать, общего плана. Он не искренен с советской властью. Да? Он маскируется. Он, значит, волк в овечьей шкуре. И собственно это вот такая, что называется, подушка фундамента. Дальше... При этом надо сказать, что Николай Иванович Вавилов — человек, ну, совершенно потрясающей для ХХ века широты и интенсивности научной деятельности, потому что он и биолог, он и выдающийся географ, он совершенно колоссальный организатор науки, потому что некоторые важнейшие подразделения, ну, например Всесоюзный институт растениеводства, были просто им созданы и руководимы до последних дней, и человек, который все время пропадал в экспедициях Ему тоже это потом будет поставлено в вину, дескать вот он совсем не занимается там организационными вопросами, а все норовит, значит, пропадать в экспедициях и по советской стране, и в зарубежных. Ну, в зарубежных еще естественно, так сказать, породит обвинение в шпионаже в пользу всяких разведок. И что стало... Вот по этому поводу ведется очень большой спор, что стало последней каплей, что стало вот тем моментом, который, ну, побудил руководство страны. Высказывается предположение, я думаю, что оно обосновано, что санкцию о начале следствия получали на самом верху. То есть, ну, как минимум это уровень Берия, который только-только вот сменил Ежова на посту главы советской вот этой карательной системы. Вполне возможно, что таким вот спусковым крючком стало обращение, формально оно было направлено на имя Молотова, фактически очевидно оно предназначалось для прочтения и Сталина тоже. И этот документ, который я сейчас процитирую, он, скажем, является, на мой взгляд, таким вполне однозначным ответом на еще один спор, который исследователи вот этого дела сейчас ведут, о том, в какой степени к аресту и дальнейшей судьбе Вавилова был... имел отношение его главный по сути, научный, если можно так выразиться, в данном случае оппонент. Это Трофим Денисович Лысенко. Значит, дело в том, что в 60-е годы, когда Лысенко в очередной, ну, в последний уже раз был в фаворе, была подготовлена тогдашним председателем КГБ Семичастным на имя Хрущева докладная записка, из которой вытекало, что Лысенко никакого прямого отношения к судьбе Вавилова не имел. Более того когда проводилась в 55-м году проверка с целью последующей реабилитации Вавилова, которая состоится, были запрошены некоторые ученые для того, чтобы дать оценку Николаю Ивановичу как ученому и его вкладу в науку, и в частности Лысенко дал заключение очень положительное как, так сказать, о выдающемся ученом и так далее, и так далее. Да? Так вот есть такая точка зрения. Правда, большинство исследователей ее не разделяют, что Лысенко действительно практически никакого отношения не имел. То есть, но говорят как? Вот материалы этой полемики Лысенко и Вавилова, вот они, значит, легли, но сам Лысенко вроде как никакой...

С. Бунтман — А государство приняло сторону.

А. Кузнецов — Государство приняло сторону, а сам Лысенко...

С. Бунтман — А это собственно...

А. Кузнецов — ... никаким инициатором не был. Так вот...

С. Бунтман — ... профессиональная полемика.

А. Кузнецов — Я хочу процитировать документ, который написан не Лысенко, а написан одним из самых омерзительных его сотрудников.

С. Бунтман — Презент, небось?

А. Кузнецов — Презент, конечно. Надо напомнить, что это главный подручный Лысенко по марксизму. Да? Хотя он и доктор биологических наук, как я понимаю, в биологии он, в общем, был очень слабо подкован, а вообще он специалист по марксистско-ленинской философии. То, чем Лысенко пользовался как дубиной направо и налево особенно после войны, но и до войны, конечно, тоже начал, — это вот раздавая своим оппонентам обвинения в том, что их взгляды антимарксистские.

С. Бунтман — А почему антимарксистские? Вот как раз...

А. Кузнецов — Вот. Да.

С. Бунтман — ... товарищ Презент как раз...

