Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! С прошедшим праздником всех! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день! С праздником!

С. Бунтман — И сегодня у нас дело вы выбрали, дорогие друзья, вы выбрали дело, которое связано со 2-й мировой войной. Вообще у нас все дела были связаны ведь со 2-й мировой войной.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Но и там был собственно большой Нюрнбергский процесс основной. Один из дополнительных мы с вами разбирали — суд над судьями. И процесс Эйхмана знаменитый, но Эйхмана, я думаю, мы когда-нибудь...

А. Кузнецов — Да, мы вернемся к процессу Эйхмана. Я думаю, что к одному из дел об изменниках, вот либо к Краснодарскому процессу, либо к делу Тоньки-пулеметчицы мы, наверное, тоже еще вернемся.

С. Бунтман — Да, конечно. Во всяком случае еще предложим вам. Но вы выбрали так называемое Трофейное дело. Это не то, что мутная история, а очень какая-то такая, ну, история такая странная и характерная с другой стороны.

А. Кузнецов — Она странная. Она характерная. Мне кажется, она довольно прозрачная. Ну, сразу надо, наверное, сказать, что Трофейное дело — это не юридический, а такой историко-журналистский термин.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Это собирательное название для целой группы дел, причем очень разных. Там были дела, которые закончились расстрельным приговором. А были кадровые понижения, так сказать, испорченные там, немножко испорченные...

С. Бунтман — Биографии. Да.

А. Кузнецов — ... биографии. Ну, я имею в виду даже не биографии, а карьера. То есть люди, по которым это дело... Хотя они были явно одними из основных фигурантов, но вот по ним это прошло вскользь по касательной. То есть явно совершенно, в этом никто не сомневается, я не встретил ни разу ни одного сомнения в том, что это дело было призвано что-то задрапировать. То есть оно само по себе не было ни в коем случае самоцелью. Тут, наверное, надо сказать сначала вот что... Я, кстати говоря, сразу хочу напомнить и, может быть, мы потом попросим вот девушку с сайта прикрепить ссылку. Несколько лет назад в «Цене победы» было очень интересное интервью Виталия Дымарского с Рудольфом Пихоя.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И там по меньшей мере половина этого интервью там как раз вот говорилось о Трофейном деле, о его... Не столько даже о деле, сколько о ситуации вокруг него, об охоте на Жукова и так далее. И я думаю, что многим будет интересно перечитать эти... или переслушать это интервью. Вот. А надо сказать, что сразу практически после окончания Великой Отечественной войны совершенно очевидно Сталин инициирует такую очень широкую кампанию по закручиванию гаек, наведению порядка, напоминаю, кто хозяин в доме. Дело в том, что после любой победоносной войны любому тоталитарному режиму надо думать, что делать с распоясавшейся армией, которая почувствовала собственную значимость, которая на волне вот этой победительной эйфории необычайно популярна в обществе. И хотя Сталин нигде, никогда, насколько мне известно, не проводил никаких параллелей с декабристами, ну, естественно в этом контексте и не мог. Ну, да. Но я думаю, что вот эту мысль он в голове имел. Все-таки историю знал очень прилично, по крайней мере, нашу российскую. И понимание того, что армия, вернувшаяся после тяжелейшей войны с победой из Европы, нуждается в некоторой постановке на место. Вот то, что в одном из достаточно давних школьных учебников, на мой взгляд, было очень удачно названо демократическим импульсом войны... Люди, вернувшиеся победителями, люди, завоевавшие себе право на некоторое чувство собственного достоинства, я имею в виду от рядового до маршала, конечно, всех. Все это вызывало необходимость с точки зрения вождя народов в том, чтобы, так сказать, напомнить, кто главный победитель, и кто в доме хозяин. И началось все, судя по всему, с так называемого Дела авиаторов, когда целая группа действительно очень крупных и представителей военных, то есть руководства ВВС, и руководство Наркомата авиационной промышленности, в 1-ю очередь нарком Шахурин, генерал-полковник, были арестованы и осуждены, правда, на сравнительно по тем временам небольшие сроки, потому что Шахурин получил, по-моему, 5 лет. Маршал авиации Новиков... Шахурин, по-моему, 7, Новиков — 5. Это были люди, которых обвинили в том, что они осуществляли приемку недоброкачественной продукции, ну, Шахурин — соответственно производство недоброкачественной продукции, а ВВС — приемку этой продукции, а результате чего, значит, высокая аварийность и гибель летчиков, ну, и прочее, прочее. Правда, им не предъявили, так сказать, ни связи с иностранными разведками, ничего такого. То есть вот такое вот обвинение действительно, на самом деле явление...

