Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Итак, мы начинаем новое дело, предложенное вам для рассмотрения среди пяти наших предложений всегдашних. И Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — И вот у нас в прошлый раз были судебные ошибки, были вам предложены. И мы сейчас разберем судебную ошибку...

А. Кузнецов — Вы знаете...

С. Бунтман — Крупную очень.

А. Кузнецов — Надо сказать, что наши слушатели в данном случае с безупречной интуицией из... среди дел, которые абсолютно несомненно собой представляют судебные ошибки выбрали одно дело, с которым вообще все непонятно вот по сей день. В любом случае там есть судебная ошибка не одна, так другая. Это, так сказать, в этом смысле мы чисты. Но вот что именно — это непонятно. Это совершенно жуткое дело. Значит, оно начинается 22 декабря 1978 года в Ростовской области в городе Шахты, когда вечером домой после школы не возвращается 9-летняя девочка второклассница Лена Закотнова. Ее семья... У нее абсолютно нормальная, так сказать, благополучная семья. Семья начинает поиски, обращается в милицию. А через два дня на окраине города в очень неблагополучном районе, где уже в то время там такой самострой, цыгане живут, наркотики, так сказать, уже в те времена достаточно распространены, там течет такой грязный ручей, и вот в этой ручье, который там по ошибке называется речкой Грушевкой, в этом ручье под пешеходным мостом — поэтому как-то не бросается в глаза, — обнаружены ее тело и несколько ниже по течению ее школьный портфель. Значит, милиция сразу начинает достаточно активные поиски, и сразу обнаруживается свидетельница — женщина, которая утверждает, что она вот за несколько дней до этого, она ехала на трамвае, и пока трамвай стоял на остановке, она видела, что на остановке эта девочка... Она девочку не знала, но она опознала по очень яркой красной куртке. А надо напомнить, что в 78-м году, в общем, советские люди довольно неярко одевались, и вот это ей как цветовое пятно запомнилось. Вот эта маленькая девочка разговаривала с каким-то немолодым человеком в шляпе, в очках, с сумкой, из которой торчали горлышки винных бутылок. И женщина видела, как они о чем-то договорились, и мужчина пошел вперед в переулок, а девочка пошла за ним. И ей эта картина, ну, как бы показалась немножечко странной. Вот. И вот она сейчас эту девочку опознала. У женщины оказалась хорошая зрительная память, был вызван художник, которого местная милиция не раз использовала для составления такого вот робота, который набросал портрет вот этого человека. И свидетельница сказала, что да, вот он очень похож. После чего участковые и другие сотрудники милиции начинают отработку территории. И один из участковых, зайдя в учебное заведение, которое было расположено на территории его участка, показывает вот этот робот директору, и тот опознает по этому роботу своего сотрудника. Выясняется, что этот сотрудник за некоторое время до этого незадолго купил за полторы тысячи рублей в переулке вот в том самом, куда удалились мужчина и девочка, значит, он купил такую вросшую в землю, очень убогую мазанку однокомнатную. И звали этого человека, уж не будем томить, Андрей Романович Чикатило. Его вызывают на допрос, причем там вызваны были... Ни он один был вызван. Были вызваны многие жители этого переулка. И когда вот они находятся в коридоре, то одна женщина говорит: «А вот Вы наш сосед. Я рада познакомиться. Спасибо Вам большое, потому что вот благодаря Вам вот я тут вечером шла, у нас освещения нет в переулке, а вот, значит, было светло, потому что у Вас свет горел». Чикатило очень засмущался, сказал: «Да нет, да я вообще это для отца купил. Я там практически не бываю». Она говорит: «Ну, как же? Как же? Вот два дня...»

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — «... двое суток подряд у Вас свет горел. Да? Вот спасибо Вам большое, благодаря этому я там как бы там...» Да? А переулок такой очень узкий. Там с трудом машина проходит одна, и он петляет и ухабистый. Вот. И, тем не менее, этому не придается... Хотя Чикатило очень похож вот на этот портрет, но у него вроде как обнаруживается алиби, потому что его жена... А он женат. Жена подтверждает, что он вот во время, так сказать, когда предполагается, произошло это преступление, он находился дома. Возможно, что это алиби, как следует, бы начали проверять, но в это время обнаруживается подозреваемый, который отодвигает Андрея Романовича на 2-й план, потому что, ну, что называется, вот все карты ложатся, как надо с точки зрения оперативников и следователей. Когда происходит такое убийство, а надо сказать, что девочка была задушена, а перед этим зверски изнасилована. И завязаны ее собственным шарфом глаза. Значит, в таких случаях всегда проверяют естественно по картотеке людей, которые подобные преступления совершали или похожие преступления совершали в прошлом. И вот просто 100-процентное попадание, что называется, в яблочко. Находится карточка некоего молодого достаточно человека Александра Петровича Кравченко, который за 8 лет до описываемых событий в 70-м году совершил абсолютно на 1-й взгляд аналогичное преступление. Ему было тогда 17 лет. В его дом, где он жил с родителями, родителей дома не было, значит, пришла маленькая девочка тоже 9 лет, он ее изнасиловал, убил, выколол глаза и закопал труп в огороде.

