Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И мы продолжаем наши процессуальные действия.

Алексей Кузнецов — Добрый день! Да. Вот у нас сегодня... У нас очень часто получается так, что большая часть передач — это рассказ не о суде, а собственно, ну, вот о том преступлении, которое к этому привело. Но вот сегодня мы сосредоточимся все-таки именно на суде, на заседании.

С. Бунтман — На суде, потому что преступление широко известное. Это убийство Александра II на Екатерининском канале. И само убийство, и сами последствия... Была чрезвычайно любопытная статья и в «Дилетанте», была и есть о том... как всегда медицинские есть, могли ли спасти. Могли. В принципе могли спасти. Преступление дерзкое. Неоднократные покушения. И вот это, наконец, получилось.

А. Кузнецов — Ну, видимо, это еще очевидно, что это одна из тех самых развилок в нашей истории таких абсолютно очевидных, потому что хорошо известно, что в тот же день 1 марта должен был обсуждаться, ну, такой, условно его назовем, конституционный проект Лорис-Меликова. И если бы Александр II прожил бы еще несколько лет, то, судя по всему, ну, внутренняя политика России приобрела бы несколько другой вектор.

С. Бунтман — Вполне возможно.

А. Кузнецов — Да, возможно. Это разумеется все.

С. Бунтман — Вполне возможно. Ну, действительно точка переломная и важнейшая. И процесс как таковой — это тоже очень важная, если не веха, то очень показательная...

А. Кузнецов — Разумеется, потому что процесс был очень подробный. Три полных дня шли судебные заседания. Он нам хорошо известен. Сейчас опубликованы практически все материалы этого процесса. Стенографический отчет, он в прошлом году вышел 2-томный такой сборник «Суд над цареубийцами. Дело 1 марта 81-го года» под редакцией Разбегаева в Петербурге. И в принципе раньше еще до Великой Отечественной войны публиковались многие материалы этого процесса. Но тогда они публиковались. Подборка была под определенным углом сделана. Да? Очень подробно цитировались выступления собственно подсудимых. А обвинение, благо для этого были основания, оно так подавалось очень однобоким, и собственно и деятельность самих судей. Ну, собственно известно, что покушение, вот само покушение 1 марта, не смотря на то, что «Народная воля» давно готовилась убить Александра II, и собственно решение, можно сказать, приговор ему был вынесен еще в августе 79-го года. И после этого было несколько покушений, которых он счастливо избегал. Тем не менее, все решалось достаточно спонтанно, потому что за 2 дня до 1 марта был арестован человек, бывший безусловно и идейным, и рациональным, и всяким прочим вдохновителем, организатором всего этого дела — это Андрей Желябов, безусловный номер один. Он и на процессе будет безусловным номером один. Это будет его собственное решение. И поэтому, что называется, все на живую нитку. Перовская, возлюбленная Желябова и его, безусловно, идейный и верный последователь, берет на себя, так сказать, доведение покушения до конца. А в последний момент выясняется, что тот план, который уже достаточно давно осуществлялся, — это подкоп под Малой Садовой улицей, место, где достаточно часто проезжал император, что он 1 марта не работает, потому что император изменил маршрут, заехал к своей сестре на завтрак и будет соответственно следовать набережной Екатерининского канала. И поэтому Перовская, что называется, в последний момент, что называется, вынимает из подкопа исполнителей и ставит метальщиков, которые должны будут собственно бросать вот эти бомбы, наполненные тем, что иногда называют жидкий студень. Это такой раствор на основе там нитроглицерина. И эти бомбы были изготовлены Николаем Кибальчичем, собственно главным специалистом-взрывотехником «Народной воли», можно так выразиться. Вот. И собственно первым... Николай Рысаков, который будет бросать первым бомбу на Екатерининском канале, вообще по изначальному плану должен был быть последним, четвертым, по сути резервным. Да? Он самый молодой. Ему всего 19 лет. По понятиям тогдашней Российской империи он вообще несовершеннолетний. В 21 год наступало совершеннолетие. Это человек, сравнительно недавно пришедший в «Народную волю». Но так получилось, что из-за этого срочной импровизированной новой схемы он становится первым. Он бросает бомбу. Бомба не причиняет императору серьезных повреждений, он выходит из полуразрушенной кареты, наклоняется к смертельно раненому мальчишке-разносчику, который лежит на мостовой. И вот здесь собственно когда кто-то из... ну, это такой очень известный, документально не подтвержденный, хотя на суде тоже звучало. Такой мрачный каламбур, когда к императору подскакивает кто-то из офицеров конвоя и восклицает: «Ваше величество, Вы живы, слава Богу!», вот вроде бы Рысаков так мрачно шутит: «Слава ли Богу?», и тут Игнатий Гриневицкий бросает 2-ю бомбу, которая оказалась смертельной для него и для императора. И собственно из тех 8 людей, которых впоследствии сейчас мы называем «первомартовцами»... Тут, кстати, надо сказать, не надо путать. Иногда еще «первомартовцами» называют участников покушения, ну, готовившегося покушения на Александра III, вот Александр Ульянов...

