Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? Мы теперь опять в полном составе, но зато в записи. Вот у нас так получается. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — И очередные процессы. Идея была, чтобы вообще-то мы пришли к коварной идее разделить Нюрнбергский процесс гигантский и чрезвычайно интересный, и очень сложный разделить на несколько частей, причем речь идет не только о тех процессах, которые следовали главному... за главным Нюрнбергским процессом, но и собственно его аспекты, его части. И вот вы выбрали, насколько я понял, из предложенных оправдательных приговоров часть Нюрнбергского процесса, ту часть, те собственно приговоры, которые оказались оправдательными.

А. Кузнецов — Ну, да, мы начали вроде бы с одной стороны со сравнительно такой легкой и очевидной части, потому что она выделена прямо приговором трибунала, вот эти три оправдательных... три оправданных. Но с другой стороны это очень сложный сюжет, потому что до сих пор вот уже 70 почти лет, потому что мы, в общем, вступаем в период, когда остались буквально недели до 70-летия начала Нюрнбергского процесса. Полтора месяца остается. И до сих пор не смолкают споры по поводу, извините за каламбур, оправданности вот этих оправданий. И я вот когда к передаче готовился, посмотрел, ну, может быть, не самый такой оживленный сегмент обсуждений, связанных с Нюрнбергским процессом, ну, обязательно практически в каждом встает вопрос о том, почему эти люди были оправданы, насколько вообще это допустимо было, какие... как, почему звезды сложились именно таким образом, потому что, ну, очевидно, что это незапрограммированная часть Нюрнбергского процесса. Да? Вот то, что вообще будет хоть кто-то оправдан из этих людей.

С. Бунтман — Но Нюрнбергский процесс, надо сказать к его чести, он был чрезвычайно тщательный. И мы уже об этом говорили много раз. Это процесс, который был настоящим процессом.

А. Кузнецов — И Вы знаете, тем более удивительно, что на самом деле, вот если говорить о политической воле, которая этот процесс готовила, она ведь не была такой, что это должен быть безупречный суд, потому что Черчилль в свое время просто говорил о необходимости расстрелять главных военных...

С. Бунтман — Да всех расстрелять, повесить просто, на месте.

А. Кузнецов — Так сказать преступников.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И даже Рузвельт, который в этой большой тройке играл роль такого, ну, обычно сдерживающего, так сказать, разумного и взвешенного политика, когда вопрос был сформулирован так, что это должен быть процесс в большей степени политический или в большей степени юридический, даже Рузвельт высказался за то, что он сказал, что «я считаю, что это должен быть в наибольшей степени политический процесс». Это понятно. Дело не в том, что лидеры держав-победительниц жаждали крови, а в том, что было абсолютно понятно, что нацизм должен быть осужден как комплексное явление, а прецедента нет.

С. Бунтман — Еще одна была... было одно опасение, связанное с тем, что вот как Ханарин скажет, банализировать зло.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Можно было. Чудовищные преступления, выходящие за все рамки человеческих представлений, могли стать некими просто преступлениями. И когда хорошие, подготовленные адвокаты могли снизить планку и действительно банализировать зло.

А. Кузнецов — Да, и это было практически неизбежно, потому что действительно в законодательстве имелись колоссальные лазы... дыры вот действительно даже для, может быть, и даже не очень опытного адвоката было достаточно, поскольку правовая база Нюрнбергского процесса с самого начала, ну, можно сказать, почти отсутствовала, потому что действительно прецедентов в истории не было. Была попытка в 18-м году, ну, после 18-го года Вильгельма II судить за развязывание 1-й мировой войны. Но эта попытка, в общем, провалилась, потому что Голландия отказалась его выдавать. И вот то, что должно было стать Лейпцигским процессом, оно практически не состоялось.

С. Бунтман — Был еще один процесс очень важный для этого, но он невольно получился процессом, осуждающим преступления против человечества. Это процесс одного из армянских террористов в Берлине, который убил Талаат-пашу в Берлине, и сам сдался. И постепенно он превратился, при каждом опубликованном факте он превратился более не в осуждение убийцы... Убийцу оправдали, кстати говоря. А превратился в осуждение самого факта геноцида, поскольку вот это в 1-й раз, впервые появлялись факты, факты и факты. Ну, вернемся к Нюрнбергскому процессу, и здесь я хотел задать вопрос. Мы здесь берем именно в чистом виде оправдания?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А не смягчение приговора как с...