С. Бунтман — А как он оказался на свободе потом?

А. Кузнецов — Ему, поскольку хотя дело абсолютно тянуло на высшую меру, но ему было 17 лет. А по советскому законодательству максимальный срок наказания, к которому могли приговорить несовершеннолетнего — 10 лишения свободы. Вот он их и получил. 6 лет он отсидел в колонии. И за примерное поведение был не условно-досрочно освобожден, а ему оставшаяся часть наказания, она была смягчена, она была заменена химией. Я напомню, что химией называли в советское время исправительные работы, то есть когда человек обязан работать, иногда даже на определенном промышленном предприятии в то время довольно часто, но при этом он живет на свободе, только обязан регулярно отмечаться в местном отделении милиции. Ну, и там определенный режим. Там он не может по ночам отсутствовать. В общем, есть там определенные ограничения, но это, тем не менее, свобода. А дело в том, что почему химия? Этот вид наказания связан в народном сознании с именем Хрущева, потому что либерализация хрущевская совпала, как многие помнят, с гигантской программой строительства предприятий химической промышленности. А поскольку у нас к заключенным всегда, в общем, относились как к производственной силе, то вот было принято решение либерализацию совместить, как говорится, приятное с полезным. Да?

С. Бунтман — С химизацией, да.

А. Кузнецов — Да, с химизацией. И начали людей, которые совершили не очень значительные преступления приговаривать к исправительным работам и отправлять на стройки народного хозяйства, очень часто вот на эти химические... строительства химических комбинатов. И вот он был переведен на химию. Значит, он уже два года жил достаточно вроде спокойно. Соседи говорили, что почти не пил. Но что такое по представлению шахтерского поселка «почти не пил», это разговор достаточно отдельный. Я не хочу никого из шахтеров обидеть, но...

С. Бунтман — Нет, ну, серьезные ребята...

А. Кузнецов — Серьезно...

С. Бунтман — В основном да, серьезно.

А. Кузнецов — Я и видел это сам и разговаривал неоднократно. В общем, исключений практически нет.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но, тем не менее, он, ну, женился. Я не уверен, вот оформлен брак официально. Но он постоянно жил с определенной женщиной. У них родился незадолго до этого ребенок. То есть вроде как встал на путь исправления. По режиму тоже к нему не было никаких претензий. Но когда вот вытащили эту карточку и посмотрели на адрес, он жил вот в этом самом переулке, где девочка была убита. Ну, и после этого собственно... Сомнения, правда, возникли.

С. Бунтман — А у Чикатило вот эта мазанка для отца, как он говорил, она была тоже в этом переулке?

А. Кузнецов — Тоже в этом.

С. Бунтман — То есть это тот же переулок?

А. Кузнецов — То есть это все дом 26 у Чикатило, дом 19 соответственно у Кравченко. И дело в том, что у Кравченко тоже сначала бы, вроде бы алиби, потому что его жена и ее подруга, которая в это время находилась у них в гостях, они согласно показали, что он пришел домой около 6 часов вечера в этот день, а судмедэксперты утверждали, что смерть наступила там где-то в начале 7-го, не ранее. Ну, и кроме того свидетельница в районе 6 как раз вот видела девочку на остановке живой. А до этого там незадолго до этого девочка-одноклассница с ней разговаривала. И, кстати говоря, с девочкой-одноклассницей был очень интересный разговор. Значит, за сутки до произошедшего, накануне Лена своей однокласснице похвасталась, что у нее есть знакомый дедушка, который ее обещает угостить жевательной резинкой. Ну, что такое в 78-м году для советского ребенка жевательная резинка многие слушатели представляют себе. И даже спросила подружку, вот хочешь, дедушка добрый, он, наверное, не откажет, хочешь, я и для тебя тоже попрошу эту резинку. И вот через сутки она погибает. Я почему говорю про дедушку, да? Ни при каких обстоятельствах Кравченко даже ребенок дедушкой...

С. Бунтман — Дедушкой назвать...

А. Кузнецов — Ему 30 лет нет.

С. Бунтман — Ну, дядя.

А. Кузнецов — Да, дядя. Самое большое — это дядя.

С. Бунтман — Как бы он не выглядел...