С. Бунтман — Крупнейшая халатность такая.

А. Кузнецов — Да. Действительно явление имело место, и это явление имело место отнюдь не только в авиации. Об этом сейчас множество воспоминаний и рядовых танкистов, летчиков, артиллеристов. И кое-что успело просочиться в 60-е годы в воспоминания тех, кто писал, в воспоминания генералов армейских и генералов от промышленности. Действительно вот это постоянное требование максимального количества производства продукции и усталость людей, и изношенность оборудования, и некачественный метал, и все, все объективно приводило к тому, что, конечно, шел достаточно большой процент брака. Что-то выламывали представители на заводах. Что-то доводили до ума там, насколько это можно было уже, во фронтовых ремонтных мастерских. Обвинить этих людей в том, что они не выполнили свои обязанности, было, конечно, безусловно чрезвычайно циничным, потому что обстановка эта была создана не ими, и они никакой собственно выгоды от этого не получали. Но, тем не менее, это было сделано. И вот здесь проявляется сразу вот такая очень четкая линия — из Новикова и из Шахурина, и из других обвиняемых по этому делу буквально выколачиваются показания на Жукова. Вопрос: кто инициатор? Значит, есть две основные точки зрения. 1-я точка зрения, что Сталин прямо, хотя и не официально дал распоряжение собирать такого рода материал. И об этом в частности на суде над собой говорил тогдашний руководитель, значит, во время войны руководитель СМЕРШа, потом руководитель Министерства госбезопасности Виктор Абакумов, который, безусловно, был организатором вот этой кампании. Он говорил, что я ничего не делал без указаний Сталина. Но с другой стороны есть и основания полагать, что Сталин не давал указаний вот прямо, что называется, даже в устной форме, а что Абакумов, который, безусловно, пытался уловить все флюиды настроения своего хозяина... Он называл Сталина хозяином как и многие...

С. Бунтман — Как и многие.

А. Кузнецов — Как и многие другие. Да.

С. Бунтман — Это повсеместный...

А. Кузнецов — Да. Значит, Абакумов, видимо, уловил вот эту мысль о том, что Жуков пытается занять там сам, или так обстоятельства складываются, то место, которое уже занято Сталиным. И по собственной инициативе начинает собирать компромат. И вполне возможно, что так оно и было. Так или иначе, ни Новиков, на Шахурин собственно к Трофейному делу пока отношения не имеют. И 1-й удар по Жукову был нанесен до того, как Трофейное дело всерьез начало разворачиваться, потому что хронология такая: в мае 46-го года соответственно военная коллегия Верховного суда под председательством недоброй памяти Ульриха осуждает вот упомянутых мной людей по Делу авиаторов, а буквально в начале июля, то есть месяца еще не прошло, Жукова вызывают, ну, точнее он присутствует по должности на соответственно таком вот высшем военном совете, куда Сталин... Есть описания, воспоминания. Куда Сталин приходит в изначально мрачном настроении. И хотя заранее повестка не была объявлена, говорит, что вот ему поступили материалы, и начинается обсуждение Жукова по... Практически все сводится к одному пункту — то, что потом назовут личной нескромностью. Значит, главное обвинение — целая справка потом об этом будет, — Жуков ставит под сомнение, значит, коллективное руководство в этой войне и приписывает себе отчасти незаслуженно или совсем незаслуженно многие победы, разработку операций и так далее. Будет подробная справка. Она есть в интернете, вы без труда ее найдете, где прямо вот по пунктам. Вот Жуков себе приписывает разработку операции по освобождению Крыма, а он не имел к этому отношения. Вот Жуков приписывает себе контрнаступление под Сталинградом, а он в это время находился на другом фронте. Вот Жуков приписывает себя Ясско-кишиневскую операцию, а на самом деле, значит, это Конев и так далее. И надо сказать, что здесь, видимо, еще и, ну, к Жукову те люди, которые с ним служили, относились большинство сложно, поскольку Георгий Константинович был чрезвычайно сложным человеком. И здесь вот это, видимо, был расчет на то, что вот эти обиды полководцев, сослуживцев Жукова на этом военном совете всплывут, и они начнут его топить. А топить его начал... подхватил точнее вот это утопление только один человек, который как раз от Жукова был достаточно далеко. Это Филипп Иванович Голиков, человек заковыристой военной карьеры, чем он только не командовал. Он командовал и советской военной разведкой перед войной. Он командовал и армиями, и фронтами пытался командовать вот в тот момент, о котором идет речь, после войны. Он занимал должность начальника главного управления кадров Красной армии... уже советской армии. И вот Голиков, так сказать, радостно вот подхватил. Вот то, сё, пятое, десятое. А остальные при том, что среди них были люди, которые, ну, мы сейчас уже это знаем, в общем, действительно были, ну, например, маршал Конев к Жукову относился плохо.