А. Кузнецов — Да. Товарищ Презент, он, так сказать, очень подробно все это расписывал. И вот Исаак Израилевич пишет докладную записку на имя председателя Совета народных комиссаров на тот момент Вячеславу Михайловичу Молотову о международном генетическом конгрессе, который должен был состояться в СССР, очередной 7-й, по-моему, Международный конгресс генетиков. И заранее уже было известно, что Николай Иванович Вавилов будет его председателем. Но когда в Советском Союзе за пару лет до конгресса обострилось противостояние между генетиками и антигенетиками, хотя надо сказать, что Лысенко напрямую говорил, что нет, товарищи-морганисты — такое выражение у него было «товарищи-морганисты», да? — что нет, товарищи-морганисты, мы не против генетики, мы вот за ее неправильную... против ее неправильного использования. Ну, конечно, это была антигенетическая кампания, и западные ученые это прекрасно все понимали. И вот когда это все обострилось, то возник вопрос о переносе конгресса. Он будет перенесен в конечном итоге. Он состоится, если не ошибаюсь, в Эдинбурге. И на сцене будет стоять пустое, символически пустое место председателя, потому что Вавилова не отпустят на этот конгресс. Так вот собственно... Длинное такое получилось предисловие. «Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что „мы пойдем на костер“, изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобретает в последнее время совершенно нетерпимый характер. Вавилов и вавиловцы в последнее время окончательно распоясались и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения. В настоящее время подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой в последнее время выступает Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации, — в кавычках, — „в защиту науки“ против ее, — в кавычках, — „притеснения“ в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки». Конец цитаты. Так вот этот документ Лысенко завизировал. Документ хранится в Государственном архиве, и там есть виза Лысенко. Так что говорить о том, что он не имел никакого отношения к организации травли Вавилова нельзя. Более того зная взаимоотношения Презента и Вави... и, простите, Лысенко, можно ни секунды не сомневаться, что Презент получил прямую инструкцию. И я думаю, что даже Лысенко ему набросал, так сказать, основные тезисы, а Исаак Израилевич их уже с присущим ему полемическим...

С. Бунтман — ... задор еще дал...

А. Кузнецов — Конечно. Да. В чем именно — да? — мы должны Вавилова обвинить? Вот в том, что готовится антисоветская международная демонстрация и так далее, и так далее. Так что хотя арест Вавилова, вот документально подтверждено, санкционирован Берия, но, судя по всему, к этому органы подталкивали, это не в оправдание их, но, так сказать, исторической правды для, подталкивала часть ученых, которая составляла вот такую лысенковскую партию в науке. И обвинения, которые выдвигались против Вавилова, вот некоторые мы услышим там на различных стадиях этого дела, в различных документах. Все, что касается биологии, очень гладенько. То есть такое ощущение, что эксперты на следствии работали, хотя формально была только одна такая официальная своеобразная экспертиза уже перед самым процессом. Группу исключительно лысенковских биологов попросили дать заключение о Вавилове как об ученом. Да? Но прямо на стадии следствия вот в тех документах, которые следователи своему начальству представляли, явно совершенно не ими написана вот эта часть биологических обвинений, потому что она звучит очень-очень гладко. Да? Так сказать, все термины на своих, скажем так, местах и обвинения очень продуманные, как мы увидим. Значит, Вавилова арестовывают во время поездки, которая была естественно, так сказать, не самочинная, она предусмотрена была планом научно-исследовательских работ и, так сказать, санкционирована руководством Академии наук. Вавилов с группой коллег отправился на только что присоединенные к Советскому Союзу территории, на территории западной Украины и западной Белоруссии с целью, ну, как, видимо, оценить их сельскохозяйственный в 1-ю очередь потенциал. Нельзя не сказать, что это рискованная поездка, потому что территории, мягко говоря, очень неспокойные. Ну, Николаю Ивановичу не привыкать. Он в Эфиопии попадал в ситуацию, когда всю его экспедицию должны были местные бандиты просто перерезать и уже собирались это сделать. Вавилову удалось их отговорить и даже, в общем, каким-то образом от них откупиться. Так что это был человек очень смелый. Это был человек очень находчивый, до определенного времени, надо сказать, очень везучий. И человек, который, скажем так, когда перед ним стояла какая-то научная задача, он о таких вещах как вот риск для жизни, он, в общем, не очень думал. И соответственно там Вавилова арестовывают. И практически сразу же, вот в 1-й день после ареста в деле после там, ну, обычных формальных бумажек, там протокол осмотра, так сказать, личные вещи, список и все прочее, уже идет 1-й протокол допроса. Кто ведет это самое следствие? Значит, практически на протяжении всего времени это следствие вел один и тот же человек, к которому время от времени присоединялись всякие помощники. Значит, на тот момент это был помощник начальника следственной части главного экономического управления НКВД СССР, старший лейтенант — сиречь майор на наши деньги — государственной безопасности Александр Григорьевич Хват. Хорошая фамилия для следователя?

С. Бунтман — Это известный человек.