А. Кузнецов — Да. Он выглядел впрочем, я видел фотографии, выглядел он на свой, что называется, возраст, ну, не смотря на колонию. И Кравченко отпускают. Тоже отпускают. Но через некоторое время происходит совершенно странная вещь. Через несколько недель соседка Кравченко заявляет, что у нее пропало с чердака белье, причем фрагменты этого белья ведут прямо к дому Кравченко. Вот буквально просто по следам участковый милиционер, так сказать, доходит до дома Кравченко, и у него эти вещи обнаруживаются. И он сразу признается в краже. И вот тут его начинают разрабатывать всерьез. И начинают его разрабатывать именно по убийству. А по обвинению в краже вещей берут под стражу его жену. Это тоже очень сомнительная вещь, потому что в этом во всем с одной стороны видно стремление оперативников на женщину надавить с тем, чтобы она изменила показания относительно времени его прихода. А с другой стороны вот такая нарочитая и совершенно дурацкая кража наводит на совершенно противоречивые мысли. Либо это инсценировка, но инсценировка милиции с привлечением посторонней женщины, вот этой заявительницы. Да? 78-й год. Я никоим образом не хочу сказать, что советские милиционеры были ангелами. И мы увидим, в том числе и в этом деле, что они ангелами не были, но это уж как-то больно топорно. Да?

С. Бунтман — Может быть, чей-то перевод стрелок то, что называется.

А. Кузнецов — Или очень хорошо известный метод. Да? Сесть по мелкому делу, отсидеться.

С. Бунтман — А или собственно, да.

А. Кузнецов — Пока да. То есть вот такая подчеркнуто нарочитая кража. Знаки вопроса будут множиться один за другим. Значит, Кравченко начинают, как говорится, колоть на причастность к этому делу. И надо сказать, набирают весьма внушительный список косвенных, но таких очень веских косвенных улик. Ну, вот смотрите, значит, Кравченко в конце концов признается. И когда ему предъявят для опознания фотографию убитой девочки, ну, фотографию живой еще естественно, и одежду, он безошибочно опознает и фотографию, и одежду. Да? Либо его инструктировали, если это признание выбито, и сказали, там покажешь на эту фотографию, вот на эту одежду. Это может быть, но тем не менее. Значит, была проведена не очень распространенная ботаническая экспертиза. То есть с одежды убитой и с его одежды были взяты образцы ботанического материала. Там сухие семена, там репейник и так далее. И эксперт, значит, показал, что это вот характерно для этого места. Правда, ценность тоже, как я понимаю, не очень большая, потому что то, что девочка была в переулке, сомнений нет, а Кравченко в этом переулке просто жил. И в какой момент там эти семена сухие могли попасть ему на одежду, тоже, конечно, большой вопрос. Дальше. Группа крови Кравченко совпала с семенной жидкостью, которая была экспертами найдена на трупе. А группа крови и сперма, они, так сказать, имеют... Кровь и сперма имеют одну группу. Дальше. На свитере Кравченко было обнаружено пятно крови, которое совпала с группой крови убитой. Кравченко, правда, утверждал, что это он бил жену. И вот соответственно ее кровь попала ему на свитер. Но медико-биологическая экспертиза не подтвердила. Да? У жены другая группа крови, а вот эта группа крови соответствует группе крови погибшей. Возникли серьезные подозрения, что алиби липовое, потому что обе женщины, которые сначала показывали, что он в 6 был дома и трезвый, потом изменили свои показания и сказали, что вот мы точно не можем сказать, но вот мы помним, когда он пришел, мы телевизор незадолго до этого выключили, потому что шла какая-то передача, которая нам была интересна, потом начался хоккей, мы выключили. Нам не интересно. Он пришел, включил телевизор. Там шел хоккей. И мы поспорили. Да? И заставили его в конце концов выключить. По программе передач хоккей начинался в 18:25, то есть он был дома не в 6, а после половины седьмого.

С. Бунтман — То есть уже шел.

А. Кузнецов — То есть уже шел. Да.

С. Бунтман — 18-25 начинается, то в половину...

А. Кузнецов — А там все очень близко. Там на самом деле успеть можно за это время. Ну, и, конечно, безусловно, вот это совпадение практически до деталей вот этого убийства 70-го и 78-го года: те выколотые глаза, эти завязанные. Понятно, почему, да? Это широко распространенное поверье, что сетчатка жертвы...

С. Бунтман — Да, она сохраняет. Да.

А. Кузнецов — ... что она сохраняет образ убийцы. И вполне возможно, что когда он сидел в колонии, тамошние обитатели его только убедили в том, что...

С. Бунтман — Рассказывали. Да, да.

А. Кузнецов — ... только так оно действительно и есть. И в результате начинается... Да, дело передается в суд. И суд этим делом занимается. Кравченко отказывается от показаний. Заявляет, что эти показания получены под давлением, что следователи на него давили, что ему специально в камеру подсадили человека, который из него выбивал по сути вот эти показания и так далее. Адвокаты у него были достаточно активные. В результате он приговорен к смертной казни, но по ходатайству адвокатов в ноябре 79-го года Верховный суд РСФСР возвращает дело в ростовский суд. Ростовский суд возвращает дело на доследование. И в декабре 80-го года коллегия Верховного суда РСФСР смертный приговор отменяет, но оставляет 15 лет за кражу. Почему 15 лет за кражу?