С. Бунтман — Хотели в годовщину...

А. Кузнецов — Да, да. Осипанов, Генералов и так далее. Они тоже хотели в годовщину это сделать. Вот. Ну, мы ведем речь вот о 1-м марте 81-го года. Значит, собственно Гриневицкий погиб, ну, через несколько часов он скончался. И к моменту, когда будет идти процесс, он еще не опознан. Его знают под партийной кличкой Михаил Иванович. Эту партийную кличку выдаст Рысаков. То есть то, что это Игнатий Гриневицкий, потомок польского, ну, так сказать, такого бедного, но достаточно бедного шляхетского рода, это станет известно позже.

С. Бунтман — Хоть шляхтич, хоть убогий, как говорили.

А. Кузнецов — Вообще Вы знаете, интересно, что вот в этой восьмерке социальный состав, он представляет собой практически вот полную картину такого вот российского общества. Вот, ну, как будто специально подбирали. Ну, вот давайте посмотрим. Значит, двое крестьян формально — это Желябов и Михайлов, причем Желябов из крестьян в интеллигенты, а Михайлов из крестьян в рабочие. Да? Значит, Рысаков из мещан. Гельфман из зажиточной еврейской семьи. То есть она как бы представляет инородцев. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Национальные меньшинства. Перовская — это в высшей степени родовитое российское дворянство. Да? Потомок Алексея Разумовского. Вот. И Кибальчич из духовных. То есть вот практически такой...

С. Бунтман — Ну, Игнатий Гриневицкий тоже...

А. Кузнецов — И Гриневицкий — это соответственно тоже из инородцев.

С. Бунтман — И инородец, и дворянин.

А. Кузнецов — И дворянин. Вот такой вот подбор. И, значит, вот двое арестованы. Плюс собственно Желябов уже арестован за 2 дня до этого. Но он сразу же заявляет о том, что он имеет отношение к этому делу. Сам заявляет. И дело в том, что ему ночью... в ночь с 1-го на 2 марта устраивают очную ставку с Рысаковым, и Желябов там заявляет, я цитирую: «Личное мое участие физическое не было лишь по причине ареста; нравственное участие — полное». И дальше он пишет такое очень интересное заявление: «Если новый государь, получив скипетр из рук революции, намерен держаться в отношении цареубийц старой системы, если Рысакова намерены казнить, — было бы вопиющей несправедливостью сохранить жизнь мне, многократно покушавшемуся на жизнь Александра II и не принявшему физического участия лишь по глупой случайности. Я требую приобщения себя к делу 1 марта и, если нужно, сделаю уличающие меня разоблачения. Прошу дать ход моему заявлению. Андрей Желябов». Вот в последствии человек, который будет представлять обвинение на этом процессе, Николай Валерианович Муравьев — это из тех самых Муравьевых. Вспомним этот каламбур: не из тех Муравьевых, которых вешают, а из тех Муравьевых, которые вешают.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он племянник известного российского государственного деятеля Николая Николаевича Муравьева-Амурского. И это человек, ну, такой вот маленький штришок к его портрету. Анатолий Федорович Кони, выдающийся российский судебный деятель, реформатор и так далее, о котором уже много говорили, он был человеком плюс ко всему еще очень педантичным. Он тщательно собирал всякие вырезки и прочие документы, имевшие отношение к судебной реформе, ее последствиям и так далее. И в частности были папки на многих деятелей, которые так или иначе имели отношение к судебному ведомству. Вот знаете, как Анатолий Федорович подписал на обложке папку, куда шли материалы на Муравьева? Мерзавец Муравьев. Вот такое. Да? При том, что Анатолий Федорович, конечно, никаким революционером не был. Но вот оценка этого человека была вот такой. Действительно человек крайне консервативных взглядов, ярый противник той сравнительно демократической судебной системы, которая была создана в России после 64-го года. И мы ему предоставим слово еще сегодня обязательно. Так вот, значит, Желябов настаивает на том, чтоб его к этому делу приобщили. И явно совершенно план его таков — превратить этот процесс, как уже бывало раньше в процессах над народниками, превратить его в трибуну, с которой по возможности изложить взгляды, программы...

