Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Мы начинаем с... Все не так. Да.

Алексей Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это не Моцарт. Это Сальери.

А. Кузнецов — Это Сальери.

С. Бунтман — Антонио Сальери, увертюра к опере «Тарар». Причем я всем рекомендую, кстати говоря, посмотреть вот эту запись, потому что она очень такая любопытная во всех смыслах этого слова порочная такая запись.

А. Кузнецов — Ну, и Пушкин рекомендовал устами своего...

С. Бунтман — Да! Там есть один мотив.

А. Кузнецов — Я все твержу его, когда я счастлив.

С. Бунтман — Да. Ну, так все-таки опять же задались вопросом, ну, не то, что гений и злодейство — две вещи несовместные. Задались вопросом все-таки злодей он или не злодей, Сальери. И вы выбрали именно процесс Сальери, но не прижизненный, а через много-много лет.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, это довольно редкий такой случай в современной жизни. То есть бывает, конечно, что проводится оправдательный процесс, когда уже нет, так сказать, фигуранта дела в живых. Но вот чтобы через практически 200 лет — да? — чуть меньше... Ну, а если говорить о предполагаемом убийстве, то больше, чем...

С. Бунтман — Больше, чем 200 лет.

А. Кузнецов — Да. Меньше, чем через 200 лет со дня смерти Сальери. Мы, кстати говоря, вот к вопросу о совпадениях опять оказались с нашей программой очень близко между двумя датами. 7 мая исполнилось 190 лет со дня смерти Антонио Сальери, а завтра будет годовщина, правда не круглая, 18 лет с момента вынесения приговора вот того суда, о котором мы сегодня говорим. Так вот довольно редкая ситуация: бывает, что устраиваются такие оправдательные процессы, ну, так сказать, постановочного плана. Они не столько юридические, сколько, ну, своего рода такие мемориалы процессуальные, можно сказать, там на могиле какого-то известного человека. Но вот в данном случае это абсолютно легальный, легальный в смысле юридический процесс, инициированный Миланской консерваторией. И говорят, что поводом для этого стало то, что в Италии скандально прошли гастроли одного британского театра, который привез пьесу «Амадей». Вот ту самую знаменитую пьесу Шеффера, по которой снят не менее, если не более знаменитый фильм Милоша Формана. И вот из этого, из этой пьесы вроде бы, мне трудно в это поверить, но я в нескольких местах встречал указание на это, из этой пьесы Италия узнала, что, оказывается, великого итальянца Сальери обвиняют, черт знает в чем.

С. Бунтман — Да. Хотя Шеффер обвинял, ну, не совсем черт знает в чем. Ну, а так бес знает в чем.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Потому, что там, конечно, Сальери и как враг, и как завистник, и как темный гений. И гениальная сцена есть у Формана, когда Сальери в ужасе не успевает записывать оркестровку за Моцартом умирающим. Он просто не может этого физически за мыслью его следить. Хотя он очень большой был композитор.

А. Кузнецов — Вот. То есть в данном случае Миланская консерватория совершенно официально, так сказать, обратилась в суд. И суд в мае 97-го года все это абсолютно серьезно рассматривал. И председательствовал в этом процессе президент Миланского апелляционного суда Винченцо Салафия, известный юрист. И обвинение государственное прокурор поддерживал. И были адвокаты очень солидные. Причем среди адвокатов были и юристы. Например, с юридической точки зрения защиту представляли Джованни Арно, Джулиано Спадзали — это два миланских адвоката, которые очень здорово за несколько лет перед этим прославились в делах, связанных вот с этой очень шумной операцией «Чистые руки» против, так сказать, коррупции, связи с мафией и так далее. Вот. Ну, а защитником, так сказать, с точки зрения художественной выступал вообще, видимо, крупнейший из ныне живущих специалистов по творчеству Моцарта — это Рудольф Ангермюллер, автор многих книг, в том числе, кстати говоря, не только о творчестве Моцарта, а вообще-то его докторская диссертация, которая потом вышла 3-томной монографией, настолько она была огромной, была посвящена творчеству Сальери. То есть это действительно очень крупный специалист по всей этой истории. И рассматривались не какие-то там общие соображения, хотя общие соображения тоже звучали и у обвинения, и в основном у защиты. Но рассматривались те немногие, но все-таки более или менее достоверные улики, доказательства. Они взвешивались, оценивались так, как это принято в суде. То есть это никоим образом не спектакль. Это был самый настоящий суд. Значит...