С. Бунтман — А как же... Что-то вообще такое?

А. Кузнецов — Вы знаете, ну, формально дело вот в чем: он совершил преступление новое, когда у него еще не было отбыто наказание за старое. Ему же надо было еще отбывать вот за то дело. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И вот, так сказать, ну, на самом деле...

С. Бунтман — Странное. Да.

А. Кузнецов — На самом деле похоже, что суд вот для себя такой компромисс нашел. Мы не уверены, что он убийца...

С. Бунтман — То есть все-таки не убедились, несмотря на...

А. Кузнецов — Мы не убедились, что он убийца, но мы ему дадим там не 5...

С. Бунтман — ... все изменения показания, группа крови и прочее...

А. Кузнецов — ... лет, которые ему за эту кражу максимум, конечно, светит. Да? За кражу белья с чердака. Ну, 7 с учетом 2-х, так сказать, еще не отбытых лет предыдущего наказания. Мы ему дадим 15. Но тут начинают проявлять активность родственники убитой Лены. В первую очередь вот обычно называют ее бабушку, которая обивает пороги и пишет в инстанции, и добивается того, что в 82-м году Ростовский областной суд в 3-й раз рассматривает дело, приговаривает к смертной казни. На этот раз коллегия Верховного суда РСФСР оставляет приговор в силе. И, наконец, Президиум Верховного совета и соответствующая комиссия Президиума Верховного совета отклоняют ходатайство о помиловании. 5 июля 83-го года Кравченко расстреляли. А тем временем, начиная с конца 81-го, то есть ровно через 3 года после убийства Лены Закотновой начинается вот тот кошмар, который у жителей Ростовской области очень быстро вытесняют воспоминания об этом преступлении, который получит сначала у оперативников, а потом у журналистов название «Дело «Лесополоса». Это собственно уже чистый, беспримесный Чикатило. И там в этом деле будет много тоже привлеченных невиновных. Там есть такой эпизод трагический — так называемое «Дело дураков», когда 5 умственно отсталых 18-летних ребят привлекли по нескольким убийствам, и они тоже сознались и некоторое время отсидели, и один даже умер в тюрьме. А потом, когда стало понятно, что это серия, то, так сказать, ну, в общем, ошибка была уже совершена. Вообще надо сказать, что в делах вот о серийных убийствах практически в каждом есть невинно пострадавшие. Что, скажем, знаменитый уральский душитель Фефелов, несколько сознавшихся, один расстрелян, один умер от побоев в тюрьме из невинно осужденных. Знаменитый, печально знаменитый витебский убийца Михасевич: 14 человек осуждено, один расстрелян, один ослеп в тюрьме. Это к вопросу о качестве следствия. Понимаете, дело в том, что пока непонятно, что это серия, это рассматривается как отдельные преступления, и вот и милицейское рвение и совпадения всяческие, вот они затягивают в это невинных людей.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И когда становится понятно, что в Ростовской области действуют не разрозненные, так сказать, убийцы и маньяки, а что это вот один человек, тогда к делу... Становится понятно, что ростовскими местными силами дело раскрыть не удается, и к делу подключаются московские следователи, в частности человек, чье имя прогремело на всю страну в связи с делом Чикатило. Это очень опытный следователь уже, к этому моменту уже работавший по нескольким серийным делам и занимающий высокий ответственный пост заместителя начальника следственного управления прокуратуры Исса Магометович Костоев, человек очень энергичный, человек, видимо, так сказать, профессионал высокого класса. Он берется за это дело, ну, точнее возглавляет следственную бригаду огромную из 55 человек, и...

С. Бунтман — И начинает это дело. Ну, здесь у нас есть несколько секунд для того, чтобы сказать или, может быть, мы прервемся скорее здесь, чтобы начать уже вступление Костоева в дело. Конечно, сохраняются вопросы еще и здесь. У меня один вопрос до того, как мы прервемся...

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — ... чтобы уточнить и подвести к этой точке. А в том деле кроме первых там фотоописаний, там рисунков, словесных портретов больше житель мазанки Чикатило, больше не появлялся?

А. Кузнецов — Пока не фигурирует. Никто не видел больше ничего.

С. Бунтман — То есть до приговора там, до суда, до расстрела больше...

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — Больше ничего.

А. Кузнецов — Нет. И это важно.

С. Бунтман — Он исчезает...

А. Кузнецов — Он исчезает.

С. Бунтман — Он исчезает совсем.

А. Кузнецов — Он исчезает.

С. Бунтман — Оттуда из дела.

А. Кузнецов — Да. Следственная бригада его имя больше не рассматривает.