А. Кузнецов — Нет, нет.

С. Бунтман — Именно оправдание.

А. Кузнецов — Мы имеем в виду вот тех 3-х людей, которые были оправданы. Это Ялмар Шахт. Это Ганс Фриче. И это Фарнц фон Папен. Значит, дело в том, что поскольку была абсолютно в данном случае единодушная воля всех организаторов процесса в том, что фашизм должен быть осужден как многослойное, многостороннее явление, не только какие-то отдельные его, ну, такие наиболее очевидные преступные проявления, но сама машина вот этого фашистского государства должна быть разобрана по винтику. И место каждого винтика должно быть показано. Поэтому если смотреть на скамью подсудимых, на состав, первое, что бросается в глаза даже человеку, очень поверхностно знающему историю, — это абсолютно разный масштаб вот этих фигур, когда с одной стороны на скамье подсудимых сидит там наци номер 2 — Геринг. Да? Когда на скамье подсудимых сидит там Риббентроп, Кейтель, Кальтенброк...

С. Бунтман — Или бывший наци номер 2 Гесс.

А. Кузнецов — Гесс, конечно. И с другой стороны люди, которые, в общем, ну, в Германии были более или менее известны, а за пределами Германии их имена были известны очень мало. Но дело в том, что очень важно было, и по этому принципу в частности составлялся вот этот список обвиняемых в том, чтобы разные стороны деятельности 3-го Рейха получили свою адекватную юридическую оценку. Экономический блок. Внешнеполитический блок. Идеологический блок. И вот наши подсудимые сегодняшние, они как раз попали, потому что вот эти блоки тоже должны были быть представлены. Значит, совершенно четко понятно, что Шахт — это блок экономический. Это действительно, видимо, как я понимаю, был незаурядный по-своему экономист вот в условиях того государства, в котором он действовал, экономист состоявшийся задолго до прихода Гитлера к власти, уже имеющий большой вес в этом мире, и человек, который приложил определенные усилия к тому, чтобы Гитлер у власти оказался, поскольку он был одним из связных между вот этими промышленными и финансовыми кругами Германии и руководством нацистской партии вот в ситуации конца 32-33-го года, и это человек, который очень много сделал для становления вот этого гитлеровского экономического чуда, потому что именно в середине 30-х годов он занимал такие ключевые как председатель рейхсбанка, как министр экономики. Многие знают, что программа перевооружения по сути Германии, что во главе стоял Геринг, когда он стал уполномоченным по 4-летнему плану, как это называлось в Германии, но первым-то был Шахт. И фактически он начал и задал определенное направление — вот это создание этой колоссальной военно-промышленной машины. Что касается Франца фон Папена, значит, этот человек представляет как бы два пласта. С одной стороны — это один из людей, чья деятельность непосредственно расчистила Гитлеру место к креслу рейхсканцлера, потому что Франц фон Папен был его предшественником. Он возглавлял последнее донацистское правительство Германии. И его действия во многом определили выбор Гинденбурга в январе 33-го года. Папен тогда развивал бурную деятельность по тому, чтобы свести этих двух, ну, совершенно противоположных людей. Мы все, наверное, хорошо помним кадры и текст Ромма из «Обыкновенного фашизма», где Ромм говорит о том, что аристократ Гинденбург призирал этого еврея...

С. Бунтман — Очень пожилой...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Он заблудился. Да?

А. Кузнецов — Да, да. Вот сейчас он выйдет. Ничего, сейчас он выйдет. Вот вышел. Да, да. Конечно, это один из самых таких сильных моментов этого фильма. И 2-й пласт деятельности фон Папена уже после того, как нацисты пришли к власти, фон Папен некоторое время был вице-канцлером правительства Гитлера, обеспечивая, так сказать, преемственность с предыдущими правительствами еще Веймарской республики. А дальше он реализуется как крупный дипломат, который в ключевые достаточно моменты был послом Германии в тех странах, на которых были сосредоточены большие внешнеполитические усилия. Он был послом в Австрии в период подготовки Аншлюса. И он был послом в Турции в тот период, когда прилагались большие усилия к тому, чтобы вывести Турцию из сферы влияния союзников и попытаться как в 1-ю мировую войну заполучить ее вот в немецкий блок. Ну, и, наконец, Ганс Фриче. Его, попадание его на скамью подсудимых в Нюрнберге, конечно, может быть, объяснено тем, что не было Геббельса. Понимаете, то, что нацистская пропаганда должна была отдельно быть разобрана и осуждена как пример такого действительно тотального промывания мозгов целой нации, было абсолютно очевидным. Но фигуры не то, что равной Геббельсу, а даже близко стоявшей вот именно в этом виде деятельности ему по масштабу, конечно, не было. И поэтому два журналиста отвечали в Нюрнберге вот за деятельность фашистской пропаганды. Но если одна фигура по-своему, как это ни ужасно прозвучит, яркая — Юлиус Штрайхер — один из самых омерзительных...