С. Бунтман — Обвинение какое все-таки было в суде? Потому, что мы настолько знаем Пушкина, и Пушкин-то, всем понятно-то, что это не об этом, не о Моцарте и о Сальери...

А. Кузнецов — Нам понятно. Но, тем не менее...

С. Бунтман — ... что это о зависти. Это такие абсолютно архитипические фигуры зависти, гения легковесного и человека, который невероятным трудом достигает высот, человека, который вот прозревает, слышит что-то и все-таки, кстати, вот у Шеффера и у Формана, что самое главное, что волнует Сальери, что все эти гениальные звуки, они абсолютно не годящемся сосуде. Ну, кто он такой? Ну, кто он такой? За что ему? За что ему вот в это просто... Он такой вот приемник покрутил ручку и услышал небесную музыку. Вот и все.

А. Кузнецов — Ну, вот я не уверен, что мы все так понимаем, потому что если мы с Вами сейчас после передачи выйдем на Новый Арбат и отловим 10 взрослых людей, закончивших школу, и спросим, кто такой Сальери, естественно что все они скажут, что это отравитель Моцарта.

С. Бунтман — Ну, конечно. Да. Был такой чудесный фильм, фильм, который называется «Последний герой боевика» со Шварценеггером, который сходит с экрана. Ну, был волшебный билет у мальчика. И мальчик его предупреждает, увидев Мюррея Абрахама, актера, говорил: «Это страшный человек. Он убил Моцáрта. Он убил Моцáрта. Это страшный человек».

А. Кузнецов — Вот вообще интересно, откуда вообще появилось это обвинение в том, что Сальери отравил Моцарта. Значит, во-первых, сразу после смерти Моцарта буквально через несколько дней в одном из первых официальных сообщений о его смерти в начале декабря 1791 года в берлинском музыкальном еженедельнике была помещена, причем мелким шрифтом в уголке страницы корреспонденция из Вены, в которой говорилось о кончине известного музыканта, капельмейстера императорского двора Вольфганга Амадея Моцарта. А после этого заканчивалась эта небольшая заметочка так, я цитирую: «Моцарта больше нет. С тех пор как вернулся из Праги он все время хворал. У него находили водянку, а после смерти его тело раздулось; полагают даже, что он был отравлен». Конец цитаты. Вот эти... Источник указан. Это слухи, которые циркулируют там в венских музыкальных кругах. Откуда взялась версия о том, что Моцарта отравил именно Сальери? Значит...

С. Бунтман — Ну, а кто же?

А. Кузнецов — На самом деле сейчас, когда этот сюжет продолжает исследоваться, называют довольно много всяких кандидатов. Называют и его, можно сказать, друга и воспитанника — композитора Зюсмайера, который одновременно был, судя по всему, счастливым любовником жены Моцарта Констанции. Называют... Да, масоны, конечно.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Масоны обязательно.

С. Бунтман — Открыл, да?

А. Кузнецов — Обязательно. В «Волшебной флейте»...

С. Бунтман — В «Волшебной флейте»...

А. Кузнецов — Конечно. Причем...

С. Бунтман — Все открыл и все...

А. Кузнецов — Никого не волнует то, что на самом деле в сюжете «Волшебной флейты» о масонах говорится скорее комплиментарно.

С. Бунтман — Да, конечно. Это великая масонская ложа.

А. Кузнецов — Масоны — да, — масоны должны были бы Моцарта по Вене на руках носить и памятник ему при жизни поставить. За что же его травить?

С. Бунтман — Тем более что он писал столько масонской еще музыки...

А. Кузнецов — Да, да. И собственно гимн практически масонский написал.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Но при этом среди близких его друзей был такой Франц Хофдемель, который был довольно видным австрийским масоном. Вот считается, что он тоже мог...

С. Бунтман — Ну, масоны тоже во всем виноваты как и Сальери.