С. Бунтман — Понимая, что он может быть казнен.

А. Кузнецов — Понимая, что он может быть казнен. Но, видимо, понимая, что он может быть казнен и за другие дела, собственно за которые его арестовали. За более ранние. Значит, дальше начинает, как выражаются все следователи всех времен и народов, дальше начинает петь Николай Рысаков. Собственно вот то, что очень быстро полиция сумела захватить, ну, практически, видимо, всех действительно основных участников этого покушения — это спасибо ему. Этот, ну, совсем еще юноша, в общем, оказался человеком нравственно не стойким и, поняв, что ему всерьез грозит виселица, он, надеясь на то, что он несовершеннолетний, надеясь на то, что если он будет сотрудничать со следствием, то ему, так сказать...

С. Бунтман — Ну, я думаю, ему на это и намекали.

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется. Конечно, его ломали. Его допрос продолжался там... так сказать, ему в общей сложности там больше суток не давали спать вот в первое время. Все это понятно. Но на контрасте с другими участниками вот этого дела, многие из которых тоже были людьми, в общем, молодыми, он выглядит, конечно, таким вот сломавшимся. Не он первый, не он последний. Все понятно. Ну, и не нам его судить. Но, тем не менее, действительно он очень подробно все, что знал, изложил в первые дни предварительного следствия. Благодаря ему вышли на явочную квартиру, ну, практически супруги Саблин и Гельфман. Значит, пришли брать. Саблин сумел застрелиться. Беременную Гельфман арестовали, оставили засаду на квартире. Это все 2 марта. 3 марта в эту засад попадает Михайлов, который был одним из метальщиков резервных вот на Екатерининском канале, но об этом известно не было полиции. Вот он попался в эту засаду. И власть торопится, как можно быстрее организовать процесс, поэтому на предварительное следствие все время давят быстрее, быстрее, быстрее. Но уже предварительное следствие уже, так сказать, готово передать материалы в суд, но 10 марта берут Перовскую. Опять начинаются, так сказать, новые допросы, новые материалы. Опять уже предварительное следствие уже готово передать материалы, 17-го берут Кибальчича. Опять начинаются... То есть предварительное следствие 3 раза... 2 раза возобновляется, 3 раза начинается. После этого собственно, тем не менее, в достаточно сжатые сроки оно закончено. И 26 марта начинается собственно суд. Судит специальное судебное присутствие правительствующего Сената. Вообще Сенат уже давно в XIX веке стал высшим судебным органом, ну, после императора, разумеется. Российской империи. Но он дела по 1-й инстанции рассматривает крайне редко. Сенат — это в 1-ю очередь...

С. Бунтман — Ну, а здесь такое из ряда вон выходящее.

А. Кузнецов — Конечно, конечно. Нет, ну, в свое время можно вспомнить там одно из первых дел, которое Сенат рассматривал по 1-й инстанции, было дело царевича Алексея в начале XVIII века. Вот. А здесь, конечно, это особое дело. Но вообще вот это особое присутствие было создано из-за того, что еще в 70-е годы власть, в частности сам Александр II были недовольны тем, как рассматриваются обычными судами дела, связанные с революционной деятельностью. Здесь, конечно, очень недовольны были и делом Засулич и тем, как дело Нечаева было рассмотрено и так далее. Вот создано было это особое присутствие для рассмотрения именно таких дел. Первоприсутствующим... Да, оно состояло из 9 человек. Значит, 6 сенаторов: председатель, 5 членов. И по одному представителю от сословий: представитель от дворянства, московской городской... Извините. Петербургской городской глава и представитель... Не помню, от какого еще сословия. Не от духовного. Сейчас вылетело из головы. Вот 9 человек. Значит, первоприсутствовавшим был Эдуард Яковлевич Фукс. Это такой абсолютно законченный потомственный юрист. Его отец был юристом. Он юрист. Его два брата были достаточно известными юристами. Он всю жизнь служил по судебному ведомству. И это человек, который, безусловно, задавал тон процессу, который определял его формат. И надо сказать, что он весьма корректно вел этот процесс. Вот он не уподоблялся прокурору там, не раздражался какими-то там патриотическими, обвинительными филиппиками. Я хочу процитировать довольно такой большой кусочек. Когда Желябов, который постоянно действительно старался вот использовать этот суд как трибуну для изложения партийных взглядов, вот что в один из таких моментов Фукс ему отвечает: «Вот тут-то вы и вступаете на ошибочный путь, на что я вам указывал. Вы имеете право объяснить свое участие в злодеянии 1 марта, а вы стремитесь к тому, чтобы войти в объяснения отношения к этому злодеянию партии. Не забудьте, что вы, собственно, не представляете для особого присутствия лицо, уполномоченное говорить за партию, и эта партия для особого присутствия, при обсуждении вопроса о вашей виновности, представляется несуществующею. Я должен ограничить вашу защиту теми пределами, которые указаны для этого в законе, то есть пределами фактического и вашего нравственного участия в данном событии, и только вашего. В виду того, однако, что прокурорская власть обрисовала партию, вы имеете право объяснить суду, что ваше отношение к известным вопросам было иное, чем указанное обвинением отношение партии», — то есть он действует не просто, так сказать, соблюдая букву закона, которая...