С. Бунтман — Ну, да. Было за что.

А. Кузнецов — Было за что. Другое дело, что не всегда в этом виноват был Жуков. И самая большая обида Конева — штурм Берлина и вот этот вот...

С. Бунтман — Это была великая разводка, Вы уж меня простите.

А. Кузнецов — Безусловно. Конечно. И хотя Жуков, наверное, был очень рад этой разводке, но автор-то, конечно, верховный главнокомандующий. Это понятно. Но даже Конев тоже человек очень непростого характера, не говоря уже о гораздо более щепетильном в вопросах чести, Рокоссовском, маршал бронетанковых войск Рыбалко, они все, понимая предложенные обстоятельства, говорили да, там вот маршал Жуков не всегда бывает прав, бывает личная нескромность, но то, что ему предъявляют, а по сути ему попытались инкриминировать заговор, вот в это мы не верим, мы не верим, чтобы Жуков, так сказать, пытался стать красным Бонапартом. И в результате дело закончилось, ну, для такого дела очень мягко. Жуков едет в Одесский военный округ, о чем мы знаем из сериала «Ликвидация». Значит, его снимают с поста заместителя министра вооруженных сил и командующего сухопутными войсками, пост, который для него был собственно изобретен. Тоже хорошо известная история. А вот дальше начинает раскручиваться собственно Трофейное дело. Давайте поговорим о трофеях. Значит, Красная армия в побежденной Германии трофеи брала чрезвычайно широко. Но прежде, чем осуждать наших дедушек, давайте разберемся, почему она это делала. Значит, во-первых, безусловно, это было эхо той политики, которую немцы проводили на оккупированных территориях.

С. Бунтман — Вот в этой стихийной части взятия трофеев...

А. Кузнецов — Рассматривалось как возмездие, как восстановление справедливости.

С. Бунтман — Была еще и регламентация.

А. Кузнецов — Кроме этого сама идея репарации Германии еще до того, как они окончательно были, так сказать, в Потсдаме там определены, сама эта идея казалась абсолютно несомненной. И демонтаж промышленного оборудования и вывоз, частично возвращение, а частично вывоз художественных ценностей... Возвращение я имею в виду тех, которые немцы увезли из Советского Союза. Все это было поставлено на такую государственную...

С. Бунтман — Это было оговорено. Очень сложный процесс.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — У нас была хорошая передача в «Дилетантах» по этому поводу.

А. Кузнецов — Этим занимались искусствоведы и в погонах, и в штатском, и совсем в штатском. И это действительно была... Естественно, что солдаты и офицеры это видели и исходили из того, что, ну, а почему мы никак? Да? Кроме того не следует забывать, что к этому времени, в общем, уже была почти собственно год как вся территория Советского Союза была освобождена. Почтовая служба уже работала достаточно исправно. И солдаты, сержанты и офицеры знали, как тяжело живется, на смотря на всяческую военную цензуру, ну, кто-то в отпуска ездил там по ранению и так далее, знали о том, как тяжело живется в тылу. И поэтому там когда солдаты и офицеры привозили какие-то вещи для того, чтобы, ну, какое-то время здесь, так сказать, прокормиться и питаться, ну, тут осуждать их язык не поворачивается. В этом, видимо, принимали участие более или менее все.

С. Бунтман — Но было ведь... Вот я все время как-то хочу сказать о разнарядках. Ведь существовали разнарядки, сколько можно трофеев...

А. Кузнецов — Безусловно. Существовали разнарядки...

С. Бунтман — ... от звания, от должности...