А. Кузнецов — Естественно. Так сказать по определению. Кроме того врачей подозревают. Кто-то подозревает, что они...

С. Бунтман — Это рядом.

А. Кузнецов — ... по каким-то соображениям... Да, врачи — вредители. А кто-то просто говорит о том, что Моцарт был отравлен, но не намеренно, а это последствия лечения, которое в то время было принято. Дело в том, что некоторые врачи, реконструируя вот эти события по тем описаниям и болезни Моцарта, и его тело после смерти, они говорят, что вполне возможно речь идет о отравлениях соединениями ртути, которые достаточно активно в то время использовались в составе разных мазей от некоторых болезней, в том числе и от сифилиса, например, который продолжал оставаться самым настоящим бичом Европы, и от некоторых других костных поражений. Ну, в принципе, так сказать, это не единичный сюжет. В случае со смертью Ивана Грозного тоже подозревают, что вот там соединения ртути как... именно как часть лекарства сыграли свою роль. Вот. А судя по всему, первый, ну, по крайней мере, из тех вот, кто дошел... из тех свидетельств, которые дошли до нас, и они зачитывались на процессе — это письменные слова вдовы Моцарта Констанции, где она ссылаясь на своего мужа, на его предсмертные разговоры... Он ведь болел довольно тяжело действительно. Вот берлинский музыкальный еженедельник тот не преувеличивает, он действительно тяжело болел последние месяцы своей жизни. И он якобы Констанции говорил: «Меня хотят отравить. Мне уже дали яд» и так далее. То есть это она озвучила в данном случае подозрения самого Моцарта. Кроме того еще одно документальное свидетельство, которое тоже в Милане было суду представлено. Это так называемые разговорные записи Бетховена. Когда тот совсем уже плохо слышал, и он пользовался такими блокнотами для общения с окружающими. И вот там, значит, в беседе со своим секретарем Бетховен пересказал вот этот вот слух, очень упорно гуляющий по литературе, о том, что якобы Сальери за пару лет до своей смерти, он умирал тяжело, умирал в преклонном возрасте. Ему было 75, когда он скончался. Он сошел с ума накануне, ну, причем прилично накануне — за пару лет до своей кончины. И вроде бы был у него какой-то момент вот отчаяния, он пытался покончить с собой, и вроде бы в бреду признавался в убийстве Моцарта. Потом в момент просветления наоборот очень переживал, говорил: «Нет, нет».

С. Бунтман — Ну, это вот как раз завязка пьесы Шеффера.

А. Кузнецов — Разумеется. Которая начинается собственно с эпизодов в сумасшедшем доме. И тут надо сказать, что Сальери безусловно, еще будучи здоровым, знал о слухах, которые по Вене циркулировали, и вполне возможно, что в состоянии помраченного рассудка ему действительно что-то вот такое примерещилось. По крайней мере, факт этого признания достоверно не задокументирован. Все это то, что называется, показания с чужих слов. И даже если такое самопризнание, такое признание и самообвинение были Сальери сделаны, то в любом случае это был уже человек безумный. И полагаться на это, как на царицу доказательств, конечно, невозможно. Кроме этого, значит, обвинение представило мнения некоторых врачей, в том числе и современных, которых заслушивали в качестве свидетелей в суде в Милане, которые говорили о том, что да, вот некоторые признаки, некоторые симптомы так, как они были описаны, наводят на мысль о том, что да, это могло быть... И дальше там несколько вариантов отравления. Вот ртуть и мышьяк, собственно говоря, звучит во время процесса несколько раз словосочетание «аква тофана». Вот это знаменитое такое итальянское know-how позднесредневековое, возрожденческое. Значит, мышьяковистый такой раствор, который использовался для отравления нелюбимых мужей и, так сказать, зажившихся богатых наследодателей. И на это защита, значит... Ну, юристы свою линию гнули. Линию достаточно очевидную. И я собственно уверен, что обвинение и не пыталось добиться обвинительного приговора. Обвинение понимало свою роль в процессе. Процесс должен был великого итальянца оправдать. Обвинение в данном случае просто добросовестно представило все то, что на сегодняшний момент скопилось и может быть рассмотрено как хоть какие-то основания, чтобы потом критики... у критиков не было почвы, так сказать, под ногами, на которой они могли говорить: «Это был не суд. Это постановка» и так далее. Тем не менее, защита работала над тем, чтобы показать, что это, так сказать, источник не основательный, это с чужих слов, это вот можно интерпретировать разными способами. Ну, собственно врачам трудно было говорить. Понятно, что врач, который не производил вскрытие, не исследовал там ткани, содержимое желудка и так далее, через два столетия по каким-то обрывочным свидетельствам, естественно он не может не понимать, что все его соображения — не более чем соображения. А защита вот, в частности Рудольф Ангермюллер, защита не столько юридическая, сколько музыкальная, скажем так, они выдвинули несколько аргументов общего порядка.

