Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 14 часов скоро 10 минут. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И запуганная нами Наташа Кузьмина в прошлый раз, потому что возвращаемся мы к Джеку нашему Потрошителю.

Алексей Кузнецов — Добрый день! Да.

С. Бунтман — Потрошим дальше. Но вообще, Наташ, не бойся, уже всех выпотрошили.

А. Кузнецов — Ну, почти всех.

С. Бунтман — Почти всех. И теперь остается только совсем немного понять, кто это.

А. Кузнецов — Понять, кто это, и зачем... Главное, зачем это было.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому, что это тоже вопрос открытый. Ну, чтобы завершить вот этот печальный мартиролог, надо сказать, что помимо вот семи уже упомянутых нами жертв иногда еще включают до 4-х женщин, которые были в течение последующих полутора лет, найдены убитыми. Там очень разный почерк. В каком-то случае это удушение, в каком-то еще... В общем, их редко кто и не всех, не всем списком вот включают в возможные жертвы. Но, так или иначе, мы основную событийную действительно канву рассказали. Сегодня те развилки, те вопросы, которые породило это дело, многочисленные. Ну, вот как металась полиция — это отдельный разговор, который потребовал бы отдельной передачи. Наверное, сейчас вот имеет смысл такую ретроспективу уже с учетом того, что прошло...

С. Бунтман — Немало лет.

А. Кузнецов — ... век с четвертью.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот как, так сказать, сейчас по сей день, в общем, появляются все-таки какие-то новые версии. Иногда совсем новые. Иногда переработки старых версий. Вот как сейчас, по каким вопросам идут исследователи профессиональные, непрофессиональные. Среди исследователей есть и историки, и судебные медики, и отставные полицейские, причем их немало. Действительно эта загадка, вот она привлекает любителей различных областей человеческого знания, потому что действительно она бросает такой вот вызов, вот то, что называется по-английски challenging.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Что challenging, если не это дело Джека Потрошителя. Значит, 1-й вопрос, который неизбежно возникает, — зачем это все? Подавляющее большинство версий бродит вокруг некой мании. Да? Либо это маньяк, одержимый ненавистью к женщинам вообще, либо это человек, одержимый ненавистью к женщинам этой профессии. Дальше еще одна развилка. Если это так, то по соображениям, так сказать, высшего порядка, там морально-религиозно-этическим или еще каким-то, или по соображениям более практического порядка. Вот несколько подозреваемых, вот в частности говорят, что вот они в свое время заразились некоей там болезнью, ну, сифилис, который там в то время был еще чрезвычайно распространен и практически неизлечим. И вот это вот такая месть, приобретшая совершенно паранойдальные какие-то черты.

С. Бунтман — Ну, да, не было способов это объяснить. Сейчас бы объяснили правильно — не правильно, но с появлением психоанализа объяснять стали очень многое. И Джек Потрошитель и ему подобные, потом мы еще поговорим, не спровоцировало ли эта история вот всю серию маниакальную, потому что...

А. Кузнецов — В какой-то степени, безусловно.

С. Бунтман — В очень большой, мне кажется.

А. Кузнецов — Безусловно. Да. Но это вот, так сказать, одна развилочка. Дальше, значит, немного, но есть версии, причем они благодаря кино и телевидению приобрели такой непропорциональный, скажем так, вес — это теории заговора различные.

С. Бунтман — Ну, это да.

А. Кузнецов — Об этом обязательно, так сказать, поговорим...

С. Бунтман — Тогда, кстати, гораздо более популярная еще версия — теория заговора, любого заговора... Ну, я не знаю, опять же читайте «Пражское кладбище».

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Все-таки конец 19-го века — такой разгул всевозможных заговоров, поиска заговоров, чем версия психоаналитическая, человек с комплексами, человек, который что-то там не добрал в жизни и перебирает сейчас.