С. Бунтман — Мы прервемся. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И мы прервемся на 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем программу, где действительно все не так. Это программа, это дело об убийстве девочки, изнасиловании и убийстве девочки. Дело, по которому был осужден Кравченко. Но рядом жил Чикатило.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, вот концентрация людей, прямо скажем, специфических в этом самом тупичковом переулке, она какая-то ненормальная. И, ну, мы сейчас к этому тоже подойдем. И вот, в конечном итоге, значит, в 90-м году дело увенчивается... Дело «Лесополоса» увенчивается задержанием Чикатило, который довольно быстро, буквально там на 10-й день после ареста начинает давать признательные показания, причем сразу лавинообразно. Ему инкриминируют 53 эпизода, 53 убийства. Он сразу говорит так: «Ну, да, да. Но вот это не мое, это не мое». Два эпизода он сразу отметает. Но вместо этого совершенно неожиданно добавляет три своих. «А вот вы еще не знаете про это, про это и про это». И называет дело 78-го года. Причем вот тут абсолютно можно не сомневаться в том, что на него не давали, чтобы он взял это дело на себя. Оно вообще не фигурировало...

С. Бунтман — А зачем давить на него, когда оно уже раскрыто...

А. Кузнецов — Конечно. Дело раскрыто. Человек расстрелян.

С. Бунтман — Расстрелян. Да.

А. Кузнецов — И самое главное, что никто не связал это дело... Очень большой перерыв — 3 года — между последующим, так сказать, убийством. И самое главное, я не буду здесь оглашать подробности, вы мне поверьте, что они есть, но они абсолютно ужасны, но действительно манера Чикатило, которую он демонстрирует, характерный вот почерк в тех убийствах, которые несомненно он, довольно сильно расходится вот с этим делом.

С. Бунтман — У меня один вопрос. Вот во всех тех эпизодах, которые признает, которые инкриминируют Чикатило, и он признает, какой из них самый ранний?

А. Кузнецов — Вот самый ранний — как раз дело Закотновой. И он сам, Чикатило, описывая свои эмоции, он изображает так, что на самом деле они совершенно случайно... вот он столкнулся с этой девочкой в переулке. Я шел и в какой-то момент обнаружил, что рядом со мной идет вот девочка. Да? И тут вот я почувствовал непреодолимое желание, ее затащил в эту мазанку, значит, ну, и там дальше всякие подробности. И вот сам Чикатило говорит, что вот именно это дело для меня послужило толчком.

С. Бунтман — Именно оно первое?

А. Кузнецов — Именно оно. То есть понимаете, он говорит об этом не как о каком-то там эпизоде, оно на самом деле вот в этой логике оно носит ключевой характер. Это тот самый спусковой крючок, который вот собственно маньяка выпустил наружу, что называется.

С. Бунтман — А интересно, он был знаком с Кравченко? Вот знаком как с человеком, живущим...

А. Кузнецов — Нет никаких, Вы знаете, нет никаких показаний... Ну, дело в том, что Чикатило там не жил. Он действительно туда наведывался. Он жил со своей семьей. Он туда наведывался время от времени. Судя по всему, вот мелькнуло в показаниях свидетельских, он туда приводил каких-то проституток. У него явно совершенно были очень сильные неполадки в половой сфере, и он, видимо, какие-то своеобразные такие вот над собой эксперименты ставил.

С. Бунтман — А еще вопрос: далеко ли находилось вот этой учебное заведение, в котором опознали Чикатило?

А. Кузнецов — Не близко. Достаточно далеко. То есть он специально снял вот этот... не снял, а купил вот эту...

С. Бунтман — На отшибе?

А. Кузнецов — ... достаточно далеко на отшибе, в глухом переулке, где действительно света нет. И представьте себе, что такое декабрь, юг Ростовской области, что такое декабрь в 6, полседьмого вечера. Чернота такая, что глаз выколи, вообще ничего не увидишь.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И Чикатило признается совершенно вот сам. И дальше в это дело буквально вцепился Исса Магометович Костоев. Вот критики Костоева, а их очень много, среди них и независимые люди и обиженные на него сотрудники ростовской милиции, прямо скажем, он действительно, а это конец 80-х — это гласность, начало 90-х, он будет очень тянуть одеяло на себя, раздавая направо, налево интервью. То есть он, конечно, создает образ...

С. Бунтман — Нет, я помню. Но это имя, которое гремело тогда.