А. Кузнецов — И от должности, и от многих других вещей. Более того существовала и возможность, заплатив совершенно какие-то там номинальные, мизерные деньги, это все купить, что называется, с оформлением. И, кстати говоря, Жуков, когда будет оправдываться, он сумеет представить на некоторые вещи собственно чеки. То есть вполне возможно, что он предполагал что-то подобное. Так или иначе, при желании за барахольство, как это тогда называлось, можно было пристегнуть, ну, практически, наверное, любого человека. Только, ну, понятно — масштабы. Там солдат в своем сидоре вез, может быть, несколько пачек бритвенных лезвий или там патефонных иголок, или иголок для примуса, ну, и там какой-нибудь отрез на костюм и там платок для жены. Вот. А понятно, что генералы, особенно генералы МГБ, особенно представители тыловых всяких служб и прочих хозяйственных, они, конечно, имели возможности вывозить вагонами. И вот... Понимаете, чем, видимо... почему были выбраны именно трофеи? Судя по всему, Сталин, взвесив, решил Жукова не топить. Почему? Я встречаю очень большой спектр мнений различных исследователей по этому вопросу. Кто-то говорит о том, что Сталин Жукова уважал, действительно вот насколько Сталин, так сказать, умел это делать. Кто-то такую развивает абсолютно прагматичную версию. В 48-м году избавляться от человека... Видимо, у Сталина действительно было вот это мистическое такое ощущение, что где Жуков, там победа. И в ситуации, когда Холодная война дошла практически до одной из самых-самых напряженных вот своих точек, а у нас еще нет бомбы. Ее вот-вот... Но ее еще нет. И в этой ситуации объявлять Жукова вредителем, а уж тем более, я не знаю, иностранным агентом, заговорщиком и так далее было просто нерационально. Ну, а где его взять? Сталин, наверное, вспоминал ситуацию начала, так сказать, Великой Отечественной войны...

С. Бунтман — Да, и при всей моей любви к Иосифу Виссарионовичу, можно предположить, что он как большой реалист, конечно, смотрел уже достаточно скептически на кампанию 37-го года. По поводу военных.

А. Кузнецов — Наверное, наверное. В любом случае он явно совершенно хотел, чтобы Жуков был на коротком поводке. И важно было... Но я имею в виду не в лагере и естественно не в расстрельной яме. И важно было... Вот понимаете, чем хорошо это барахольство? Оно унизительно. Вот маршал Победы, который крадет вагонами, — это унизительно.

С. Бунтман — И с деньгами, вагонами, вот это все...

А. Кузнецов — Понимаете, вот это прямо...

С. Бунтман — ... барахольщик, мешочник. Вот что угодно.

А. Кузнецов — Вот я хочу зачитать небольшой отрывочек из постановления Политбюро от 20 января 48-го года. Заслушивали сообщение комиссии во главе с Ждановым... Тоже ведь надо понимать, кого поставить во главе такой комиссии — Жданова, человека, в общем, военными презираемого за многие вещи. И вот дальше начинается. Значит: «В этих целях товарищ Жуков, давший волю к безудержной тяги к стяжательству, использовал своих подчинённых, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине в городе Лодзи, изъяв находящиеся в нем ценности. В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с бриллиантами, браслеты, броши и т. д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной...»

С. Бунтман — Это поражает воображение и должно было...

А. Кузнецов — ... гобелены, картины, 3700 метров шелка, шерсти, парчи, бархата, свыше 320 шкурок ценных мехов. Это постановление ЦК о маршале Победы. Жуков напишет большое обстоятельное оправдательное письмо. Тоже оно есть в интернете. Тоже можете его прочитать. На имя Жданова. Наберете в поисковике: «письмо Жукова Жданову», вам первым делом вот именно этот документ выбросит, где он оправдывается. Он говорит, что-то из этого подарки. Значит, про какие-то он там припоминает даже, при каких обстоятельствах эти подарки сделаны. Что-то куплено на его собственные деньги, что называется, чеки прилагаются. Что-то он валит на своих адъютантов, часть которых уже к этому времени арестована и дает признательные показания. Человек... Он да, он правила игры знает. Да, я виноват. В чем-то я проявлял... Я клянусь, больше никогда, так сказать, не допускать и так далее. И вот... Да, собственно что постановил ЦК? «1. Признавая, что товарищ Жуков Г. К. за свои поступки заслуживает исключения из рядов партии и предания суду, сделать товарищу Жукову последнее предупреждение, предоставив ему в последний раз возможность исправиться и стать честным членом партии, — Жукову стать честным членом партии, да? — достойным командирского звания. — Маршал Победы должен подтвердить, что он достоин командирского звания. — 2. Освободить товарища Жукова с поста командующего Одесским военным округом, назначив его командующим одним из меньших округов. — Ну, его туда на Урал и отправят. — Обязать товарища Жукова немедленно сдать в Госфонд все незаконно присвоенные им драгоценности и вещи». Конец цитаты. Вот это именно унижение. Это пощечина. Такой шлепок открытой ладонью. Не случайно у Жукова уже на Урале... его догонит инфаркт первый вот по этому вопросу. Да? И вот в этом смысле это разгар Трофейного дела, о котором мы поговорим после.