А. Кузнецов — А есть и совмещения. Вот давайте об этом, уже перейдем к конкретным версиям, тем более вот Дмитрий Мезенцев, спасибо большое за очередное пожелание хорошего эфира, значит, спрашивает, с чем связано то, что стали обвинять Альберта Виктора. Значит, ну о чем идет речь? Довольно поздно, уже в 60-е годы 20-го века вдруг буквально как метеор, так сказать, по ночному небу пронеслась версия о том, что какое-то отношение — разные варианты — то есть какое-то отношение к этим убийствам имел внук, один из многочисленных внуков королевы Виктории и потенциальный наследник престола через своего папу Эдуарда VII герцог Кларенский Альберт Виктор, который вроде бы отличался чрезвычайно порочными наклонностями, вроде бы был замешан в очень известном 89-го года гомосексуальном скандале, когда в Лондоне открыли такой притон, причем для представителей высшего света, вроде бы он имел связь с женщиной легкого поведения, — как совмещается 2-е и 3-е, меня не спрашивайте, — вроде бы у нее от него появился ребенок, вроде бы он заразился сифилисом, вроде бы он мстил и так далее. Значит, на самом деле сразу скажу, чтобы обелить несчастного молодого человека, который никому, видимо, не причинив особенного вреда тихо, мирно скончался в очень юном возрасте во время эпидемии гриппа буквально через пару лет после уайтчепелких убийств.

С. Бунтман — 92-й здесь, по-моему.

А. Кузнецов — 92-й. Да.

С. Бунтман — Спасибо Дмитрию всегда. Человек-ссылка.

А. Кузнецов — Да, да. Ничего, вот никакие материальные свидетельства ни одну из этих версий не подтверждают. Что касается личного участия в убийстве. Сейчас оно исключается полностью. По поводу всех... Ну, слава Богу, королевская семья, так сказать, все, что происходило, там документировано. Да? По поводу всех 5 убийств...

С. Бунтман — Это было что-то того, что у нас называлось «Курьерским журналом»...

А. Кузнецов — Там по всем пяти каноническим убийствам у него 100-процентное алиби, причем он был просто в других городах.

С. Бунтман — ... и подозрительно.

А. Кузнецов — Просто в других городах, что называется, при большом скоплении народа. Но возникает версия, что вот якобы у него действительно были какие-то связи вот с этим самым-самым низом, самым дном лондонского общества. И для того, чтобы не всплыли наружу какие-то компрометирующие королевскую семью подробности, вот возникает, значит, операция там лондонской полиции, специальных служб и так далее с целью устранить нежелательных свидетелей. Значит, и вот эту версию естественно подхватывают кинематографисты, потому что практически все самые знаменитые фильмы о Джеке Потрошителе, включая фильм 2002 года... Вот к прошлой передаче у нас был вопрос, насколько там вымысел привнесен. В основном там привнесен вымысел. Значит, вот версия, что вот вроде бы морганатическим браком герцог женился вот на девушке из самых низов. У них родился ребенок. И вот начинают убирать всех... и ребенка, и всех свидетелей.

С. Бунтман — Как всякая теория такая за уши достаточно притянутая, она объясняет все.

А. Кузнецов — Она объясняет все, и она очень хорошо смотрится на экране. Вот в фильме «Из ада» 2002 года, вот именно эта теория... За что-то там еще досталось несчастному инспектора Абберлайну. Ему вообще досталось. Значит, в фильме, который вспоминает наш слушатель Павел из Дубны, есть отличный фильм «Джек Потрошитель»...

С. Бунтман — С Майклом Кейном.

А. Кузнецов — С Майклом Кейном. Вот в этом фильме Абберлайн — алкоголик, а в фильме 2002 года он наркоман.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Опиума.

С. Бунтман — Мы не можем найти самого Джека Потрошителя и поэтому на тех людях, которые нам известны...

А. Кузнецов — Хотя, насколько вот я могу судить, в общем, его служебная биография довольно хорошо известна, никакими такими не страдал, ни тем, ни другим...

С. Бунтман — Наркоманом-то был Шерлок Холмс.