С. Бунтман — Вот это интересно как раз. Вот это как раз очень интересно.

А. Кузнецов — Аргумент первый и аргумент, который сейчас, в общем, им воспользуется любой, кто анализирует достоверность, ну, скажем, будем говорить о пушкинской драме. Да? Антонио Сальери был человеком, чья жизнь на момент смерти Моцарта несравненно более удалась, ну, в обычных, скажем так, человеческих категориях. Это был признанный в Европе композитор. Очень плодовитый. Это был признанный педагог, который на самом деле вырастил плеяду не просто блестящих музыкантов. Среди многочисленных, десятков его учеников три абсолютно несомненных гения. Это Бетховен. Это Лист. И это Шуберт. И, кстати говоря, вот о человеческих качествах Сальери, того же, скажем, Шуберта он обучал бесплатно, зная, что Шуберт из очень бедной семьи. Но увидев в мальчишке талант, он, так сказать, свое время занятого человека, которое он мог бы использовать на совсем другие вещи, вот он использовал для того, чтобы его воспитывать и в музыкальном смысле слова. И я хочу вот перед перерывом процитировать такие совершенно безыскусные слова, все-таки Шуберт был композитор, но в данном случае он и слова тоже написал сам, когда Сальери праздновал 50-летие в 1800 году, вот Шуберт поднес ему такую вот кантату. И вот послушайте, как ученик пишет учителю:
Лучший, добрейший!
Славный, мудрейший!
Пока во мне есть чувство,
Пока люблю искусство,
Тебе с любовью принесу
И вдохновенье, и слезу.
Подобен богу ты во всем,
Велик и сердцем, и умом.
Ты в ангелы мне дан судьбой.
Тревожу бога я мольбой,
Чтоб жил на свете сотни лет
На радость всем наш общий дед!
Это не панегирик. Это очень искренне. Вот мне, по крайней мере, так кажется.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это действительно... Ну, какой панегирик, так сказать, закончат фразой «наш добрый дед», да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Были бы всякие славословия там, да? Богоравный и солнцеподобный. А тут очень теплое чувство человека, который действительно обязан всем вот и воспринимает его как своего доброго учителя. И с этой точки зрения зависть земная — это точно не сюжет Сальери.

С. Бунтман — Ну, зависть пушкинская...

А. Кузнецов — А вот зависть пушкинская, она метафизическая. И об этом мы, видимо, уже поговорим...

С. Бунтман — Да, через 5 минут.

А. Кузнецов — ... после новостей.

С. Бунтман — Процесс Сальери 97-го года в Милане. 1997-го. И мы продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Ну, мы продолжаем процесс Сальери. Ну, вот здесь вот было в одной лекции, вот Белза-старшего слушала наша Галина, слушательница. Когда-то говорилось, что настоящая тайна отравления Моцарта хранится в архиве Папы Римского, и время опубликования еще не пришло.

А. Кузнецов — Ну, Игорь Федорович Белза действительно был крупным советским в том числе моцартоведом, но его монография о Моцарте вышла еще, по-моему, перед Великой Отечественной войной.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Кроме того вот архив Ватикана — это у историков такой вот, знаете...

С. Бунтман — Мем.

А. Кузнецов — И мем тоже. Да. И ящик Пандоры, в котором подозревают... Вообще что только не подозревают. И можете быть уверены, что как только сейчас, по крайней мере, вот в нашу эпоху раздаются разговоры о том, что вот в архиве Ватикана... Да? Это означает, что, ну, ничего нет.