С. Бунтман — Да. Через 5 минут. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Программа «Не так».

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы говорим о Трофейном деле. Много пришло всяких... Вот Алексей все читал здесь, пока реклама шла. Да, много пришло всевозможных вопросов и соображений на этот счет от наших слушателей. Плюс 7 985 970 45 45.

А. Кузнецов — Вот интересно, что сегодня в основном не вопросы, а нам как бы помогают...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... сообщают всякую информацию. Да, спасибо. Значит, давайте вернемся вот именно... Дело в том, что с этим Трофейным делом у нас... Вот уже теперь если говорить об историографии этого вопроса, у нас его понимают иногда очень широко. Для, так сказать, примера я открыл тут в перерыве самый, наверное, такой на сегодняшний момент массовый источник информации для многих людей — «Википедию». И вот здесь Трофейное дело — небольшая такая достаточно статья, где перечисляются фигуранты по этому делу. Этот список — не изобретение безымянного автора этой статьи в «Википедии». Я такой список встречал и в других местах. То есть он позаимствован. Понимаете, вот главный маршал авиации Новиков. Нет, он не имел отношения к Трофейному делу. Ему трофеи не инкриминировались. Ни ему, ни Шахурину.

С. Бунтман — Это то самое — халатность приема.

А. Кузнецов — Да, да. То есть это в каком-то смысле пролог к Трофейному делу, но, строго говоря, к трофеям никакого отношения они не имеют. Значит, что касается расстрелянных в 50-м году генерал-полковника Гордова и генерал-лейтенанта, а когда-то в свое время маршала Кулика. Их тоже обычно относят к Трофейному делу. Да, каким-то там 18-м пунктом, так сказать, обвинения им инкриминировали барахольство тоже. Но главное обвинение и против Гордова, и против Кулика, и против генерал-майора Рыбальченко заключалось в том, что эти люди, значит, ну, будучи обижены на многое, так сказать, в их биографии... да? Кулик был обижен на то, что его выгнали из маршалов, понизили до генерал-майора, что ему не дали там под Ленинградом действовать так, как он считал нужным и прочее, прочее. Унизили. Гордов тоже считал, что у него фронт отобрали под Сталинградом. Вот если как бы его не заменили, то он бы ого-го и прочее, прочее. Они ворчали. Они бубнили. За ними записывали их разговоры. И потом им инкриминируют заговор с целью свержения там и так далее. То есть это совершенно политическое дело. И к Трофейному делу их отнести никоим образом нельзя. Вот кто действительно образует круг людей, кому в 1-ю очередь, что называется, вот шили, как говорят уголовники, трофеи? Ну, во-первых, вот нам в частности тоже напомнили, это генерал-лейтенант Крюков. Это очень близкий Жукову человек. Вот Григорий Константинович... Георгий. Извините. Георгий Константинович. Это Григорий я после Кулика. Георгий Константинович был человеком такого типа, который, видимо, дружил тяжело. Ну, вот отношения предполагаемые дружбы, у него... ему, видимо, были не очень свойственны. Но это, видимо, был действительно один из немногих лично близких ему людей. И вот часто выдвигается версия, что именно собственно с Крюкова, а точнее с его жены, знаменитой исполнительницы русских народных песен Лидии Руслановой якобы и начинается подозрение Сталина в отношении Жукова, когда она там в интимном, можно сказать, кругу дома у Жукова провозгласила тост за Георгия Победоносца. Лидия Русланова. Вот сериал «Жуков» не так давно прошел. Там это все, так сказать, показано очень выпукло. Нет, конечно. Это все ляжет уже в разработку уже начатого дела. То, что Крюкова и Русланову обвинили... Кстати, частично, по крайней мере, не правомерно. Ну, вот опять-таки материалы архивно-следственного дела. В ходе обыска у Жукова... у Крюкова и у Руслановой были изъяты автомобиль «Horch 951А», два «Мерседеса», «Ауди», 208 бриллиантов, изумруды, сапфиры, жемчуг, 107 килограммов изделий из серебра, 132 картины русских художников Шишкина, Репина, Серова, Сурикова, Васнецова, Верещагина... 35 старинных ковров, старинные гобелены..." Ну, по крайней мере, в том, что касается картин, часть этой коллекции — это коллекция Лидии Руслановой. Она начала собирать еще до войны. Она стала знаменитой еще до войны, еще до своего знакомства и соответственно замужества за Крюковым. Она была очень высокооплачиваемой артисткой, возможно, одной из самых в Советском Союзе еще до войны. И она собирала... Основу ее собрания действительно передвижники составляли. Она собирала эти картины и до войны, и во время войны, когда это по целому ряду причин было легко сделать. Да? Потому, что люди продавали и продавали иногда...