А. Кузнецов — Ну, да. Вот. А так был вполне, так сказать, респектабельный служака-полицейский. Вот. И вот эта версия, она очень-очень популярна, понятно, почему. Но она совершенно ничем не подтверждается. То есть принц явно совершенно никакого отношения к этим убийствам не имел. Вокруг него — тоже вряд ли, потому что нет никаких доказательств ни того, что он вел распутную жизнь, ни того, что он там состоял в каких-то тайных обществах. То есть, ну, вот совершенно на человека повесили, извините за цинизм, как на мертвого. И действительно через 70 лет после его смерти трудно как бы даже некому особенно подавать иск о защите чести и достоинства, хотя, наверное, королевская семья могла бы. Ну, так или иначе, это совершенная пустышка. Хотя еще раз повторяю, вот с ней столкнуться очень просто.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — С ней столкнуться очень просто. Там началось это с фильма, который называется в нашем переводе «Убийство по приказу» или что-то в этом роде. Где-то 70-е годы. И вот там эта версия широко гуляет. Дальше. Еще некоторых представителей, ну, не высшего света, нет, но, скажем так, людей известных и принадлежащих некой элите там пусть интеллектуальной или творческой, не обязательно аристократической пытались в это дело подмешать — Льюиса Кэролла абсолютно безосновательно. Кроме того, что автор Алисы, конечно, был чудаковат. Ну, мало ли чудаковатых?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но он никакими, вот насколько я могу судить, вот такими наклонностями он не отличался, а самое главное не...

С. Бунтман — Забавно же вот так вот соединить.

А. Кузнецов — Да. Но нет никаких оснований его к этому преступлению... Вот человек, с которым все совсем не так просто, говоря о творческой элите, — это художник немецкого происхождения Уолтер Сикерт. Вышла некоторое время назад книга. Известная женщина, автор детективов Патрисия Корнуэлл. С ней же вышла передача на ВВС, где она считает, что она почти раскрыла это дело. Она вот считает, что Уолтер Сикерт был тем самым Джеком Потрошителем. Действительно это был человек, видимо, с очень сложно устроенным миром в голове. Известно, что он невероятный интерес проявлял к этому делу. Известно, что он написал несколько картин, набросков у него есть на эту тему. Ну, например, комната Потрошителя. Такие мрачные интерьеры. У него есть еще несколько работ, которые неоднозначно могут быть интерпретированы. Но, тем не менее, тоже как раз к этой теме. Патрисия Корнуэлл утверждает, что она, получив оригиналы писем, которые приписываются Потрошителю и проведя анализ ДНК, установила с точностью вот одного процента вот ДНК автора писем...

С. Бунтман — Ну, 1 процент — это совсем ничего. Да.

А. Кузнецов — 1 процент, да. Значит, ДНК...

С. Бунтман — 1 процент — это совпадение. Да.

А. Кузнецов — Но дело в том, что понимаете, очень может быть, что Сикерт, насколько я понимаю, что он участвовал в истории с письмами. Он был, конечно, большой мистификатор.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — Это безусловно, это вся его жизнь этому подтверждение. И вполне возможно, что он действительно проявляя к этому делу какой-то нездоровый интерес, вот он поучаствовал вот в этой мистификации с письмами. Ведь то, что письма написаны Потрошителем вызывает очень большие сомнения. Вот журналисты это или, так сказать, может быть действительно не вполне психически устойчивые люди, но похоже, что на письмах строить расследование практически невозможно. Да? Это все настолько вилами по воде, что даже и говорить не приходится. Но в любом случае вот, по крайней мере, вот Сикерт — человек, безусловно, психически очень похожий на это...

С. Бунтман — О мистификации надо сказать, что именно в Англии мистификации держатся твердо. Мы знаем несколько историй. Потому, кстати говоря, вызывает некоторые такие серьезные размышления вся история с Шекспиром и так далее, потому что в Англии держат слово. Мы знаем несчастную судьбу юного поэта Чаттертона, который придумал поэта 15-го века, и когда был разоблачен, покончил с собой.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Потому, что держат на смерть. Тайну держат на смерть.