С. Бунтман — Ну, это правильно. Это да.

А. Кузнецов — ... конечно, против, разумеется, убийц императора. Но он старается соблюдать вот справедливость. Раз уж прокурор связал...

С. Бунтман — Ну, да, раз уж прокурор... Значит, организация упомянута. Организация может определять, какие мотивы поступков...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... его.

А. Кузнецов — Обвинение ввело эту организацию как бы вот в процесс, ну, значит, защита...

С. Бунтман — Значит, она... обвинение посчитало эту организацию существенной для понимания преступления.

А. Кузнецов — Да. То есть это человек, который действительно старался сделать так... Я абсолютно убежден, что он не испытывал ни малейшей симпатии к этим людям. Но это был один из тех юристов, которые считают, что закон всегда должен быть законом, чтобы потомки потом не имели, так сказать, оснований сказать, что это был неправый суд, что этот суд был практически расправой.

С. Бунтман — На самом деле это достижение собственно реформы убитого Александра II.

А. Кузнецов — Несомненно. Я считаю, что этот процесс один из маленьких ему таких памятников. Да? То, что это действительно была не расправа вот такая обычная для, к сожалению, для России. А это действительно был суд. И я думаю, что в любой другой стране в ту эпоху в той ситуации такой суд мог бы быть признан...

С. Бунтман — В чем здесь различие, например, от грандиозного процесса декабристов, который совершенно по другим велся правилам.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Но здесь был факт преступления, не просто умысел, не беспорядки, не восстание даже, не какие-то там с югом были...

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — ... факт восстания.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Здесь был факт убийства, убийства высшего... Можно считать там помазанником Божьим, кем угодно. Убийство высшего государственного лица. Высочайшего государственного лица. То есть здесь был факт непреложный. И участие этих людей ими даже не отрицалось.

А. Кузнецов — И сразу скажем, вот тут есть, так сказать, один из вопросов от Виталия Авилова: «Подвергались ли репрессиям семьи, родственники террористов?» Нет.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Не подвергались. Не подвергались. И более того я хочу здесь привести хорошо и широко известный анекдот, но анекдот в старом смысле слова. То есть...

С. Бунтман — Рассказ исторический.

А. Кузнецов — ... рассказ исторический, — да, — кое в чем забавный. Когда Александр Ульянов был осужден за участие в подготовке цареубийства, а его брат Владимир как раз, так сказать, готовился заканчивать гимназию, то на педагогическом совете естественным образом возник вопрос, можно ли давать Владимиру Ульянову золотую медаль, для чего были все формальные основания. И некоторые педагоги говорили о том, что, ну, как же можно ставить отлично по поведению...

С. Бунтман — Брату цареубийцы.

А. Кузнецов — ... брату цареубийцы. И вот тогда директор гимназии сказал, что если мы не дадим золотую медаль Ульянову, то кому же мы тогда можем ее дать. И фамилия директора гимназии была Керенский. Это отец Александра Федоровича.

С. Бунтман — Отец.

А. Кузнецов — Да? Вот такие вот бывают странные сближения, как говорил, так сказать, по такому поводу поэт. Вот Максим спрашивает: «Почему не организовали суд аналогичный суду над декабристами?» Ну, в известном смысле это и был суд аналогичный суду над декабристами.

С. Бунтман — Да. Но тогда существовали другие правила, другие законы еще. В 26-м году это было совершенно... Там был следственный комитет, был учрежден. По-другому велись допросы. Были допросные листы, были так, как это велось, было принято в то время. И в александровскую и, скажем, и более раннюю эпоху.