С. Бунтман — Абсолютно...

А. Кузнецов — Ничего нет такого серьезного. Давайте вернемся к пушкинскому...

С. Бунтман — А это оставим Дэну Брауну.

А. Кузнецов — Да, это оставим Дэну Брауну. Ну, ему там есть... его архив Ватикана кормить очень долго еще. А вот повернемся к нашему Александру Сергеевичу. Значит, в пушкинских дневниках записан сюжет, который, видимо, Пушкина и натолкнул вот на то, о чем мы с Вами говорим. О том, что на премьере одной из опер Моцарта в Праге, если я не ошибаюсь, это была «Веселая...»

С. Бунтман — Что? Нет, в Праге был «Дон Жуан».

А. Кузнецов — «Дон Жуан». Конечно. Извините. Да.

С. Бунтман — В Праге был «Дон Жуан».

А. Кузнецов — Не «Волшебная флейта». «Дон Жуан». Значит, что якобы зрители вдруг услышали возмущенный свист и увидели, как вот демонстративно из зала выходит Сальери. И дальше Пушкин, который подробно этот слух записал, его анализируя, не скрывает, что он вот воспринял Сальери из-за одного этого поступка как человека снедаемого абсолютно, пожираемого вот этой такой инфернальной завистью. И Пушкин заключает, что такой человек мог Моцарта и отравить.

С. Бунтман — А дальше другая история?

А. Кузнецов — А дальше гений.

С. Бунтман — А дальше другая история.

А. Кузнецов — А дальше гений. И Антонио Сальери не повезло в том, что он стал для этого гения поставщиком сюжета. А то насколько этот сюжет с реальной жизнью соотносится... Ну, не будем строги к Пушкину в данном случае, потому что действительно он был заворожен, судя по высочайшему уровня результату... Я вообще считаю, что вот у Пушкина-драматурга две вершины. Это «Моцарт и Сальери» и «Борис Годунов». И в обоих, прямо скажем, более чем спорные с точки зрения истории ситуации, в которые он ставит реальных людей, ну, уже умерших к этому времени. Да? Но, тем не менее, реально существовавших. Вот этот пушкинский Сальери мрачный, порицающий небо за высшую несправедливость. Да? «О небо! Где ж правота, когда священный дар, Когда бессмертный гений — не в награду Любви горящей, самоотвержения, Трудов, усердия, молений послан— А озаряет голову безумца, Гуляки праздного?»

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — То, о чем Вы говорили. Настоящий Антонио Сальери, он не был человеком легким, но по сравнению с тем же Моцартом, который как раз у Пушкина изображен легким, легкомысленным. Да? И с этим скрипачом слепым... И вот «играл я на полу с моим мальчишкой...»

С. Бунтман — Он щедрый, он...