С. Бунтман — По нужде.

А. Кузнецов — ... по нужде. По нужде всегда и иногда за бесценок. Вот. И с этой точки зрения тут действительно, вот как правильно кто-то заметил в сообщениях, тут ни о каком праве речь не идет. Крюков действительно вывозил для себя барахло и вывозил этого барахла много. Но повторяю, ну, может быть, мне хочется надеяться, были какие-то, так сказать, генералы, имевшие возможность и ей не воспользовавшиеся. Ну, например, там скажем, насколько я могу судить чрезвычайно и в этом вопросе тоже скромным был Константин Константинович Рокоссовский. Какие-то подарки он естественно привез, но о вагонах речь не идет. Но большинство... Понимаете, они так поняли, что можно. Они не чувствовали, что они тем самым что-то нарушают. Советский человек настолько уже к этому времени, в том числе и советский генерал, привык жить тем, что жизнь происходит не по закону, а потому, что сейчас разрешено или не разрешено, что вот видя, что это делается в широких масштабах, да, они везли. Большинство из них было людьми, ну, поймите меня правильно, в общем, достаточно невысокой культуры в широком смысле этого слова. И там скажем... Вернемся к Жукову. Я совершенно не поклонник там во многих отношениях этого человека, но у маршала Жукова много других грехов и человеческих, и полководческих. Не надо на него навешивать, так сказать, лишнее. Он не был стяжателем вот таким вот классическим, который вот любую возможность использовал для того, чтобы утянуть какую-то вещь. Я верю большинству его оправданий, скажем так. Да, действительно он брал подарки. Да, действительно, возможно, адъютанты, так сказать, шалили, мягко говоря. Обычное в русской армии дело. Как шалили адъютанты Суворова — знаменитая тоже история.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот. Так что не в оправдание ему, но, безусловно, это Трофейное дело, оно использовалось для совершенно других целей. И в конечном итоге действительно решался целый ряд задач, а то, что, скажем Гордову и Кулику помимо всего прочего приписали, ну, приписали, видимо, я думаю, что вполне обоснованно то, что они что-то там привезли в обход каких-то существующих формальных порядков, ну, это просто вот, что называется, до кучи. Еще один фигурант, который шел тоже в значительной степени по Трофейному делу — это человек, который тоже был близок к Жукову. Я не знаю, можно ли его... Ну, наверное, можно назвать человеком примерно той же степени личной близости, что и Крюков. Это Константин Федорович Телегин. Человек, который во время войны занимал различные посты, но он был комиссар, в общем. Да? Жуков, как известно, комиссаров не жаловал. Ему это тоже впоследствии будет припомнено. Но вот с Телегиным у него сложились...

С. Бунтман — ... там другая история совершенно...

А. Кузнецов — Другая история. У него сложились с Телегиным доверительные личные отношения. И в конечном итоге он тоже был по этому самому Трофейному делу тоже, значит, арестован там... Но, к счастью, он доживет до достаточно быстрой реабилитации, будет восстановлен в вооруженных силах и проживет еще довольно долгую жизнь, но тем не менее. Вот, собственно говоря, этих людей нужно было в 1-ю очередь именно опорочить.

С. Бунтман — Унизить, дискредитировать.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Унизить, дискредитировать. Причем я бы настаивал на том, что очень многое было позволено, и очень многое было позволено по умолчанию. Другое дело, что там снизу до верху, до определенного уровня происходили куча дел, вот как Максим нам говорит, часть трофеев записывали на подчиненных. Солдат, там дом в Прибалтике, солдат дает мебель командиру и уезжает. Вот все это существовало. Но существовали и рамки дозволенного. Существовало и то, что... не то, что поощряли, а то, что позволялось. И вот в общей компании, с чего как раз Алексей Кузнецов и начал, с того, что указать свое место. А как лучше указать на свое место как не дискредитировать? Дискредитировать командование. Дискредитировать... Давайте-ка выез... вы вернулись к очень презираемым тыловым и секретарям, и комиссарам, и вообще и начальникам. Снизу до верху вы вернулись. Вернулся и солдат Иванов, и вернулся маршал Жуков тоже к тем же самым мирным людям, где ни один там Сталин, а где куча всяких секретарей, которые...