А. Кузнецов — И немножко другие задачи ставились перед следствием, перед судом. И вообще между этими двумя событиями вроде всего полвека, кажется немного, но между этими событиями пролегли великие реформы. Совершенно другая страна.

С. Бунтман — Да, другая страна и плюс еще к тому здесь есть... Дело не в выявлении широкой организации, заговора и так далее. Не только в этом. Но здесь судят, давайте вспомним, здесь судят за конкретное преступление конкретных участников разной степени.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот мы вернемся через 5 минут, вернемся к процессу над убийцами Александра II.

**********

С. Бунтман — Процесс над народовольцами, убийцами Александра II мы сегодня разбираем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Продолжаем. Вопросы у вас есть. Ну, здесь вопрос замечательный. Ира говорит: «Это тот Кибальчич, который Циолковский?»

А. Кузнецов — Ну, я, кажется, понял, в чем вопрос. Да. Это тот Кибальчич, который Циолковский. Действительно Николай Кибальчич был, видимо, незаурядно одаренным инженером, физиком, пиротехником. И он последние дни своей жизни, в том числе и во время процесса, он спешно заканчивал свой труд, понимая, что, так сказать, его надо спешно заканчивать о летательном аппарате на реактивной тяге. Этот труд не был опубликован по политическим соображениям. А вполне возможно он будет опубликован только уже после, так сказать, падения самодержавия и как, насколько я понимаю, в общем, как принципиальная некая идея он вполне мог бы быть в свое время положен в...

С. Бунтман — И официально он всегда в нашем пантеоне освоения космоса, он считался одним из провозвестников космонавтики.

А. Кузнецов — Но тут тоже могут быть политические и идеологические соображения. Конечно, интересно было бы послушать как бы независимого эксперта по истории науки, который сказал бы, так сказать, не опираясь на фигуру Кибальчича как злодея или наоборот как героя, вот именно с технической точки зрения...

С. Бунтман — Но я жил рядом с улицей Кибальчича. Это к вопросу о Войкове и всяких... и цареубийцах, и его парках. Как было чудесно сказано. Да, вот улица Кибальчича у нас там рядом была.

А. Кузнецов — Вот, кстати, был вопрос...

С. Бунтман — Про памятники.

А. Кузнецов — Да, почему в Советском Союзе не было памятников...

С. Бунтман — Улицы были.

А. Кузнецов — Улицы, конечно.

С. Бунтман — Желябова была...

А. Кузнецов — Желябова и Перовской.

С. Бунтман — ... в Петербурге.

А. Кузнецов — И Перовской.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но есть замечательная песня Александра Моисеевича Городницкого, вот собственно посвященная казни Желябова и Перовской. Да? И...

С. Бунтман — И Халтурин был, фраза миллионная была...

А. Кузнецов — Да, Халтурин. Да, конечно. Она заканчивается словами «Дыхание ветра слабого над надписью неброской на улице Желябова, на улице Перовской». Да, были, конечно. И мне кажется, что суда, корабли назывались именами. Так что нет, память, безусловно, была, хотя, безусловно, приоритет был у других фигур. Ну, вот почему, мне трудно судить. Наверное, потому, что все-таки хотя народники — это 2-й этап, так сказать, освободительного движения в России, но этот же 2-й этап даст росток в ХХ век в виде партии эсеров, а с ними у большевиков будут очень...

С. Бунтман — Ну, да...

А. Кузнецов — ... сложные отношения.

С. Бунтман — Большевики долго там на счет террора... Кстати говоря, там на счет террора прежде, чем мы перейдем к финалу процесса, одно из самых тоже запрещенное в Советском Союзе совершенно было тогда исследование террора и терроризма личного, революционного и государственного, а революционный становился государственным как наш, как французский и так далее.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Главное различие — это Альбер Камю. «Бунтующий человек» — знаменитое его эссе, которое мы читали тогда, потрясающая совершенно вещь. И он говорил, что это осознание индивидуального террора и то, что ты практически наверняка погибнешь вместе со своей собственной жертвой, — это не оправдание террора, это его характеристика. То, что даже террор такой, то государственный террор гаже, потому что человек, который занимается государственным или группа людей занимается государственным, они себя считают судьями, и они себя считают застрахованными, от какой бы то ни было...