С. Бунтман — Это чудовищный...

А. Кузнецов — Это абсолютно совершенно чудовищная фигура...

С. Бунтман — Даже по сравнению с тем же Геббельсом это просто ужасно.

А. Кузнецов — Ну, да. Если их сравнивать, конечно, Штрайхер еще...

С. Бунтман — Просто по омерзительности этой пропаганды и даже часть нацистского руководства брезговала...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... тем, что писал «Stürmer»...

А. Кузнецов — Ну, надо... Может быть, не все знают, что Юлиус Штрайхер возглавлял самое, пожалуй, одиозное издание 3-го Рейха — это журнал «Штурмовик», «Der Stürmer», который был поставщиком, ну, просто концентрированного, вот такого звериного, оголтелого антисемитизма, вот расовой теории в самом примитивном и самом агрессивном своем выражении.

С. Бунтман — С агрессивным, кровавым таким характером.

А. Кузнецов — Да. И вот когда у нас там в советское время, например, говорили о том, что национал-социализм — это идеология лавочников, действительно наиболее очевидные подтверждения этому — это, конечно, «Der Stürmer» и его читатели.

С. Бунтман — Да, это вот для них как раз вот, для...

А. Кузнецов — Да, да. Это совершенно определенная...

С. Бунтман — ... вот такого, для простого человека.

А. Кузнецов — Да. Ну, вот как говорил Гитлер: «Мне нужны там парни с крепкими кулаками и, так сказать, не слишком там брезгливые». Это вот они, вот эта вот аудитория этого журнала. То Ганс Фриче — фигура несколько другого плана. Он как раз отвечал больше за, ну, условно назовем это, интеллектуальную часть. Это был радиожурналист, один из мэтров германской радиожурналистики. И собственно когда нацисты еще не имеют, к счастью, телевидения, решили использовать радио как инструмент тотального промывания мозгов, Фриче был направлен вот именно на этот ответственейший, безусловно, в пропаганде участок. Он и сам вел передачу. По-моему, она называлась, если не ошибаюсь, «Вечер или час с Францом Фриче». Но самое главное, что он был организатором вот этой системы, значит, радиовещания пропагандистского в Германии. Но, конечно, это фигура, несопоставимая с Геббельсом и даже со Штрайхером, потому что Штрайхера, в общем, знали, а Фриче, ну, он и выглядел как такой, в общем, больше функционер, чем журналист, такой весь вот аккуратненький, весь такой... И читаешь стенограмму его показаний, он очень аккуратный, он вот где, он чувствует, что нужно он признает: да, вот тут мы были неправы; да, тут мы были неправы, тут мы были неправы. Вот эти три человека в конечном итоге были трибуналом оправданы. С чем это связано? Видимо, во всех 3-х случаях это несколько разные вещи. Наиболее очевидная фигура, в смысле наиболее очевидные мотивы оправдания в случае, мне кажется, в случае Шахта. Значит, дело в том, что с одной стороны его вклад в формирование вот этой заточенной на агрессию экономики Германии абсолютно несомненно. Когда прозвучит оправдательный приговор, то судья от Советского Союза Ион Трофимович Никитченко, он подготовит особое мнение советского судьи. С ним без труда можно ознакомиться, в интернете есть текст. И там довольно подробно излагается советская позиция по поводу следующих пунктов, почему нельзя приговаривать Гесса к пожизненному заключению, и почему он заслуживает смертной казни, почему нельзя оправдывать Шахта, Папена и Фриче, и почему следует признать преступными организациями тем организации, которые трибунал отказался признавать преступными, ну, например, имперское правительство, например, Генеральный штаб, например, командование Вермахта и так далее. И вот там по Шахту очень подробная справка вот в этом особом мнении, где указано, что вот здесь, так сказать, ключевая фигура, в этих событиях ключевая фигура, в этом процессе ключевая фигура. Но дело в том, что еще до фактического начала 2-й мировой войны Шахт начинает устраняться. Связано это было с тем, что, видимо, будучи все-таки профессиональным экономистом, он уже понимает притом, что, казалось бы, германская экономика на пике, но он уже видит, что это путь к катастрофе. Он не сразу об этом заявит абсолютно так вот однозначно. Окончательный его, видимо, разрыв с Гитлером произойдет после... во время сталинградских событий, потому что тогда он напишет очень откровенное письмо о том, что германская экономика просто не выдерживает вот этой войны. Тогда он уйдет с последних уже постов, потому что он постепенно будет оставлять сначала пост министра экономики, который перейдет Вальтеру Функу, который будет приговорен к пожизненному заключению, его преемник на посту министра экономики. Потом он расстанется с постом президента рейхсбанка, но останется... Гитлер все-таки, видимо, у него был какой-то комплекс недоучки, поэтому к людям с таким, что называется, багажом профессиональным, он питал некое уважение. Это и в случае с некоторыми военными видно, там до 42-го где-то примерно года. Ну, например, Гитлер явно перед Гальдером, так сказать, крупным генштабистом и так далее трепетал, ну, не трепетал, это я сильно, конечно, сказал, но испытывал определенное уважение. Поэтому он оставляет Шахта в правительстве министром без портфеля, явно совершенно как такую экономическую палочку-выручалочку или советника. Но после 42-го года Шахт уходит со всех постов. А в 44-м году он, видимо, краешком, но, тем не менее, оказался причастен к заговору против Гитлера. Он даже незатейливыми методами, так сказать, тех, кто вел следствие доказать его участие в заговоре не удалось, но он общался со многими. Это круг его общения. И в результате он оказался до конца войны в концлагере. В 3-х концлагерях он побывал, в самых, что ни на есть, жутких, в том числе в Дахау. И вот это, видимо, его спасло.