А. Кузнецов — Это очень известный человек. Но при этом надо сказать, что его НКВДшная и следственная биография началась сравнительно незадолго до 40-го года, потому что вообще по своей биографии он последовательно поднимался по карьерной комсомольской лестнице. Вот он такой комсомольский...

С. Бунтман — Ну, это очередная волна замен.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Да конечно. Это очередная чистка и в органах.

А. Кузнецов — Это очередная чистка в органах. Это ежовский призыв, еще ежовский, на смену Ежовым уничтоженным старым кадрам. Вполне возможно, что просиди Ежов еще какое-то время, Хват бы попал в следующую волну. Но пришел Берия, и Хват как человек, который не был из старых — да? — вот этих еще того самого призыва, ягодовского в основном, он остался и был замечен, и был востребован. В 54-м году он уйдет в отставку. Думаю, что не сам, а вот в ходе той самой-самой ранней, первой, так сказать, чистке, я бы сказал, очистке органов карательных от наиболее таких вот одиозных деятелей. В 55-м году ему придется давать очень неприятные объяснения вот в том реабилитационном деле. Будет прямо записано, я если успею, процитирую, что Хват занимался фабрикацией просто-напросто доказательств и применял к своему подследственному меры, значит, давления, которые можно квалифицировать как пытки. Но, тем не менее, ничего, так сказать, сверхстрашного с ним не случится, он будет получать положенную ему полковничью пенсию, он будет работать в каком-то из промышленных министерств. Я так понимаю, что, видимо, начальником 1-го отдела или чем-то похожем, там замом по режиму, уж не знаю. Но, так или иначе, вот этот человек, совершенно не имеющих, видимо, никаких внутренних тормозов. Это такой исполнитель вдохновенный, цепкий исполнитель начальственных предначертаний. Значит, он начинает следствие, и в довольно короткие сроки он подготавливает обвинение официальное, которое было предъявлено Вавилову. Это еще не то, что пойдет в суд. Это именно официальное предъявленное во время следствия обвинение, которое утвердил еще один очень известный мрачный персонаж тоже с говорящей фамилией — майор государственной безопасности Шварцман, начальник следственной части.

С. Бунтман — Это тоже... тоже человек чрезвычайно известный.

А. Кузнецов — Да. Ну, и, так сказать, тем, кто немецкого не знает, Шварцман — черный человек. Да? И цитирую тоже этот документ: «Арестованный Вавилов достаточно изобличается в том, что на протяжении ряда лет являлся руководителем контрреволюционной организации, сплачивал для борьбы с советской властью контрреволюционно настроенную часть интеллигенции, будучи агентом иностранных разведок, вел активную шпионско-вредительскую и диверсионную работу по подрыву хозяйственной и оборонной мощи СССР, стоял на позициях реставрации капитализма и поражения СССР в войне с капиталистическими странами», — войны еще нет. Это 40-й год. Приняв во внимание этот вывод, «руководствуясь соответствующими статьями УПК РСФСР, привлечь Вавилова Николая Ивановича в качестве обвиняемого по статьям 58 пункт 1а, 58 пункт 7, 58 пункт 9, 58 пункт 11 УК, о чем объявить обвиняемому под расписку в настоящем постановлении. Копию постановления направить Прокурору». Как вел себя Николай Иванович на следствии?

С. Бунтман — Это расстрельный букет.

А. Кузнецов — Абсолютно расстрельный. Это, я не знаю, дважды, трижды расстрельный букет. Полный совершенно комплект всего, что необходимо. Как себя вел Николай Иванович на следствии? Значит, ну, из документов понятно, что он потихонечку сдавал позиции, видимо, наметив для себя какие-то рубежи, дальше которых он не пойдет. И вот и вплоть до суда, и в протоколе, не смотря на его краткость, в протоколе суда это тоже значится, что категорически отрицал Вавилов всегда — это работу на иностранные разведки и участие, значит, соответственно в некой диверсионной деятельности...

С. Бунтман — Шпионаж ему удалось это...

А. Кузнецов — Удалось, удалось. Другое дело, что в ходе следствия в чью-то светлую в кавычках, разумеется, голову... Дело в том, что сначала вот Вавилову предъявляли в основном, ну, скажем так, обвинения скорее хозяйственного характера, ну, такие на грани с вредительством, но которые можно было в принципе при наличии такой возможности отстоять как недосмотр, вот не до...

С. Бунтман — Преступная халатность.