А. Кузнецов — Да. «Нас мало избранных, счастливцев праздных, Пренебрегающих презренной пользой...» Значит, реальный Вольфганг Амадей Моцарт был человеком и подозрительным, и в высшей степени склонным к интригам как впрочем... Что такое Вена в конце 18-го века? Безусловно музыкальная столица Европы и со всеми полагающимися этим предлагаемым обстоятельствам, так сказать, сопутствующими делами. Интрига. Клубок змей. Две партии — условно итальянская и условно немецкая. И Сальери, поскольку он по рождению итальянец, записывают в условно итальянскую партию, хотя практически все музыковеды как один говорят, что по музыке своей он гораздо ближе к классической, вот этой австрийской, так сказать, манере, чем к итальянской. И Моцарт действительно... там есть в его письмах и в письмах его отца, кстати говоря, есть по поводу Сальери, что вот он не пускает, он не дает вот именно потому, что он итальянец вот, а мы немцы. Практика... То есть не практика, а реальность показывает, что хотя Моцарт и Сальери, кстати, еще одна выдумка Пушкина, они не были друзьями. И вот все это, что вот Пушкин... то есть извините, Моцарт только-только написал ночью некую вещицу, тут же идет к Сальери, чтобы ему ее сыграть, и то, что финальный тост: «Твое здоровье, друг!», значит, за искренний союз, связующий Моцарта и Сальери. Искреннего союза не было. Но Сальери, кстати говоря, довольно много для Моцарта сделал. Когда он становится, занимает вот этот очень важный пост придворного капельмейстера, значит, он дает свет некоторым музыкальным произведениям Моцарта. Они возвращаются в репертуар придворной оперы. У них была... К сожалению, она не сохранилась, пропала. Но известно, что у них была одна совместная работа. Они написали одну небольшую музыкальную кантату, посвященную возвращению на сцену, так сказать, популярной в то время исполнительницы, певицы. И в этом смысле говорить о том, что Сальери вот как-то травил Моцарта, не давал ему, нет оснований. Скорее наоборот он относился к нему как эксперт, прекрасно понимающий, с кем он имеет дело, и понимающий значение этого человека, не смотря на его довольно вздорный, я имею в виду Моцарта, характер. То, что Пушкин вкладывает Сальери вот этот мотив, что необходимо... Не то мы все... «Мы все погибли. Мы все жрецы, служители музыки, Не я один с моей глухою славой...» И дальше пушкинский Сальери говорит: «Что пользы, если Моцарт будет жив и новой высоты еще достигнет? Подымет ли он тем искусство? Нет; Оно падет опять, как он исчезнет». Судя по всему, до Пушкина дошли слова неизвестного, до сих пор непонятно, кто сказал это, неизвестного композитора, которые были произнесены после смерти Моцарта: «Хотя и жаль такого гения, но благо нам, что он мертв. Ибо поживи он больше — поистине, никто в мире не дал бы нам куска хлеба за наши произведения». Никаких доказательств того, что это Сальери.

С. Бунтман — Величайший комплимент. Но почему это должен быть Сальери? Но вот Сальери настоящий, он совсем не такой получается. Так, как настоящий Ричард III совсем не такой, как у Шекспира и в пасквиле Томаса Мора.

А. Кузнецов — Безусловно. Конечно.

С. Бунтман — Вот. Совершенно не такой. Цезарь не такой, как у того же Шекспира.

А. Кузнецов — Да нет. Ну, и вообще...

С. Бунтман — ... себя в книжке.

А. Кузнецов — ... не Пушкина надо судить, а школьников надо учить немножко лучше, чтоб они понимали разницу между, скажем так, лирическим героем и...

С. Бунтман — Вот, пожалуйста, займитесь.

А. Кузнецов — ... его историческим прототипом.

С. Бунтман — Займитесь.

А. Кузнецов — Я что могу, делаю. Хотя это все-таки не совсем мой предмет, прямо скажем. Но я стараюсь, как могу на своем посту. Значит, теперь вот ответы на вопросы, на которые мы успеем ответить. Так. Сейчас.

С. Бунтман — Вот про процесс бы хотелось. Все-таки к чему он...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... пришел. Вот про процесс. Приговор-то у нас какой?

А. Кузнецов — Приговор после 3-дневного процесса, приговор прозвучал о том, что Антонио Сальери оправдан за отсутствием в его действиях состава преступления. Вот интересный с юридической точки зрения сюжет. Суд подстраховался, он не вынес решения за отсутствием события преступления.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть вопрос о том, какой смертью умер Вольфганг Амадей Моцарт, суд не решал. Но когда вот эксперты со стороны обвинения приводили свои основания в пользу того, что, возможно, Моцарт был отравлен, один из защитников, по-моему, это был Ангермюллер как раз, сказал... или кто-то из юристов, адвокатов сказал, что, ну, даже если Моцарт был отравлен, это никоим образом не основание обвинять Сальери, потому что ему яд, там условно говоря, слуга в трактире мог в стакане подать, там кем-то подкупленный. Вот. Так что вопрос о причинах смерти Моцарта оставлен открытым. Есть некоторая надежда на то, что когда-то этот вопрос может быть уточнен, потому что из останков Моцарта в распоряжении следователей есть череп, проживший — извините, — очень сложную жизнь этот череп прожил.

С. Бунтман — А это точно его?

А. Кузнецов — Не точно пока. С большой долей вероятности, но не точно. Пока не проведена экспертиза. В принципе ее можно провести, хотя...