А. Кузнецов — Но возвращались в страхе в свою, как скажет...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в гениальном стихотворении Иосиф Бродский.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, вот просто для примера вот что в частности по этим делам инкриминировали бывшему маршалу Кулику. Среди... Ну, там тоже перечислялся автомобиль, там какая-то мануфактура, и то, что он специально выделил красноармейца и поставил его охранять огород на даче. Слушайте, ну, более распространенной практики, чем использование солдат на работах в Красной армии просто не было. И огороды копали, и охраняли барахло, и строили какие-то постройки на даче, и дрова кололи, и тещу на базар сопровождали. Всем это было прекрасно известно. Всем, кто служил в Красной армии, прекрасно было известно, что использование солдат на хозработах... По умолчанию такая же привилегия, как когда она была там в царской, николаевской, например, армии. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Причем и зачастую по обоюдному согласию. Я думаю, что этот солдатик, который охранял огород маршала Кулика, считал, что ему вообще в жизни повезло до невозможности, потому что и кормили его явно лучше, и, так сказать, условия службы у него были, конечно, при огороде-то легче, чем, так сказать, в казарме и так далее. И вот существовала такая вот круговая общественная порука. И какой бы не был Григорий Иванович Кулик, но, так сказать, инкриминировать ему то, что было широчайшим образом распространено в Красной армии, ну, это цинизм, грубо говоря.

С. Бунтман — Да. Да, это цинизм. Но вот это то, что все нечто... не руководится там какими-то законами установления, а то, что разрешается, а при удобном случае отбирается.

А. Кузнецов — Но вот это же...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... совершенно чистый прием уголовного мира. Вот эти знаменитые понятия. Да? В любой момент мало-мальски грамотный вор, даже не обязательно в законе, а просто тертый человек чудеса, так сказать, логической эквилибристики покажет для того, чтобы истолковать любое самое прозрачное в нужной ситуации в нужную сторону. А лох всегда, так сказать, окажется в проигрыше, как бы он не апеллировал вот этим самым понятием.

С. Бунтман — Да, верно.

А. Кузнецов — Вот те комиссары, в широком смысле слова те секретари обкомов, под начальства которых вернулись профессиональные кадровые военные, они, конечно, в этом деле им давали сто очков вперед по части интерпретировать, так сказать, сформулировать и прочая, и прочая. Да? И при этом то, с какими каменными осуждающими лицами они это делали, видимо, окончательно добивало. Я представляю себе, как Жуков кипел не только потому, что он получил вот эту позорную оплеуху, но и от кого он ее получил. Понимаете? То, что он вынужден оправдываться перед Ждановым... Что? Жуков не знал, что такое Жданов? Из всего окружения Сталина по человеческим своим качествам, может быть, самая большая мерзость.

С. Бунтман — Да, он очень хорошо знал, тем более учитывая ленинградские дела еще ко всему.

А. Кузнецов — Ну, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, конечно. Кстати, вот Ленинградское дело тут вспомнил один слушатель, не знаю, правда, к чему. Но это тоже вот оно укладывается...

С. Бунтман — Нет, это как предложение нам...

А. Кузнецов — Всех...

С. Бунтман — ... для следующего...

А. Кузнецов — Нет, Ленинградское дело обязательно.

С. Бунтман — Куда же оно...

А. Кузнецов — Обязательно. Характернейшее. Но это тоже постановка на место определенных людей, потому что наряду с военспецами нужно было естественно указать место и некоторым партийным руководителям, партийным, хозяйственным как Вознесенский, которые тоже о себе во время войны возомнили. Да? Вот это оно тоже укладывается в эту же обойму.

С. Бунтман — Это укладывается в общую тенденцию вот послевоенную, после некоторой такой передышки, укладывается в то, что сейчас мы будем, во-первых, будут произведены одна, а может быть и не одна, чистки. Учитывая ошибки и перегибы, скажем, в кавычках чисток довоенных, будет построено еще более сильное государство, которое с определенной оглядкой на поверженного противника, но учитывая его ошибки тоже. Вот. И предстоит гигантское противостояние, может быть, со всем миром и действительно с бывшими союзниками. Итак что? Это перегруппировка — любимый способ сталинской эпохи. Перегруппировка сил.