А. Кузнецов — Преступную халатность. Не додумали, не учли. Поймите, товарищи, простите, так сказать, дайте поработать.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А дальше ему начинают шить дело уже довольно несвежее. Ему начинают шить участие и на определенном этапе чуть ли не руководство Трудовой крестьянской партией. А это дело-то еще конца 20-х — начала 30-х годов. Это Чаянов. Это Кондратьев. Вот в этом Николай Иванович сначала будет отпираться, а потом, в общем, признается, что... он, правда, скажет, что он не был членом этой партии, тем более не был одним из ее руководителей, но да, каюсь, имел контакты с членами, да, так сказать, действовал в духе ее установок. А что за дух ее установок? Ну, вот пожалуйста, собственно записанное, правда, я не могу это назвать прямой речью Вавилова, то, что записал следователь. «Будучи выходцем из буржуазной семьи и, получив подготовку в условиях буржуазной научной среды в период учебы заграницей, я в значительной мере являлся выразителем буржуазной идеологии и руководствовался принципом развития индивидуального хозяйства в отличие от линии, проводимой у нас в стране, — собственно то, что Трудовой крестьянской партии инкриминировалось в основном. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Борьба против колхозов. «На развитие сельского хозяйства на базе коллективизации. Это было одной из причин, побудивших меня стать на путь противодействия коллективным формам сельского хозяйства, и нашло свое практическое выражение в антисоветской организации, участником которой я был». Вопрос следователя: «Какую антисоветскую работу Вы вели в сговоре с названными выше лицами?» Ну, надо сказать, что Вавилов в основном называл людей, которые уже были репрессированы. «В области организации науки это выразилось, прежде всего, в чрезмерном развитии отраслевых институтов и централизации их, при игнорировании опытного дела в областях, краях и республиках, — вранье чистой воды. В филиале... филиалы ВИРа были во всех значимых сельскохозяйственных республиках. — В области растениеводства это выразилось в игнорировании введения правильных севооборотов как основного мероприятия по борьбе с сорняками и по восстановлению плодородия почвы, в чрезмерном раздувании трудоемких культур как кукурузы, подсолнечника и других, — чрезмерное раздувание, так сказать, технических культур, в частности кукурузы. Да? Через четверть века выяснится, что наоборот кукурузу надо было. — И других...»

С. Бунтман — Да, и это будет монтироваться совершенно удивительным образом с возрождением Лысенко.

А. Кузнецов — Да, да. Поразительно. Нет, ну, понимаете, Трофим Денисович, конечно, непотопляем в том смысле, что это человек, видимо, принципов не имевший никаких. «... без наличия достаточного количества рабочей силы и соответствующей механизации, в игнорировании развития кормовой базы», — и так далее. То есть видите, что признает Николай Иванович? Вот то, о чем мы говорим, что-то вроде, ну, это уже не преступная халатность, это уже прямые действия. Но это вещи неприятные, но не обязательно расстрельные. То есть вот тормозили, то есть вот мешали. Да? То есть вот, так сказать, из-за нас там не получилось что-то. Но это, в общем, непрямые диверсии. Вот то, чего он не признает никогда.

С. Бунтман — Ну, еще за 2-3 года до этого всего этого хватало, и сейчас будет ли хватать, или понадобится что-то иное, это мы посмотрим через 5 минут. Дело Николая Ивановича Вавилова. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман здесь в студии. Программа «Не так». Через 5 минут продолжим.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем дело Николая Ивановича Вавилова. Я надеюсь, что сейчас уже появится голосование очень скоро следующих наших удивительных дел, которые представят на следующее воскресенье. Ну, вот здесь многие отмечают, несколько человек, что, конечно, это канцелярские фразы в так называемых показаниях. Конечно, все из вопросов и формальных вопросов, из анкеты, которую заполнял каждый подследственный, делались выводы, например, будучи буржуазного происхождения и так далее из этого. Анкета заполняется, из какого там сословия, из какой среды, там из служащих... А кто? Буржуазного происхождения. Конечно, это все канцелярщина, которую затем подписывал подследственный, подписывал на каждом листе.