А. Кузнецов — Ну, вот собственно об этом говорила на процессе Софья Львовна Перовская. Я хочу ее процитировать. Она объясняет суду, почему движение народников, начавшееся в 1-ю очередь как именно хождение в народ, затем часть...

С. Бунтман — Просветительство.

А. Кузнецов — Да, одно из его ответвлений приобрело вот такой террористический оттенок. Вот что говорит Перовская на процессе: «Стремясь к поднятию экономического благосостояния народа и уровня его нравственного и умственного развития, мы видели первый шаг к этому в пробуждении в среде народа общественной жизни и сознания своих гражданских прав. Ради этого мы стали селиться в народе для пропаганды, для пробуждения его умственного сознания. На это правительство ответило страшными репрессиями и рядом мер, делавших почти невозможной деятельность в народе. Таким образом, правительство само заставило партию обратить преимущественное внимание на наши политические формы как на главное препятствие народного развития». Перовская, конечно, лукавит. То есть я не знаю, может быть, она искренне верит в то, что она говорит. Тут я не могу судить. Но сейчас через полтора столетия, мы прекрасно понимаем, что во многом другие причины будут того, что часть народников уйдет в террор. Это и нетерпение... Кстати, замечательная книга Юрия Трифонова...

С. Бунтман — Прекрасная книга. Да.

А. Кузнецов — Все это там прекрасно описано там.

С. Бунтман — Об Андрее Желябове и о других.

А. Кузнецов — Вот. Это их молодость и их неготовность всю свою жизнь положить вот на эту тяжелую кропотливую ежедневную работу. И то, что народ их пропаганду, вот те самые крестьяне, чаще не принимал. И собственно во многих случаях в полицию обращались именно вот эти пропагандируемые крестьяне. Много было разных причин. Но, тем не менее, конечно, собственно вот эта ситуация во многом, наверное, определила. И, кстати говоря, защитник Перовской... Вот возвращаясь к вопросу о процессуальных нормах, у всех шести, ну, у пяти подсудимых были защитники. Желябов просто отказался и сказал, что он будет защищать себя сам. Видимо, ему было жалко, так сказать, передавать часть функций адвокату. Он уже, безусловно, на жизни своей крест поставил. Он занимался пропагандой партийной линии.

С. Бунтман — Ну, да. Зачем отдавать кому-то возможность...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... сказать, когда можно больше гораздо сказать. Да.

А. Кузнецов — Конечно. А вот Евгений Кедрин, опытный адвокат, который защищал Перовскую... Вообще надо сказать, что защищали адвокаты очень опытные. Ну, Рысакова защищал вообще человек, можно сказать, человек-легенда в общественной жизни России XIX века, знаменитый Алексей Михайлович Унковский. Человек, сыгравший огромную роль в подготовке вот проекта крестьянской реформы, человек, который там сам подвергался, правда, мягким, но, тем не менее, преследованиям со стороны властей за его такую демократическую позицию весьма как главы тверского дворянского собрания, которое представило очень такой, ну, радикальный, можно сказать, проект освобождения крестьян. Так вот Унковский, присяжный поверенный, знаменитый как юрист тоже. У него большое количество было выигранных, успешных дел. Его собственно в свое время даже отстраняли от этого, потому что когда он брался защищать крестьян в их спорах с помещиками, он практически всегда их дела выигрывал. Да? Вот он был защитников Рысакова. Тут линия защиты была понятна. Молодой человек, несовершеннолетний. Раскаялся, сотрудничал со следствием. Его увлекли. Вот тут все ясно. Да? Гораздо сложнее было, конечно, защитникам других обвиняемых. Но их защищали, например, опытный адвокат, очень известный Константин Хартулари. Это поверьте мне, это достаточно крупная величина. Это один из первых вообще российских адвокатов. Август Антонович Герке, защитник Гельфман, регулярно принимал участие в качестве адвоката вот именно в процессах, так сказать, политических так же, как и Владимир Николаевич Герард, который защищал Кибальчича. Так вот Кедрин, защитник Перовской объясняет, так сказать, ее приход в террор тоже похожим образом. Вот он говорит о том, что они пытались просвещать народ, им не давали, их вынудили уйти в подполье, туда загнали. Цитата: «Такое состояние неотразимо действует на нравственное чувство человека и невольно возбуждает в нем инстинкты, которых следовало бы избегать. Вспомним, что между таковыми нелегальными людьми социально-революционные идеи необходимо получают громадную силу. Члены революционных кружков, сталкиваясь только между собою, не слыша беспристрастной научной критики их идей, естественно, всё более и более проникаются ими и доходят до самых разрушительных теорий».