С. Бунтман — Наверное.

А. Кузнецов — Это 1-я причина, потому что создается впечатление, что это человек, который, ну, вот выражаясь в современных терминах уголовного права, недоведение... добровольное недоведение преступления до конца. То есть он в процессе, так сказать, пришел к выводу, что это путь в бездну. А 2-я вещь, конечно, связана с совершенно различным пониманием западными судьями с одной стороны и советскими судьями... Я напомню, что в трибунале было по два человека от каждой страны. Да? Судья и его заместитель. У нас генерал Никитченко и полковник Волчков. И вот западные судьи, конечно, по-другому смотрели на сферу экономики. Это нормальная экономическая деятельность. Военно-промышленный комплекс — это естественная в ХХ веке часть экономики любой мало-мальски на что-то претендующей страны. И вот это, видимо, сыграло определенную роль, потому что, конечно, люди, организовавшие Нюрнбергский процесс, вот представители 3-х западных стран не могли не думать о реакции в том числе и промышленных кругов...

С. Бунтман — Это с одной стороны.

А. Кузнецов — ... на вот то, что произойдет.

С. Бунтман — Да, то, что...

А. Кузнецов — Как мы можем призывать наших промышленников и наших экономистов создавать мощную военную экономику, если мы вот Шахта за это осудим.

С. Бунтман — ... окажется преступным, если он просто создавал ее, а не применение этой техники.

А. Кузнецов — А мы проиграем войну и все.

С. Бунтман — Да, да. А еще здесь одно: просто еще советская делегация гораздо лучше знала, как это делается в подобном государстве.

А. Кузнецов — Ну, разумеется. Конечно. Конечно.

С. Бунтман — Что правительство — это не правительство в таких местах, что экономика — это не совсем экономика, что это не такой уж бизнес при всех особенностях свободного предпринимательства. Даже в нацистской Германии все равно это несколько не то.

А. Кузнецов — Это, скорее, большая бухгалтерия. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... в чистом виде.

С. Бунтман — Это, скорее, не то. И они хорошо понимали единый... Вот вертикаль они гораздо лучше понимали, если говорить по простому.