С. Бунтман — ... у нас есть этот самый доктор слишком поздно, как он себя называет. Это доктор Шарлье, который...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Вы нас простите, Генриха IV добрый наш приятель...

А. Кузнецов — Ну, прямых потомков у Моцарта нет, но есть вполне достоверные его близкие потомки, у которых можно вполне получить сравнительный материал для генетической экспертизы. Что касается установления подлинности черепа, то это вопрос. Но она, как я понимаю, вполне может быть установлена — подлинность или не подлинность. А если череп подлинный, вот дальше насколько в костях сумеют распознать следы металлических ядов... В волосах можно. Этот метод еще в 19-м веке был на практике применен. Есть, сохранились...

С. Бунтман — ... прядку Наполеона-то сколько изучали.

А. Кузнецов — Конечно. Сохранились локоны, в нескольких музеях есть пряди волос Моцарта, но они взяты раньше. Это не посмертные, а прижизненные. То есть тут даже если ничего...

С. Бунтман — И не самых последних дней.

А. Кузнецов — Вот! Да. И если даже ничего найдено не будет, то скажут, ну, хорошо, это волосы Моцарта, который еще не был, значит, не получил своей доли яда. Но так или иначе... Вот Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Могила Моцарта была найдена?» Нет, она не была найдена из-за того порядка, который существовал в конце 18-го века в отношении захоронений. Значит, это большая проблема для Вены, это большая проблема для любого крупного города — кладбища. Моцарта хоронили по 3-му разряду. У нас иногда говорят, там как нищего. Нет, не как нищего.

С. Бунтман — Да, свалили, засыпали и никакой...

А. Кузнецов — Нет, не как нищего, как вполне...

С. Бунтман — Как в кино. Как у Формана.

А. Кузнецов — Нет, его хоронили, как вполне добропорядочного, что называется, буржуа. И катафалк был. И счет есть на этот катафалк — 5 гульденов за него. Но, тем не менее, это не были похороны гения. Но дело в том, что, видимо, в тот момент не воспринимали Моцарта как гения официально признанного. Да? А что Пушкина похоронили как гения? А что Гоголя похоронили как гения? Да? Кого, кроме как Льва Толстого похоронили как признанного гения, скажем так? Ну, вот навскидку. Так что ничего здесь, никакой загадки в этом нет. Так что других материалов для исследования кроме вот этого черепа, так сказать, который много раз менял своих владельцев, то исчезал, то опять появлялся, нет. Да и с черепом есть подозрение: там не соответствует количество зубов тем описаниям, которые имелись, хотя все-таки конец 18— го века, тогда этих самых карт... стоматологических карт, конечно, не было. Да. Разумеется. Но так или иначе, вот расставил ли оправдательный процесс все точки над «i». «Апелляции не было?», — спрашивает Дмитрий Мезенцев. Апелляции не было. Ее не могло быть, поскольку, насколько я понимаю, участники процесса стремились оправдать Сальери. Вот. Но в принципе для того, чтобы была апелляция, я не очень понимаю, кто бы ее мог подать. Потомки Моцарта? Прямых нет. Какое...

С. Бунтман — Консерватория сама.

А. Кузнецов — Сама консерватория миланская, она, так сказать, она представляла интересы Сальери.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Что? Венская консерватория? Вряд ли. Сальери — один из ее создателей, один из первых...

С. Бунтман — Потомки Пушкина.

А. Кузнецов — ... содиректоров. Потомки Пушкина могут нарваться на, так сказать, контрпроцесс по обвинению в диффамации. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот вопрос всерьез рассматривался. Я уже высказал свое...

С. Бунтман — Нет, это, конечно, это замечательная историческая... Это исследование. Самое главное здесь посмотреть на эпоху, посмотреть на взаимоотношения, вспомнить реальную ситуацию, реальную историю, максимально реальную историю и положение, и общественное, вот именно отзвук этих двух композиторов. Конечно, для нас неизмеримо стоящих на неизмеримо далеких ступенях друг от друга, но представляющие одну эпоху, представляющие вот один музыкальный контекст, может быть, исключая божественный, который у Моцарта...