А. Кузнецов — Конечно. Китлян, Иванов и Костоев. Вот три имени...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Все трое раздавали направо, налево интервью. Литературка не выходила, по-моему, ни одной среды без интервью Богуславской или Ваксберга с этими людьми. И, конечно, Костоев, вообще он человек, видимо, непростого характера, но мне трудно представить себе следователя такого уровня с простым характером, он, конечно, породил недоброжелателей. Вот его очень критикуют за то, что он буквально отодвинул все остальные эпизоды дела, переложив на других следователей, там на своего помощника Индеева, а сам буквально вот роет, роет это дело, пишет представление в Верховный суд: необходимо отменять приговор Кравченко, Чикатило сознался. Верховный суд говорит: «Это еще не основание отменять приговор». Значит, Костоев воспринимает это как щелчок по своему носу, дескать мне указали, занимайтесь своим делом. Он пишет другой протест, теперь как прокурорский работник в порядке надзора. Верховный суд его опять отфутболивает. Костоев начинает рыть, просто вот буквально не оставляет камня на камне от доказательств тех по делу Кравченко, то есть выступает как адвокат высочайшего класса в данном случае. И добивается в конце концов того, что в 91-м году Верховный суд приговор Кравченко отменяет. А тем временем этот эпизод начинает выпадать из дела Чикатилы, потому что уже начинается суд. И случай, ну, почти исключительный. Были несколько, но очень мало. Один из 2-х обвинителей на процессе Чикатило этот эпизод отказывается включать в обвинение. То есть прокурорский работник считает, что этот эпизод не доказан. Прокурорского работника быстренько из дела выкидывают, заменяют другим, но, как говорится, в протоколе это все остается. И в результате, в конечном итоге... Да, а Костоев уже успел дать несколько громких интервью, в которых это нарушение, надо сказать, не только следовательской этики, но и прямое нарушение закона, но в котором он уже назвал Чикатило виновным в убийстве Лены Закотновой и соответственно Кравченко не виновным — жертва судебной ошибки. Но в конечном итоге Верховный суд, рассматривавший, пересматривавший дело Чикатило, тоже этот эпизод выкидывает. Вот у меня перед мной лежит, Вы видите, большой текст, убористый, на целую страницу...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... где подробно расписано, почему Верховный суд Российской Федерации — уже дело после распада Советского Союза, — достаточно обосновано счел, что в деле слишком много сомнений для того, чтобы Чикатило признать виновным. И я процитирую только коротенький кусочек: «В нарушение требований статьи 177 УПК РСФСР в основу обвинения по этим эпизодам суд положил признание Чикатило своей вины в ходе предварительного следствия при отсутствии других бесспорных доказательств, подтверждающих его признание». И вот смотрите, мы имеем развилку — два маньяка на одном крошечном пяточке.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И есть аргументы в пользу и того, и другого. И против этих аргументов есть многочисленные другие аргументы. Вот если кто-то из наших слушателей заинтересуется этим делом или уже интересовался и начнет шарить в интернете, он найдет материалы, которые его 100-процентно убедят в том, что убийца — Кравченко. Найдет материалы, которые его 100-процентно убедят, там я имею в виду статьи, что убийца — Чикатило. А на самом деле суд, в общем, принимает единственно законное решение. Да? Неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.

С. Бунтман — Ну, Чикатило хватает на и других эпизодах.

А. Кузнецов — Ой, безусловно. Безусловно, Чикатило хватает. Чикатило расстрелян. Но вот еще...

С. Бунтман — Да и Кравченко расстрелян.

А. Кузнецов — Но и Кравченко расстрелян. И Вы знаете, вот я хочу процитировать судью Владислава Постаногова, который председательствовал в последнем процессе по делу Кравченко, вот в том, который приговорил его к смертной казни. «Мы прямо в судебном заседании проверяли его доводы, — имеются в виду доводы Кравченко, что его вынудили, — допрашивали вызванных работников милиции, проверяли, в какой камере, с кем именно сидел. В общем, все, что можно было сделать в той стадии процесса, мы, конечно, проверили. Вряд ли можно было сбрасывать со счетов и то объективное обстоятельство, что Кравченко уже был ранее судим за аналогичное преступление-убийство, сопряженное с изнасилованием». И далее Постаногов говорит, что на тот момент у него как у судьи не было ни малейших сомнений в том, что человек, который сидит на скамье подсудимых, виновен. И понимаете, это дело было бы неполным, если бы не упомянуть еще об одном. 8 января 79-го года еще Кравченко окончательно не задержан, вот только-только его возьмут, в Новочеркасске, неподалеку, повесился некий Анатолий Григорьев 50 лет от роду, уроженец города Шахты, который 31 декабря, накануне Нового года, напившись пьяно, он работал в трамвайном парке, своим собутыльникам сказал, что он зарезал и задушил девочку, про которую писали в газетах. Работяги на это не очень отреагировали, потому что как они сами потом на следствии показывали, они знали, что у Толика по пьяни просыпается фантазия. Но Григорьев, несколько придя в себя, окончательно он в себя, видимо, не приходил, потому что Новый год, поехал в Новочеркаск, где у него дочь, там по ее словам очень переживал, что вот он это все наговорил, боялся, что его теперь арестуют. Пил больше, больше, больше. И 8 января, когда дочь ушла на работу, повесился в туалете. Вот еще один знак вопроса.

С. Бунтман — Клубок.

А. Кузнецов — Клубок абсолютно полный. Вы знаете, мелькнула даже одна такая версия, что вот если вернуться к портрету, который похож на Чикатило и не похож на, значит, Кравченко. Там возникло сомнение, оно в суде прозвучало на счет даты, когда эта женщина-свидетельница видела. Похоже, что она видела не в день убийства, а за 2 дня до 20 декабря.