А. Кузнецов — Ну, да. И при всем том, что обвинение, скажем... А напомню, что в Нюрнберге 4 было тоже главных обвинителя. У каждого была команда от каждой страны. И обвинение было достаточно единодушно в том, что никто из подсудимых оправдан быть не может, и что на самом деле все они заслуживают смертной казни. Вот я хотел бы перед перерывом процитировать, заодно, чтобы Вы, так сказать, и разницу в стиле увидели. Вот например, Роберт Джексон, который по согласованному решению был главным среди главных обвинителей, вот он говорит об обвиняемых в целом, не об этих трех, а вообще обо всех: «Они стоят перед этим судом подобно тому, как стоял запятнанный кровью Глостер над телом убитого им короля. Он умолял вдову так же, как они умоляют вас: „Скажите, что я не убил“. И королева ответила: „Тогда скажи ты, что они не убиты. Но ведь они убиты тобой, убиты, гнусный раб“. Если признать этих людей невиновными, значит, с тем же основанием можно сказать, что не было войны, не было убийств, не совершалось преступлений».

С. Бунтман — Сильно. Сильно. Вот мы сейчас прервемся на 5 минут. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы говорим об оправдательных приговорах Нюрнбергского процесса.

**********

С. Бунтман — Ну, что же? Мы продолжаем. Оправдательные приговоры Нюрнбергского процесса — то, что вы выбрали среди других оправдательных приговоров. Мы разобрали Ялмара Шахта вот сейчас. И участие экономики в военных преступлениях на его примере, конечно, рассматривалось Нюрнбергским процессом, и вынесен был оправдательный приговор, хотя здесь были многие факторы. И факторы, в общем-то, разумные и реальные. Но все равно что-то остается. Вывернулись почему-то, недополучили.

А. Кузнецов — Что касается Франца фон Папена, здесь тоже в меньшей, может быть, степени, чем у Шахта, но сыграло роль то, что он находился после уже прихода Гитлера к власти в достаточно непростых отношениях. Ну, например, в 34-м году, году когда происходят очень важные процессы в нацистской партии, в нацистском руководстве, это Ночь длинных ножей, это расправа Гитлера с Ремом, с одной из частей, так сказать, с одним из столпов режима. В этом непростом году фон Папен произносит публичную речь, в которой достаточно жестко критикует нацистское руководство, так сказать, с другой стороны, потому что фон Папен — аристократ, кадровый военный. Он представлял те достаточно влиятельные круги, которых с одной стороны устраивала в гитлеровском режиме идея реванша, идея расширения жизненного пространства, идея перекладывания ответственности за происходящее после Версальского мира на державы-победительницы, идея естественно восстановления мощной военной, так сказать, силы в Германии. Но с другой стороны их, конечно, тошнило от левой социалистической фразы, от заигрывания с массами, от того, что было много в первые особенно годы нахождения Гитлера у власти и в годы, предшествующие этому. И Папен пытался Гитлера, ну, если угодно, вернуть на тот путь, который Папену казался правильным, то есть сотрудничество с классической германской политической и военной элитой. А вот когда это не получится, потому что Гитлер прекрасно понимал, какую колоссальную опору ему дает вот эта германская, ну, скажем так, простонародье, вот этот германский рабочий, вот этот мелкий лавочник, вот этот фермер и так далее. Фон Папен с гордым видом ушел в дипломатию на такие, ну, не второстепенные, но все-таки не в министры и так далее. И с этой точки зрения он был представителем в глазах опять-таки западных судей, он был представителем, в общем, древней порядочной, благородной профессии.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, что с дипломата спрашивать, да? Фон Папен не занимал поста министра как там фон Нейер или Риббентроп. Поэтому он не принимал решения, тем более что понятно, что Риббентроп и фон Нейер были, в общем, ну, исполнителями, так сказать, воли другого человека. А он, ну, посол в стране. Да, он проводник той политики, которая определена не им. А то, что эта политика была — ну, как сказать? — по меркам добропорядочных государств не очень красивой. Надо вспомнить, что во 2-й половине 30-х годов внешняя политика... Трудно назвать государство, у которого бы внешняя политика была бы красивой. Да? И хотя договорились союзные державы о том, что будет всячески пресекаться в суде упоминание Мюнхенского там сговора, действительно некрасивые страницы в их истории. Адвокаты пытались естественно на это ссылаться. Да? Ну, вот получилось так, что вот дипломатическая деятельность, она не так вот очевидна, преступна как там, скажем, какие-то другие...

С. Бунтман — У всех могло бы вылезти очень и очень много.

А. Кузнецов — Разумеется. Конечно. И поэтому неслучайно довольно много времени и сил было потрачено на согласование позиций на всех уровнях, когда решалось, что про Мюнхен мы не говорим, про Катынь мы не говорим. Да? То есть были...