А. Кузнецов — Да, и эта канцелярщина будет гулять из одного документа в каждый следующий.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — То есть вот мы тут идем более или менее по хронологии. Вот собственно говоря, суд, который состоялся уже после начала Великой Отечественной войны, в начале июля 41-го года. Значит, это закрытое заседание Военной коллегии Верховного суда. Кроме обвиняемого присутствуют члены суда, все три — это видные военные юристы. Диввоенюрист Суслин, диввоенюрист Дмитриев и бригвоенюрист Климин. И соответственно секретарь Мазуров. Вот три таких генерала. Значит, ни обвинения, ни защиты. Дело слушается без участия сторон. И, собственно говоря, есть протокол, причем в интернете вывешен прямо, так сказать, скан документы этого самого. Коротенкий. Страничка. Значит, ну, тут какие-то формальные моменты. «Подсудимый Вавилов показал: «Предъявленные обвинения мне понятны, виновным признаю себя в том, что я до 1930 года являлся участником контрреволюционной организации „Трудовая Крестьянская Партия“, которая возглавлялась Яковлевым. Обвинение в шпионской деятельности я категорически отвергаю. Была у меня связь с эмигрантами чисто научного порядка. По отдельным вопросам политики ВКП(б) я имел антисоветские взгляды, популяризировал их. Свои показания на предварительном следствии, за исключением шпионской деятельности, я подтверждаю полностью, — значит. — Организация, участником которой являлся я, создавала преимущество кулацким хозяйствам, игнорировала середняцкие и бедняцкие хозяйства. Будучи директором Всесоюзного института растениеводства, я подбирал себе на работу таких лиц, которых я знал, как антисоветски настроенных», — конец цитаты из показаний. — Судебное следствие объявлено законченным, и подсудимому предоставлено последнее слово, в котором он сказал: «За период моего ареста я понял, что я сделал грубую ошибку. Я хочу работать и прошу дать возможность служить на пользу нашей страны. Суд удалился на совещание, по возращении с которого председательствующий огласил приговор и разъяснил осужденному о порядке подачи им ходатайства о помиловании». Ну, вот собственно приговор: «Именем Союза Советских Социалистических Республик... Предварительным и судебным следствием установлено, что Вавилов с 25-го года является одним из руководителей антисоветской организации, именовавшейся „Трудовая крестьянская партия“, с 30-го года являлся активным участником антисоветской организации правых, действовавших в системе Наркомзема СССР и некоторых научных учреждений. В интересах антисоветских организаций проводил широкую вредительскую деятельность, направленную на подрыв и ликвидацию колхозного строя, на развал и упадок социалистического земледелия. Преследуя антисоветские цели, поддерживал связи с заграничными белоэмигрантскими кругами и передавал им сведения, являющиеся государственной тайной Советского Союза.

Признавая виновным Вавилова в свершении преступлений, предусмотренных статьями 58.la, 58.7, 58.9, 58.11, — то есть все, что было в обвинении, все перешло в приговор. — Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила:

Вавилова Николая Ивановича подвергнуть высшей мере наказания — расстрелу, с конфискацией имущества, лично ему принадлежащего. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит».

К счастью, ну, то есть я не знаю как к счастью, приговор не стал окончательным, потому что через некоторое время он был заменен на 20 лет лишения свободы. Что это такое? Ну, в общем, я думаю, что сомнений никаких нет. Было признано, что Вавилов может быть использован для важной народно-хозяйственной работы. Значит, стало понятно, что продовольственная проблема в ходе войны чрезвычайно остро стоит, и в данной ситуации, видимо, Берия, который активнейшим образом использовал труд самых разных ученых, не только там авиаконструкторов в шарашках, видимо, предпочел держать, так сказать, про запас специалиста, селекционера в 1-ю очередь. Там генетик, не генетик — неважно. Сейчас важно, что селекционер. Да? А Николай Иванович был виднейшим селекционером. Вот на, так сказать, предмет в случае чего скажут срочно начать решать, так сказать, продовольственную проблему...

С. Бунтман — Есть кому решать.

А. Кузнецов — Есть кому решать. Да. Но, к сожалению, это не помогло Николаю Ивановичу, потому что он был уже тяжело болен. Он перенес несколько заболеваний в тюрьме. И в конечном итоге в 43-м году он скончается, судя по всему, ну, есть медицинское заключение о смерти, где говорится о том, что, значит, смерть наступила от упадка сердечной деятельности, и там же констатируется, что, значит, покойный значительно истощен. То есть скорее всего на фоне перенесенных заболеваний, на фоне хронического недоедания у не очень уже молодого человека, к тому же психологически изъезженного этим следствием и физически тоже, вот собственно говоря, Николай Иванович Вавилов скончался. В 55-м году будет проведено... Это один из первых таких вот реабилитационных, серьезных реабилитационных процессов, ну, процесс имеется в виду, что да, конечное решение принималось Военной коллегией Верховного суда, но естественно это не было...

С. Бунтман — Да, всегда трогательно написано: тем же судом реабилитирован.