С. Бунтман — А дедушка со жвачкой?

А. Кузнецов — Вот это дедушка со жвачкой. И тогда похоже, что дедушка со жвачкой был 20-го, 21-го девочка рассказывает своей однокласснице про жвачку, а 22-го она находит свою смерть. И вот не могло ли быть так, что вокруг девочки уже кружит Чикатило, а 22-го ее убивает Кравченко. Я понимаю, что это абсолютно сериальный...

С. Бунтман — А Григорьев?

А. Кузнецов — А Григорьев, вполне возможно, — это delirium tremens, белая горячка.

С. Бунтман — Во всяком случае клубок еще вот как-то здесь вокруг нагнетается столько, мне кажется, что кто бы ни был там, Чикатило бы ни был, и вот этот тупичок, вот этот самый переулок, и все, что там происходит, да вполне мне кажется, что это собственно преступление, оно могло быть, если не фактической, то психологической отправной точкой для Чикатило. Вполне могло быть.

А. Кузнецов — Могло быть. Да, это мог быть... Могло быть, что не он...

С. Бунтман — Все-таки слишком рядом, слишком известно.

А. Кузнецов — И он был там, конечно, этот свет в доме.

С. Бунтман — Его привлекают. Да.

А. Кузнецов — Конечно, конечно.

С. Бунтман — Свет в доме...

А. Кузнецов — Его могли натолкнуть на мысль таким вот образом. Он купил этот домик для встреч там с какими-то продажными женщинами, с ними, видимо, тоже не получал должное удовлетворение, и тут вот его привлекают, и вот эта мысль мелькает...

С. Бунтман — А мог там Кравченко.

А. Кузнецов — Одним словом...

С. Бунтман — В этом доме мог, который он сдал, мог быть там Кравченко. Могла быть масса всего. И то, что... то, что... Ну, это для... действительно для сериала «Мыслить как преступник», знаешь, вот эта...

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — Вот эти все вещи. Да.

А. Кузнецов — Но насколько я могу судить, дело по сей день не закрыто по прошествии 30 лет, потому что такие дела не закрывают. Да? Да, так сказать, приговора не оправдательных, потому что суд за недоказанностью снял обвинения. Суд не счел доказанным, так сказать, невиновность. Да? В обоих случаях суд счел, что обвинение не доказано.

С. Бунтман — Абсолютно реальное преступление, которое было совершено. И здесь два очень реальных подозреваемых, один из которых признался. Про другого существовала, в общем-то, существовала доказательная база достаточно серьезная, может быть недостаточно, но вполне серьезная база. И существует такие две загадки и факт абсолютно преступления.

А. Кузнецов — Я не думаю, что может быть когда-нибудь окончательно найдено разрешение этого вопроса, потому что даже с учетом всех новейших, так сказать, экспертных методов все равно то, как отбирался материал, как хранились вещдоки, все равно у добросовестного адвоката или у добросовестного следователя будут сомнения в том, что не перепутано ли здесь и так далее. В общем, в этом деле, вот конкретно в этом деле уже разобраться, видимо, не удастся. И Вы знаете, хочется, хотелось бы сказать, что кто бы из троих не был убийцей, он, так или иначе наказан. Да? Он, так или иначе, на том свете. Но мы не можем исключать 4-го.

С. Бунтман — Абсолютно не можем.

А. Кузнецов — Вы правильно сказали, в этом районе города какое-то удивительное неблагополучие. Там действительно должно было...

С. Бунтман — ... мы можем сказать, что туда в эту точку города пришел после своего доказанного того, 10-летней давности преступления. И из этой точки вышел Чикатило со всей своей серией гигантской последующих преступлений.

А. Кузнецов — Да. И то, что вот та исчезающая мала вероятность, что был еще 4-й, но она, тем не менее, тоже есть. И что девочку влекло в этот район? Она жила не в нем. Она все-таки, ну, там недалеко, но там надо было на трамвае ей домой ехать. Что ее туда влекло? Вот этот дедушка...

С. Бунтман — А училась она где?

А. Кузнецов — Она училась... Ну, в общем, они все там более или менее, но она училась не в это переулке. Это в сторону от дома. Она туда явно попала не просто так. Это не по дороге домой. Вот что за дедушка со жвачкой, к которому она, видимо, туда пришла 2-й раз? Там как-то очень все...

С. Бунтман — Да, это действительно очень тяжелая история без всяких там...

А. Кузнецов — А с другой стороны мы знаем, и любой следователь знает, как фантазируют дети. Это я сейчас про одноклассницу...

С. Бунтман — Тоже.

А. Кузнецов — ... и про погибшую Лену. Да? Тоже.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И как фантазируют очевидцы. Не случайно любой опытный милиционер знает поговорку: «Врет как очевидец». Это я сейчас про женщину, которая видела на трамвайной...