С. Бунтман — Там была попытка советская поговорить о Катыни как о...

А. Кузнецов — Да, но это было, так сказать, слишком.

С. Бунтман — Да, да. Извините.

А. Кузнецов — Это было слишком. Это был перебор. Да, комиссию Бурденко мы уважаем, но, как говорится, не за это. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Не за ее заключение. Что касается Ганса Фриче, для меня это наиболее загадочная фигура в смысле мотивов его оправдания. Вы знаете, у меня в конце концов сложилось такое впечатление, что, ну, настолько фигура была несоразмерна всем остальным, что его просто выгнали с трибунала. Так сказать, а ты вообще, мальчик, как сюда попал? Да? И здесь действительно поскольку трибунал все-таки очень старался следовать обвинительному заключению, 4 группы деяний инкриминировались. Обвинительный акт состоял из 4-х пунктов. Это общий план или заговор, как он назван был. То есть это все, что направлено на формирование вот этого вот фашистского государства в том виде, в котором оно было сформировано, как государство — инструмент агрессии и, так сказать, угнетения целых народов и так далее. Дальше это преступление против мира. То есть собственно ведение агрессивной войны. Это военные преступления самые различные. И это преступления против человечности. То есть тоже понятно, что. Фриче, в общем, вот конкретно чтобы Фриче за что-то из этого был ответственен, предъявить было нечего. В отличие, скажем, от Шахта и Папена, где... ну, Шахт в 1-ю очередь, где можно было хотя бы по 1-му пункту вот создания самой системы, структуры, Фриче — ну, сошка, второстепенный человек. То, что он использовал свои способности для создания вот именно радиовещательной пропаганды, — ну, это же техническое средство. Опять же те же американцы, которые тоже широко использовали радио, в том числе во время 2-й мировой войны с патриотическо-пропагандистскими целями, Советский Союз, они понимали, что это, ну, не бесталанный чиновник, организатор, но никоим образом не...

С. Бунтман — Не, в общем-то, не создатель.

А. Кузнецов — Не создатель, не вдохновитель.

С. Бунтман — Есть один нюанс. В большинстве оккупированных стран Европы были процессы над коллаборационистами, над своими. И там было очень много и журналистов, и вещателей, и артистов и так далее. Там как раз в этом был очень большой акцент, и в этом были большие злоупотребления. Но своих судили серьезно.

А. Кузнецов — Так вот как раз дело в том, что никто же из этих троих не избежал суда еще потом после Нюрнберга. То есть такое ощущение, что в случае с этими людьми международный трибунал сказал: «Они не чисты, но их нечистота — не дело международного трибунала». И когда их освободят из нюрнбергской тюрьмы, они практически сразу же попадают под суды по денацификации. Их судят уже немецкие суды. Да? И все они будут приговорены к различным срокам тюремного заключения. Правда, Шахт после принесения апелляции пересмотра дела будет оправдан вообще. Что касается Папена и Фриче, они отбудут достаточно незначительные сроки, меньше гораздо, чем суд им назначит. Но там и в связи с болезнью тот же Фриче, который был, так сказать, болен раком и скончался вскоре после освобождения из тюрьмы. Но, тем не менее, тут просто, видимо, было принято решение, что тоже неправильно всех казнить, как этого требовало обвинение. Ведь вот что, скажем, сказал британский обвинитель сэр Хартли Шоукросс, вот какую мысль он развивал в своем выступлении: «Возможно, что некоторые больше виноваты, чем другие, некоторые играли более деятельную и более непосредственную роль, чем другие, в этих ужасающих преступлениях. Но когда последствия преступлений выражаются в смерти двадцати миллионов наших собратьев, опустошении целого материка, распространении по всему миру неописуемых трагедий и страданий, каким же смягчающим обстоятельством может явиться то, что некоторые из подсудимых были главными персонажами, а другие — более второстепенными? Какое имеет значение тот факт, что некоторые заслужили стократную смерть, тогда как другие заслужили миллион смертей?» То есть вот обвинение настаивало на том, что да, они в разной степени виновны, но даже самый невиновный из них заслуживает смертной казни. Суд с этим не согласился. Я думаю, что это было принципиальное решение. И, скорее всего, оно принималось не узким кругом из 8 судей, а оно принималось после, так сказать, совещаний с обвинителями и с другими людьми, которые готовили этот процесс, о том, что все-таки надо некоторое ранжирование: показать, что есть преступники, так сказать, 1-го разряда. Да? Такие как Геринг, Риббентроп, там скажем, палач Польши Франк, там тот же, значит, ну... Да кого угодно из тех, кто был повешен, на самом деле вот это преступники, конечно, 1-го уровня. А есть люди, которые, ну, не в такой степени виноваты как, скажем, тот же Альберт Шпеер, который был тоже одним из архитекторов германской экономики. Игра слов, поскольку он архитектор. Да, поскольку он профессиональный архитектор. Вот он же тоже не был казнен, хотя он был фигурой, безусловно, достаточно активно помогавшей Гитлеру.