А. Кузнецов — Да, который у Моцарта был, у Сальери, видимо, нет. Но вот Виталий из Петербурга пишет: «Сальери сильно завидовал, но это же не значит, что он убийца». Виталий, Вы знаете, даже нет никаких, в общем, серьезных оснований полагать, что он сильно завидовал. Даже пушкинский Сальери говорит в своем 1-м монологе: «Кто скажет, что Сальери гордый был Когда-нибудь завистником презренным?»

С. Бунтман — ... доныне...

А. Кузнецов — Это домысел. Но гениальный.

С. Бунтман — Здесь есть самое главное: нас приближает к пониманию эпохи вот при описании реальных людей. Их быт, политика и так далее, верования и прочее. Сальери, Моцарт приближают к пониманию, чем была Вена, чем была музыка и так далее. Но к пониманию того, что такое гений, что такое зависть, что такое злодейство, совместны ли эти вещи и другим метафизическим вопросам важнейшим вопросам жизни нас, конечно, неизмеримо приближает и Пушкин, и Шеффер в какой-то степени. И также Шекспир приблизил нас не к пониманию того, извините меня, каков был и как умер Ричард III, а что это такое быть калекой и великим воином.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Вот что это такое...

А. Кузнецов — Или возьмем термин «макиавеллизм». Да? Сразу нам представляется такой подлый, законченный мерзавец и иезуит. А Никола Макиавелли был очень приличным человеком.

С. Бунтман — ... опять иезуит. Ну, какие тогда иезуиты? Ну, сразу как чуть что, так иезуиты. Масоны, иезуиты. Ну, замечательно. У нас Папа иезуит. Очень хороший человек. Ну, вот, друзья, вот то, что о Сальери мы как раз вместе вслед за миланцами мы с вами разобрались, наверное. Мы сейчас обратимся к героям спорта, предложим вам.

А. Кузнецов — Да, видимо, в виду сегодняшнего финала.

С. Бунтман — Да, наверное, так. Хотя у нас нет хоккеистов здесь. Но у нас есть знаменитые, некоторые уж очень знаменитые суды и процессы. Самым первым номером мы ставим суд над Эдуардом Стрельцовым. Вот это обвинение, которое не позволило... которое прекратило, прервало на долгие годы карьеру Эдуарда Стрельцова, не позволило адекватно выступить советской сборной в 58-м году. Она была чрезвычайно сильна. Была бы. И вообще...

А. Кузнецов — Но, тем не менее, олимпийскому чемпиону в составе советской сборной.

С. Бунтман — И эта история просто трагическая, но наиболее известная. О. Джей. Симпсон. Здесь масса всевозможных... этого игрока в американский футбол.

А. Кузнецов — И актера известного.

С. Бунтман — И актера. Здесь есть масса всевозможных нюансов. И состав присяжных...

А. Кузнецов — Да, да. Это именно будет передача о процессе.

С. Бунтман — И вера, не вера. И расовый состав присяжных. И контекст. И большой спортсмен с одной стороны...

А. Кузнецов — И специфика американского правосудия, которое нам с нашей континентальной системой не очень понятно.

С. Бунтман — Очень интересно здесь получается. Возвращаемся к советским спортсменам. Братья Старостины. Конечно, это не какой не суд, а судилище.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Но здесь интересно, что могло...

А. Кузнецов — Эпоха.

С. Бунтман — ... инкриминироваться...

А. Кузнецов — Здесь эпоха.

С. Бунтман — Эпоха. Да, и эпоха. Суд. И есть, конечно, потрясающие свидетельства. Найдите, прочитайте книгу Льва Нетто «Клятва». Это старший брат Игоря Александровича Нетто, который в Норильске был вместе с Андреем Петровичем Старостиным, кстати говоря. Это очень интересная история.
Петер Граф, отец Штеффи Граф, у нас. Это в 96-м году с...

А. Кузнецов — Я думаю, что многим памятна эта история.

С. Бунтман — Да. Ну, и друг наш этот самый... Не первым Суарес кусал за уши. Это был Майк Тайсон, еще великий, страшный, ужасный Майк Тайсон и процесс над ним. Выбирайте это уже на сайте. Всего вам доброго! До новых встреч!

А. Кузнецов — Всего хорошего!