С. Бунтман — А при этом мы знаем, и вся нам наука доказала, что вот эта псевдо точность как кто-то сказал, что представление о личности нарушили документы с фотографиями в свое время, когда это было...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Насколько мы знаем, что группа крови — это просто относительное сужение круга подозреваемых.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Но это все равно, это гигантское... Это группа крови — это гигантское количество людей.

А. Кузнецов — Даже если это редкая 4-я группа крови, это все равно...

С. Бунтман — Все равно гигантское.

А. Кузнецов — ... большое количество.

С. Бунтман― Все равно гигантское, все равно очень большое количество. Оно не сводит к одному подозреваемому. Вот такое дело с массой загадок, хотя здесь очень известные персонажи и дело само очень известное. Но мы хотим вам предложить на следующую неделю, мы хотим вам вот обратный ход — то, что, в конце концов, на счет веревочки не вейся сколько.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — То есть через много-много лет и мы сейчас добираем вот, например, тех же нацистских преступников, мы все-таки видим, что приходит к этим глубочайшим старикам, и возникают у нас и вопросы, и гуманитарные проблемы по этому поводу. Но мы хотим вам вот преступления, которые были осуждены, которые подвергались суду и процессу через много лет после...

А. Кузнецов — Через десятилетия.

С. Бунтман — Через десятилетия очень часто. Скажем так, вот 1-го мы представляем вам суд над Иваном Окладским, выдавшим полиции членов «Народной воли», в Советском Союзе уже в 25-м году. Было...

А. Кузнецов — То есть через 35 лет после, так сказать, событий.

С. Бунтман — Да, да. Вот суды над палачами, суды над провокаторами...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Вот они были.

А. Кузнецов — И наверняка люди старшего поколения помнят записки следователя Льва Шейнина, где это все описано. Вот...

С. Бунтман — Да. И потом можно...

А. Кузнецов — ... старик.

С. Бунтман — В последней книге Акунина из его совсем уже боковой серии можно как раз процесс палачей, так называемый, например вот здесь в Пречистенском переулке, процесс... в Кропоткинском, процесс палачей, конечно, там фигурирует. Можно увидеть. Второе — суд над Отто Адольфом Эйхманом, ну, понятно, организатором массового уничтожения евреев, в Израиле в 60-м году это было. Это поразительный процесс. Опубликованы его материалы. Он породил знаменитую книгу «Банальность зла».

А. Кузнецов — «Банальность зла» Ханны Арендт.

С. Бунтман — Да. Он, Эйхман, мы с ужасом видим, как Эйхман чуть ли не главный критик нацистского режима, где...

А. Кузнецов — С точки зрения неэффективности.

С. Бунтман — Вы не представляете, какой бардак там был. Вагонов нет, того нет.

А. Кузнецов — Насколько лучше он мог бы работать, если...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это ужасно совершенно.

С. Бунтман — 3-й суд над Антониной Макаровой, Тонька-пулеметчица, палачом на службе немецких оккупантов...

А. Кузнецов — Это очень известное дело, но...

С. Бунтман — 72-й... 78-й год.

А. Кузнецов — Там тоже много вопросов. Да?

С. Бунтман — Повторный суд над Ронни Биггсом, участником «Великого ограбления поезда», Великобритания. Аж в 2001 году...

А. Кузнецов — Это потрясающее дело.

С. Бунтман — Сколько лет прошло!

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он вернулся, чтобы выпить горького пива как положено англичанину в пабе.

С. Бунтман — И бу-бух вот тут же.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Суд над Кéнаном Эвреном, бывшим... Кенáном Эвреном, бывшим президентом Турции, организатором переворота 80-го года. И спустя сколько? 34 года. 2014 год, Турция. Размышляйте. Должны быть уже высоко летать на нашем сайте эти процессы. Которые мы представляем вашему вниманию. И 18 октября один из них, тот, который вы выберете, мы разберем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунман...

А. Кузнецов — А я хотел еще, если можно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... пригласить наших слушателей...

С. Бунтман — Внимание! Да.

А. Кузнецов — ... особенно тех, кто помнит серию 12-го года, в ближайший вторник, послезавтра, в известном московском винзаводе в 20:00 я от Вольного исторического общества, не от военно-исторического, а от вольно-исторического...

С. Бунтман — Вольно-исторического, да.

А. Кузнецов — ... я дежурю. Вот такие вторничные дежурства Вольно-историческое общество установило. Я дежурю и рассказываю о наполеоновских войнах и о наполеоновской эпохе. Часа полтора мы будем с вами беседовать. Приходите.

С. Бунтман — Там потрясающая тема — консулат.

А. Кузнецов — Приходите, конечно...

С. Бунтман — Консулат — это очень интересно. Что это вообще такое?

А. Кузнецов — Что это было?

С. Бунтман — Что это вот между республикой и империей? Это потрясающе. Спасибо всем. До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!