С. Бунтман — Но даже из органов люди как Шелленберг там, например, тоже.

А. Кузнецов — Да, вот казалось бы за все органы, ну, с учетом того, что Гиммлер покончил с собой, тоже опять же главного палача не было. Бормана искали...

С. Бунтман — Потеряли.

А. Кузнецов — Потеряли. Да. Теперь мы знаем, что к этому времени он уже был мертв. Но Бормана потеряли, и Бормана будут искать десятилетия и находить его следы. И кто-то даже сострил потом, что следы Бормана не нашлись только в Китае вот, а по всему остальному миру они были найдены. Сейчас мы знаем уже, генетическая экспертиза там останков, обнаруженных в конце апреля на одной из берлинских улиц, подтвердила...

С. Бунтман — Там Мюллера не было и многих...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Многих.

А. Кузнецов — Да, да. Вот. И фактически за карательную машину по большому счету отдувался Кальтенбруннер. Да? Другое дело, что, конечно, Кальтенбруннеру, мягко говоря, было, что предъявить.

С. Бунтман — Это абсолютно мерзопакостная фигура.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Кошмарная...

А. Кузнецов — Были сомнения в отношении военных, я имею в виду чистых военных вот таких как даже не столько Кейтель, сколько Йодль, потому что Кейтель — локейтель, да? — он все-таки стремился быть членом руководства и действительно принимал участие в разработке, принятии политических решений. А вот Йодль — образец, ну, такого в известном смысле безупречного генштабиста, такой вот по выражению маршала Шапошникова «мозг армии». Перед мозгом поставлена задача, мозг пытается...

С. Бунтман — Соображает.

А. Кузнецов — ... пытается найти наиболее эффективное решение. Что, так сказать, почему должны судить так сурово профессионалов, да? Поэтому Йодля даже попытаются уже после, конечно, исполнения нюрнбергского приговора, через несколько лет его попытается мюнхенский суд оправдать. Но, так сказать, американская администрация настоит на том, чтобы этого не произошло, потому что после окончания Нюрнбергского процесса через некоторое время начнется подспудная борьба против попыток ревизии Нюрнберга. Будут предприниматься и такие попытки тоже. И тут надо, конечно, отдать должное тем, кто этой ревизии не допустил. Сейчас мы спокойно можем рассуждать о том, в какой степени Нюрнбергский процесс там выполнил свои задачи, насколько это был суд юридический или политический, был это суд победителей или, скажем... то есть такой вот пристрастный или это был суд победителей, но, тем не менее, старавшийся соблюдать общепризнанные какие-то нормы справедливости. Сейчас когда прошло 70 лет, это нормальная постановка вопроса. А вот тогда, когда далеко еще не все нацистские преступники были разысканы, далеко не все в том числе и разысканные были наказаны, конечно, постепенная даже ревизия нюрнбергского приговора была, безусловно, очень опасным делом. То, что она не была допущена...

С. Бунтман — Очень живо все...

А. Кузнецов — ... очень здорово.

С. Бунтман — ... и дело в том, что совершенно реальная возможность в какой-то степени восстановления режима, причем было ясно, как на востоке очень крепкие режимы вырастают, почему для противодействия востоку Европы крепкие режимы не сделать? Так что вот это дрожание уже и Холодной войны — тоже это было очень важно, потому что это могло возникнуть в любой момент снова.

А. Кузнецов — И вот Вы упомянули совершенно справедливо Холодную войну, надо понимать, что вообще то, что Нюрнбергский процесс завершился, завершился, ну, что называется, все-таки на одном дыхании практически вот эти почти 11 месяцев эти там... колоссальное количество, более 400 заседаний, которые были проведены уже после фултонской речи Черчилля, уже после, так сказать, многих обострений, тем не менее...