С. Бунтман — Ну, это да. О чем потом веховцы будут писать...

А. Кузнецов — Конечно. И что сегодня хорошо бы власти помнить, что чем больше загоняются особенно молодые люди в подполье...

С. Бунтман — Да. Это почти неизбежное следствие.

А. Кузнецов — Конечно. И практически неизбежно дальше будут...

С. Бунтман — Когда не только отдушина... Когда вот именно реформы, кстати, Александра II, они обнаружили тот зазор очень болезненный, который нельзя было... не успели, не смогли и не очень-то хотели, и не очень представляли себе этот зазор между открывшимися возможностями внутренними принимать участие в общественной жизни России тогда и очень узенькими каналами, которые постоянно перекрывались для этого участия. И вот в этом недоделанность реформ. Не в том, что они были не очень радикальными, а в том, что они сами по себе они входили в противоречие с традицией, с обычаями, с общественными структурами, которые не давали возможности выразить себя и как-то применить себя.

А. Кузнецов — Это правда...

С. Бунтман — Поэтому гораздо больше радикалов.

А. Кузнецов — На самом деле любая разумная власть должна думать в 1-ю очередь о том, как вот эту молодую и, извините меня, не очень умную... очень часто не очень умную энергию молодых людей канализировать в правильное созидательное русло. Да? Для них нужно создавать социальные лифты, возможности, так сказать, делать другое дело. Вот как Максим написал, что улица Перовской называется...

С. Бунтман — Ну, это в Москве.

А. Кузнецов — Это в Москве. Да. Кстати говоря, фамилия Перовские произошла от села Перово. Они ведь незаконнорожденные...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... потомки Алексея Разумовского. А в Петербурге улица Перовской, Софьи Перовской. Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, в Ленинграде была улица Перовской, разумеется.

С. Бунтман — Да, в Ленинграде. Да. А вот мост Гриневицкого, говорят, переименовали только в 2000-х годах.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Я вообще, честно говоря... Кто-нибудь так в быту называл его мостом Гриневицкого?

А. Кузнецов — Я не знаю. Хорошо бы кто-то из наших питерских слушателей...

С. Бунтман — Что-то как-то я вот, знаете, я в тамошних местах как-то так произрастал, но как-то так не принято было.

А. Кузнецов — Нет, я бывал в Петербурге, в Ленинграде только как гость этого города много раз, правда. Я не знаю, как называли мост Гриневицкого в народе.

С. Бунтман — Так... во всяком случае, топоним не на слуху. Так. Ну, что же?

А. Кузнецов — Ну, вот. И, собственно говоря, 3 дня продолжался процесс. Затем в ночь на 29-е судебное присутствие, ну, под утро вынесло приговор. Официально он будет объявлен 30 марта. Сутки будут даны на подачу кассационных жалоб. Никто из подсудимых кассационных жалоб не подаст. Вот не знаю, мне интересно, почему адвокаты не нашли хоть какой-нибудь зацепки. Дело ли в том, что действительно процесс был с точки зрения техники проведен достаточно образцово. Кстати, об обвинении. Я обещал дать слово, при всем отсутствии симпатии к Николаю Вариановичу Муравьеву, государственному обвинителю. Вот как он завершает свою речь на процессе, заключительную речь обвинительную: «Им не может быть места среди божьего мира. Отрицатели веры, бойцы всемирного разрушения и всеобщего дикого безначалия, противники нравственности, беспощадные развратители молодости, всюду несут они свою страшную проповедь бунта и крови, отмечая убийствами свой отвратительный след. Дальше им идти некуда: 1 марта они переполнили меру злодейства. Довольно выстрадала из-за них наша родина, которую они запятнали драгоценною царскою кровью, — и в вашем лице Россия совершит над ними свой суд. Да будет же убиение величайшего из монархов последним деянием их земного преступного поприща». Ну, видите пафос такой...

С. Бунтман — Пафос такой. И это еще признак того, что, к сожалению, именно в эту сторону пойдет Россия не в осознании как трагедии того, что случилось, как трагедии, в которой до конца виноватых и до конца правых нет. Это действительно трагедия. И...

А. Кузнецов — Помните, как акунинский Эраст Фандорин горько скажет, по-моему, в «Статском советнике», что, так сказать, великое дело развитие России, зачастую нападают на него почти святые, а защищают зачастую почти мерзавцы.