А. Кузнецов — Ну, да, тем же судом, правда, другим составом.

С. Бунтман — Тем же судом.

А. Кузнецов — Тем же судом. Ну, в принципе...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... надо свои, так сказать, грехи как-то зачищать. И 20 августа 55-го года, значит, был Вавилов реабилитирован и прямо сказано: «Проведённой дополнительной проверкой установлено, что перечисленные лица, — имеются в виду те, кто свидетельствовал против Вавилова, — впоследствии от своих показаний отказались как от вымышленных. Показания же остальных лиц неконкретны, противоречивы и крайне сомнительны. Так, например, Сизов и Гандельсман показали, что со слов Белицера, Циона и Тартаковского им известно о принадлежности Вавилова к контрреволюционной организации. Однако в процессе проверки эти показания Сизова и Гандельсмана не нашли своего подтверждения в материалах дела указанных лиц». То есть просто-напросто подтасовка. Да? «В процессе проверки установлено, что предварительное следствие проведено с грубым нарушением норм Уголовно-процессуального кодекса, необъективно и тенденциозно, что видно хотя бы из следующего: а) В деле Вавилова имеется ряд копий протоколов допросов, подлинники которых не обнаружены. В деле Вавилова имеется копия выписки из протокола допроса Муралова от 7 августа 40-го года, тогда как Муралов был расстрелян по приговору суда еще в 37-м, — то есть вот такого уровня — да? — подтасовки. — Этот факт свидетельствует о фальсификации следственных материалов. Назначенный следователем Хват...» Значит так... Сейчас-сейчас. «Из материалов видно, что предварительное следствие по делу Вавилова вел бывший работник органов НКВД Хват, в отношении которого в Особой инспекции КГБ имеются материалы как о фальсификаторе следственных дел». Ну, и соответственно Николай Иванович Вавилов был, значит, реабилитирован. Вот просят рассказать о деле академика Цицина в деле Вавилова. Ну, мне неизвестно ничего о роли именно в деле. Дело в том, что академик Цицин — действительно крупный практик, действительно крупный селекционер, прошедший все этапы научной карьеры, начиная от агронома и заканчивая крупным, значит, организатором науки и крупным ученым. Он в те времена, когда Вавилов вот попал под следствие, потом под суд, был еще таким достаточно верным лысенковцем. Ну, надо понимать, что в 30-е годы, как я понимаю, далеко не всем вполне серьезным ученым было очевидно, кто прав в этом споре.

С. Бунтман — Ну, там была... Там была серьезная ситуация. Я бы всем порекомендовал замечательную книгу Симона Шноля, которая называется «Герои, злодеи и конформисты» вот в расширенном издании «Конформисты советской науки». Это замечательная книга. Вот и в ней научная картина и движение этой научной картины в советскую эпоху точно и очень точно, хорошо отражено.

А. Кузнецов — Но об академике Цицине надо сказать, что в 48-м году вот в период той самой, значит, мракобесной сессии ВАСХНИЛ, после нее он нашел в себе мужество написать письмо Сталину, в котором обвинял Лысенко и не только в научных заблуждениях и ошибках, но и в использовании административного ресурса для борьбы с его противниками. Хотя имел все возможности, так сказать, остаться в фарватере, в кильватере. Извините.

С. Бунтман — Когда начальство начинает какую-то кампанию, или вот развивается кампания, очень тяжело, когда это будь то артисты, будь то ученые, да кто угодно. Когда ведется кампания и против твоих идейных противников, против твоих оппонентов, очень тяжело было. И я бы сказал, что редкие люди осознавали, что когда травят твоего оппонента, это нехорошо. Меня всегда вдохновляла позиция Владимира Ивановича Немировича-Данченко в деле преследования Мейерхольда и формалистов театре. Вот всегда. Когда он отказался, что бы то ни было, подписывать. Хотя полемика с бывшим учеником Мейерхольдом была невероятная. Он отказался. Но для этого нужны определенный уровень сознания, определенная незомбированность.

А. Кузнецов — И определенную этическую позицию нужно иметь...

С. Бунтман — Определенную, что вот не смотря на то, что вроде бы власти на моей стороне и поддерживают вот мое искусство, мою науку, мою практику. Да, действительно мы без ваших всех этих мушек дрозофилов, мы с вами, мы здесь вырастим вам, что надо и много.

А. Кузнецов — Да, за 2 с половиной года, как обещалось.

С. Бунтман — Да, и много.