С. Бунтман — Это было большое мужество.

А. Кузнецов — ... он триумфально вот, так сказать, завершился. Но то, что были разногласия, конечно, и было разное видение таких вещей как справедливость и воздаяние, ну, это неизбежно. Неизбежно, когда суд состоит из столь разных людей, из представителей столь разных держав, когда это все происходит, когда вообще далеко не все жертвы войны похоронены, когда Европа еще лежит в развалинах.

С. Бунтман — Я скажу банальность: мы должны изучать, должны очень внимательно и многоаспектно изучать Нюрнбергский процесс. Он был и политический. Он был и страстный. Он был юридический, честный, замысловатый, со своими сложностями. Но это чрезвычайно интересно, потому что мы сталкиваемся с такими же явлениями...

А. Кузнецов — И Вы знаете...

С. Бунтман — ... которые могут возникнуть...

А. Кузнецов — ... потом происходит же переоценка многих вещей. Вот я перечитал некоторые страницы книги, которую когда-то там старшим школьником знал почти наизусть, и я знаю, что у очень многих людей она дома была, зачитанная как следует, в домашних библиотеках. Это «Нюрнбергский эпилог» Аркадия Ивановича Полторака. Вот. И я удивился, я ее много лет не брал в руки, но очень хорошо помню. Я удивился, как она сейчас по-другому звучит. Видно, в общем, насколько она при всем том, что очень много интересных сведений, насколько она вот идеологична.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, неизбежна.

С. Бунтман — Ну, что же? Вот мы посмотрели. А теперь мы можем предложить вам для голосования сейчас предложить вам несколько судебных ошибок.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Нет тут всемирно известных процессов, которые были бы...

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, мы специально это сделали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Мы к этим процессам еще вернемся, но мы бы не хотели, чтобы вот какая-то слава какого-то, так сказать, имени или там какого-нибудь процесса предопределила результат.

С. Бунтман — Да. Ну, вот есть у нас первым Бонапарт. Но это процесс не Бонапарта, а дело якобинцев, обвиненных в покушении на 1-го консула в 1801 году.

А. Кузнецов — Да, это очень массовый процесс. Около 130 человек было осуждено по нему. И вот если выберете, расскажем, как отреагировал Бонапарт, когда стало понятно, что эти люди осуждены несправедливо.

С. Бунтман — Ну, конечно. Процесс партий там, в общем-то, это так тоже потом мы увидим такие вещи.

А. Кузнецов — Да, безусловно.

С. Бунтман — Суд над Махмудом Хуссейном Маттаном, обвиненным в убийстве. Это Великобритания, послевоенное время, 52-й год.

А. Кузнецов — Да, собственно с пересмотра этого дела начнет свою деятельность британская комиссия по рассмотрению судебных ошибок. Это такое знаковое для британского правосудия...

С. Бунтман — Суд над Стивеном Траскоттом, обвиненным в убийстве одноклассницы. Это Канада, 56-й год.

А. Кузнецов — Это тоже дело, которое очень повлияло в свое время на канадское общество, потому что, ну, в общем, канадцы как-то были уверены в своем суде, и вот оно показало им, что это институт, который нуждается в очень...

С. Бунтман — Тоже переломный момент.

А. Кузнецов — ... в контроле. Да.

С. Бунтман — 4-й суд над Стефаном Кишко, обвиненным в убийстве ребенка. Великобритания, 76-й год.

А. Кузнецов — Да, это тоже, так сказать, достаточно жуткое дело. И тоже сейчас понятно, что этот человек был невиновен. Собственно это уже признано в судебном порядке. Ну, тоже интересно, почему, как это могло получиться.

С. Бунтман — и вот здесь примечательное дело уже отечественное 79-го года Александра Кравченко, обвиненного в убийстве девочки.

А. Кузнецов — Да, это человек, который был первым осужден среди многих других невиновных по делу Чикатило.

С. Бунтман — И здесь перед нами возникает еще и вопрос, везде витает, кстати, судебная ошибка. Везде витает проблема смертной казни.

А. Кузнецов — Ну, да. Конечно. Конечно.

С. Бунтман — Потому, что речь идет об очень серьезном преступлении. Это не кража 3-х копеек или 3-х сантимов. Спасибо большое. Голосуйте. Должно быть уже голосование. Мы с вами прощаемся до следующего воскресенья. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!