А. Кузнецов — А все слушатели, которым пришли аналогии сейчас во время этой передачи между маршалом Жуковым и осужденной по делу «Оборонсервиса» Васильевой, они неправы. Совершенно другая ситуация.

С. Бунтман — Во-первых, совершенно другая ситуация. Во-вторых, все совпадения носят чисто случайный характер.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Не скажем, что все персонажи вымышленные. Это мы говорим...

А. Кузнецов — Вымышленные не будем, но буквы в фамилиях Жуков и Васильева совпадают менее, чем на 50 процентов.

С. Бунтман — Конечно. Это совершенно ясно. Абсолютно. Друзья мои, мы вам предлагаем теперь, так как после войны мы решили, сегодня посовещались и решили, что предполагается амнистия. И мы сегодня решили реабилитационные такие пересуды, которые могли оправдать или не оправдать ранее... Чуть не сказал осýжденных.

А. Кузнецов — Если уж осýжденных, то тогда пересудЫ.

С. Бунтман — Да, да. Наших героев. И вот, что вам предлагаем из разных эпох. 2-й оправдательный процесс Жанны д’Арк, который собрался там через 20 лет с небольшим.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Через 25 лет.

А. Кузнецов — Да, были живы свидетели. Конечно.

С. Бунтман — Да, да. Живы свидетели.

А. Кузнецов — ... будут давать показания.

С. Бунтман — Нет, нет, та никакая не ведьма и далее. Это очень интересная вещь. И мы вам предлагаем посмотреть. Уже в 1997 году состоялся суд на Антонио Сальери.

А. Кузнецов — Но это не пересуд. Это единственный суд, потому что...

С. Бунтман — Нет, вот потому что нельзя было вызвать...

А. Кузнецов — ... при жизни Сальери никаких судов не было.

С. Бунтман — Но тут уж нельзя было вызвать ни Пушкина, никого. Можно было вызвать только Милоша Формана, конечно, как режиссера...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... и автора пьесы собственно «Амадей», которая... Ну, во всяком случае, собрали. Все-таки Сальери виноват в чем-то, или просто он мучительно завидовал.

А. Кузнецов — Ну, вот если выберут, мы обязательно про этот суд...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... расскажем.

С. Бунтман — Реабилитация. Попытка реабилитации Якова Агранова в России два года назад состоялась.

А. Кузнецов — Вот Вы знаете, да, дело в том, что реабилитационных тех, ну, не процессов, а решений Верховного суда, скажем, или даже решений главной военной прокуратуры по реабилитации людей было, слава Богу, много. Вот мы выбрали специально отрицательное решение.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Верховный суд отклонил.

С. Бунтман — И чтобы не думать над проблемой, там например, такое у всех на слуху, над проблемой Берия, например. Но вот Яков Агранов.

А. Кузнецов — Очень интересная личность, по-своему не менее интересная, чем Берия.

С. Бунтман — И два у нас, ну, похожих процесса. Но, конечно, они различаются. Суд над Джорджем Стинни. Это 2014 год. Человек был осужден...

А. Кузнецов — Осужден он был задолго до этого. Это самый... Такая печальная история... страница в истории американского правосудия. Это самый молодой казненный в истории США. Ему не исполнилось 15 лет на момент казни. На момент осуждения он был еще моложе. Это чернокожий подросток, который был, как теперь суд это подтвердил, ложно осужден за убийство 2-х девочек. Осужден он был еще в 40-е годы 20-го века. Вот такая грубейшая судебная ошибка.

С. Бунтман — Не менее интересное дело — это суд над Дереком Бентли в Великобритании в 98-м году. Это человек, который тоже был когда-то казнен.

А. Кузнецов — Осужден, казнен. Да. Он тоже, кстати, человек совсем молодой. Он постарше по паспортным данным, чем Стинни, но по умственному развитию еще меньше. Он был умственно-отсталым. Тоже очень печальная страница в истории замечательного в целом британского правосудия.

С. Бунтман — И вот давайте посмотрим сейчас от Жанны д’Арк через Антонио Сальери, которого молва уже просто вот превратила в злобного убийцу и отравителя, посмотрим через Якова Агранова, которого при всех вот его... При всем при том, что он действительно был и жертва... И палач, и жертва он был. Насколько палач? Насколько жертва? Вот отказ в реабилитации. И два таких вот дела осужденных людей, которых только после их казни через много лет сумели оправдать. Мы вам предлагаем, голосуйте уже на нашем сайте. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

А. Кузнецов — Всего доброго!