А. Кузнецов — Собственно вот спрашивают, чем не угодил. Ну, я не знаю этого. Это большой комплексный вопрос. Но дело в том, что в чем была сильная сторона с точки зрения власти? Лысенко, он всегда клятвенно обещал в кротчайшие сроки практический результат. И, похоже, что Хрущев эту наживку еще раз уже после Сталина заглотил.

С. Бунтман — Да. И то, что казалось методами директора Лихачева, то, что... то, чего можно добиться во всяких материальных вещах, вот таких рукотворных как техника и так далее, там поставить завод на ровном месте.

А. Кузнецов — А с природой вот...

С. Бунтман — А здесь, ну, когда обещают это, значит... Причем здесь есть Презент, который объясняет с точки зрения...

А. Кузнецов — Марксизма. Да, да. Все это, так сказать, действительно... Вот Дмитрий пишет: «Охота на ведьм». Действительно это...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... сопровождалось определенными заклинаниями и камланиями. Вот спрашивают несколько вопросов о роли Сергея Ивановича Вавилова.

С. Бунтман — Сергей Иванович Вавилов. Да.

А. Кузнецов — Вы знаете, эта роль непонятна до сих пор. Значит, в материалах следствия Сергей Иванович... напомним, что это крупный достаточно физик, президент Академии наук и так далее. Вот тут спрашивают, как он мог стать при таком брате... А я вам хочу сказать, что у Сталина была своя система крючков для подвешивания. Да? Как мог бывший меньшевик Вышинский, подписавший в 17-м году ордер на арест немецкого шпиона Ленина впоследствии быть одним из ближайших сталинских подручных? А вот потому, что на крючке он был у Сталина со всеми потрохами.

С. Бунтман — А как от Куйбышева, как Кагановича...

А. Кузнецов — Да сколько, Господи?! Да.

С. Бунтман — Как Молотов муж Жемчужиной потом.

А. Кузнецов — Да, да. Да практически у всех кто-то сидел. Вот собственно в этом смысле Сергей Иванович пытался облегчить участь брата, но, видимо... Ну, трудно судить. Робко. Были люди, которые делали это, видимо, более, ну, скажем так, самоотверженно, чем Сергей Иванович. Ну, например, можно назвать совсем уже к этому времени преклонных лет академика Дмитрия Николаевича Прянишникова, который собственно был учителем Вавилова, Николая Ивановича я имею в виду. И вот он писал, ходил, просил. Но решение было принято, видимо, на таком высоком уровне, что собственно сделать уже было нечего...

С. Бунтман — Да, конечно. И опять же в том, что касается Сергея Ивановича Вавилова, я вот к мудрой книге Симона Шноля я вас отсылаю. Это прекрасная книга. И там этот вопрос задается честно и разбирается вот в той степени, насколько... в которой это вообще возможно разобрать, понять и...

А. Кузнецов — Можно еще порекомендовать книгу сына, значит, Юрия Николаевича Вавилова, который по сей день очень много и плодотворно работает для того, чтобы как можно больше стало известно об этом деле, всех его обстоятельствах, всем прочем. Вообще написано о деле Вавилова достаточно много и документов много. Так что при желании вы можете найти ответы, ну, не на любые, конечно, но на многие вопросы.

С. Бунтман — Вот здесь говорят, был ли действительно Вавилов противником советского там и строя и экономики. Вы понимаете, в чем дело? Вот эту у меня... Вот сейчас, когда читали мы документы и реабилитационные документы как сфабрикованные, дело в том, что сам ужас советской реабилитации тоже в том, что надо было доказать, что он там не сочувствовал Чаянову, не симпатизировал там, не общался с белыми эмигрантами. Но дело в том, что эти... даже разница во взглядах на сельское хозяйство, на пути, которые в нормальном обществе — это не то, что не подрасстрельные, это вообще не подсудные дела. Это та же самая и политическая, и хозяйственная полемика.

А. Кузнецов — Абсолютно...

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — ... естественный способ существования науки.

С. Бунтман — Да! И здесь и то, что надо было доказать для реабилитации советской тогда, реабилитации в советском обществе. И также восстанавливали и в партии вот задним числом.

А. Кузнецов — Да. Хотя не автоматически.

С. Бунтман — ... не автоматически. Но тоже разбирали, было ли что-то. То это не имеет отношения к реальному ужасу советского строя, который... вещи, которые невозможно преследовать. Никак нельзя преследовать. Преследовал, надо было доказать, что это позиция была...