С. Бунтман — Да. Да, получается так. И не было осознания. Именно вот не осознание все последующее царствование как раз и характеризовало. Меры, но не осознание того, что произошло.

А. Кузнецов — Ну, и дальше будет вынесен приговор. Все шестеро будут приговорены к смертной казни через повешение. В отношении Гельфман приговор сначала, она была беременна, приговор сначала будет отложен до рождения ребенка, затем заменен на вечную каторгу. Но Геся Гельфман, тем не менее, погибнет от заражения крови, получившегося в процессе родов притом, что не было, судя по всему, никакого намерения ее таким вот образом убить. Специально для нее в воспитательный дом, где она находилась был вызван дворцовый акушер со своими, так сказать, медсестрами. То есть, видимо, старались, так сказать, чтобы не было никаких оснований упрекнуть в том, что там ей не оказывалась должная помощь. Но, тем не менее, она погибла, а ребенок выжил. Но мы ничего о нем не знаем, потому что он был отдан в казенное учреждение на воспитание без имени. То есть вот что дальше произойдет...

С. Бунтман — Да, и имя, наверное, другое, если он...

А. Кузнецов — Ну, конечно. Разумеется.

С. Бунтман — Да, ну, может быть, есть какие-то исследования на этот счет, но я их, к сожалению, не знаю.

А. Кузнецов — Вот. А пятерых повесили 3 апреля по старому стилю, причем больше всех не повезло Тимофею Михайлову. Если в случае, когда казнили декабристов, веревка у двоих рвалась один раз. У одного Михайлова она обрывалась два раза. Его повели на 3-й раз, что вызвало ропот негодования у присутствовавших при казни, потому что существовал не закон, но традиция...

С. Бунтман — Которая была уже нарушена в 26-м году.

А. Кузнецов — Да, которая уже была нарушена.

С. Бунтман — Так что был прецедент. Вот. Мы предлагаем вам теперь на следующий раз на 9 августа... На 9 августа мы предлагаем вам наоборот суд над правителями. Некоторые уже фигурировали у нас. Начинаем суд над Людовиком XVI, 1793 год. Чрезвычайно любопытное. И я помню очень хорошо, как его воспроизводили со всеми ролями в школе у Алексея Венедиктова когда-то.

А. Кузнецов — Да, но вот дело в том, что как бы все образованные люди знают, что суд был. Но вот о подробностях суда...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... не так уж широко известно.

С. Бунтман — ... процедура и...

А. Кузнецов — А они довольно любопытные.

С. Бунтман — ... проблема голосования и так далее.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... процесс грандиозный над главными нацистскими военными преступниками.

А. Кузнецов — Да, как раз 8 августа исполняется 70 лет с дня, когда был подписан устав Международного военного трибунала. Так что...

С. Бунтман — Один из самых знаменитых рубежа наших веков суд — это суд над Аугусто Пиночетом в...

А. Кузнецов — Суды. Там их...

С. Бунтман — Суды, суды.

А. Кузнецов — ... будет много разных в 2-х странах по сути.

С. Бунтман — Вот 4-й у нас Саддам Хусейн. Это уже наш век. Но Саддам Хусейн... Ну, вот я готовил вчера передачу к 1960 году. Мы бы могли его фигурантом и туда и сюда. И он один у нас избежал повешения в 60-м году при заговоре. И вот уже в нашем веке не избежал.

А. Кузнецов — Но если выберут эту тему, я думаю, мы расскажем и о том.

С. Бунтман — Да, конечно.

А. Кузнецов — Начнем с пролога с того, что...

С. Бунтман — Да. И вот любопытнейший суд над авторами одного по процентному отношению самого чудовищного геноцида в ХХ веке в одной отдельно взятой стране. Это Пол Пот и Иенг Сари, красные кхмеры, Кампучия.

А. Кузнецов — Она же Камбоджа. Да? Но тогда она называлась Кампучия, страна.

С. Бунтман — Да. Так что давайте...

А. Кузнецов — Это заочные процессы...

С. Бунтман — Я знал, что вы спросите про Марию-Антуанетту, но она все-таки консорт у нас королева. Вот она у нас обязательно будет. Я не оставляю этого дела, пока у нас не осудят Марию-Антуанетту. Если б оправдали, я был бы еще более счастлив, но, к сожалению, так. Хорошо. Давайте, друзья, мы на этом и разойдемся. Мы вас приглашаем к голосованию. Пожалуйста, голосуйте. Уже на сайте «Эха Москвы» уже есть для этого все необходимое. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Процессы программы «Не так».

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!