А. Кузнецов — Вы знаете, трудно сказать однозначно, был ли Вавилов сторонником советской власти. Он, безусловно, мог подстроиться под нее и работать в ее условиях, пока она его просто-напросто не посадила. Но именно человек, который исходил практически пешком значительную часть страны, именно Вавилов среди советских ученых, некоторые из которых, в общем, жили в башне из слоновой кости, он не мог не знать, как живет крестьянин, что творится на местах, какая чудовищная бесхозяйственность...

С. Бунтман — Он был практик не меньше этих практиков...

А. Кузнецов — Конечно!

С. Бунтман — ... своих оппонентов. Да.

А. Кузнецов — Уровень компетентности руководителей районных и колхозных, и каких угодно. Конечно, сторонником, я думаю, он не был.

С. Бунтман — Да. И то, что он вот этот донос на него, когда он обращался, это призыв к такой вот формальной внутренней миграции. И делай дело свое, но, конечно, не отлынивай от общественной работы.

А. Кузнецов — Да. Ну, ровно в той мере, на которую чтобы...

С. Бунтман — Делом занимайся, делом, ученым трудом. Многие. Не на всех доносили. Но многие это говорили из ученых тоже. Мы с вами в следующий раз будем судить моряков. У нас очень много англичан, британцев во всяком случае, потому что Британия — владычица морей.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Мы все это знаем. Британец... брит никогда не будет рабом. Да? Вот. А...

А. Кузнецов — Мы здесь попытались подобрать разные типы...

С. Бунтман — Разные...

А. Кузнецов — ... морских правонарушений.

С. Бунтман — Не по странам.

А. Кузнецов — Вот 5 абсолютно разных дел.

С. Бунтман — Вот смотрите, суд над адмиралом Уолтером Рейли по обвинению в государственной измене. Это классика.

А. Кузнецов — И отсроченный смертный приговор — тоже крючочек, на который он был подвешен. Если выберете, расскажем.

С. Бунтман — 1603 год.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Суд над Уильямом Киддом по обвинению в пиратстве, Англия. Но здесь уже другая эпоха. 1701 год.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Это классический прецедентный...

С. Бунтман — ... короля Вильгельма. Да.

А. Кузнецов — ... прецедентный процесс над пиратом и процесс, который до сих пор вызывает споры историков.

С. Бунтман — Суд над экипажем... Вот это прелесть, господа. Суд над экипажем яхты «Резеда» по обвинению в каннибализме. Англия, 1884 год.

А. Кузнецов — Это дело, ставшее правовым прецедентом для стран англо-американского, ну, скажем так, прецедентного права. Если вы выберете, расскажем об обстоятельствах дела, хотя они мало аппетитны.

С. Бунтман — Можно ли есть...

А. Кузнецов — Можно ли есть в крайнем случае, в крайней необходимости можно ли съесть товарища.

С. Бунтман — Не в пост, конечно, как мы говорим.

А. Кузнецов — Не в пост. Нет, нет.

С. Бунтман — Да. Естественно. Суд над Петром Шмидтом, конечно, лейтенантом Шмидтом и крейсер «Очаков», мятеж. Это 1906 год. Чрезвычайно интересно.

А. Кузнецов — Да, потому что Петр Петрович Шмидт — это совсем не та фигура, которая была в тех 16 строчках, памятных всем, кто смотрел фильм «Доживем до понедельника». Да? Там все было гораздо сложнее.

С. Бунтман — Да, это очень сложная фигура и такая невротическая, я бы сказал. Суд над адмиралом Зиновием Рожественским по обвинению в сдаче корабля. Это знаменитая 2-я эскадра, которая шла, и все мы читали, я думаю, что многие из нас читали «Цусиму» Новикова-Прибоя. Но Рожественский представляется несколько не таким как...

А. Кузнецов — Не таким, — да — каким он выглядит у Алексея Силыча.

С. Бунтман — Я не склонен говорить, что как это баталер, в смысле Новиков-Прибой мог написать вообще о флоте...

А. Кузнецов — Мог, мог. Алексей Силыч Новиков-Прибой — человек очень талантливый. И «Цусима» — книга очень интересная даже сейчас. Но просто вот адмирал Рожественский был несколько сложнее того... той фигуры, которая изображена в...

С. Бунтман — Совершенно верно. И вот это 906-й...

А. Кузнецов — И в частности, кстати, суд это блестяще показал.

С. Бунтман — Пожалуйста, голосуйте. Все должно быть уже на сайте.

А. Кузнецов — Да. Вот появилось. Да, вот вижу. Да.

С. Бунтман — Всего доброго!