А. Кузнецов — Да. вот Алиса из Москвы задает совершенно... вопрос.

С. Бунтман — Что это они все так бросились?

А. Кузнецов — Да. Почему это вызвало такое широкомасштабное по тем временам расследование? Вот если бы резали людей из высшего общества, а на низший класс тогда власть не чихала ли? Вообще, конечно, по сравнению с высшими классами чихала, но дело в том, что в это время уже Англия имела опыт волнений и ирландских, и рабочих. Не забывайте, что это Англия уже пережившая несколько волн чартистского движения чрезвычайно масштабного. Это Англия, где очень сильны были анархисты, которые, напомним, что в то время это не князь Кропоткин, это бомбисты, террористы, так сказать, вполне такие люди дела. И здесь причины были именно боязнь социального взрыва.

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Whitechapel был к нему довольно близок.

С. Бунтман — Да. И действительно успокоить ситуацию...

А. Кузнецов — Причем...

С. Бунтман — ... поэтому надо было разобраться.

А. Кузнецов — ... вот эта линия, что власть на нас чихает, поэтому никто не занимается расследованием, она на улицах Whitechapel очень звучала. И власть именно потому еще во многом этому делу уделяла такое внимание, что она боялась, что это может перерасти в серьезные, так сказать, беспорядки, а нового герцога Веллингтона может и не сыскаться. Я имею в данном случае естественно не его победу при Ватерлоо, а его расстрелы английских рабочих, разумеется. Вот. Значит, теперь дальше. Конечно, огромная... основная это версии человека ненормального. Еще один вопрос: почему убийства так резко прекратились? Там в 88-м либо в 89-м, либо в 91-м. И здесь тоже полный простор для фантазии. Убийца умер или был убит. Убийца был арестован или брошен в тюрьму, или казнен по другому делу. Вот таких версий очень много. Остроумнейшая, правда, ничем абсолютно неподтвержденная версия содержится в художественной книге одного английского писателя, имя вылетело из головы, книга называется «Мориарти». Она построена на очень интересном допущении, что если Холмс выжил на Рейхенбахской бездной, то Мориарти тоже мог. И вот он возвращается в Лондон, он несколько, так сказать, чуть-чуть становится осторожнее. Вот дальше идет описание, вот что делает Мориарти в Лондоне.

С. Бунтман — Здесь чудесный... у Павла из Дубны замечательная... Была ли такая интересно версия. Он сказал: «Я бы написал чисто постмодернистский детектив на основе серии о Холмсе, где он расследует убийство в Уайтчепеле и, выяснив, что у убийцы навыки профессионального хирурга, с ужасом понимает, что выводит к его напарнику».

А. Кузнецов — Вот последняя — это блестящее совершенно. Поздравляю. Я ничуть не иронизирую.

С. Бунтман — А там по времени сходится?

А. Кузнецов — Да, мы о Холмсе сейчас поговорим обязательно, потому что это невозможно обойти о Холмсе. Конечно. Сейчас только вот закончим с этим. Так вот в этой книге «Мориарти» высказывается версия, что убийцу раньше, чем полиция нашел и устранил лондонский уголовный мир, потому что такой ажиотаж на улицах Лондона, поэтому поскольку такое количество полицейских, что невозможно работать ни карманникам, ни проституткам, ни, так сказать, другим почтенным уголовным профессиям. И вот из-за этого якобы убийства и прекратились. Его нашли и устранили, чтобы оно потихонечку улеглось. Еще раз повторяю, остроумно, но ни на что реально не опирается. Разумеется, не более чем версия. Значит, действительно среди подозреваемых, среди основных, потому что вообще значительно более ста человек, так или иначе, обвиняют в том, что они Джеки Потрошители. Но вот из подозреваемых, так сказать, 1-го ряда действительно есть несколько людей, которые были любо людьми, безусловно, психически нездоровыми, либо были схвачены за насильственные какие-то преступления, либо и то, и другое. Ну, вот например, около 10 лет назад появляется сенсация. Английские газеты выходят с заголовком «Дело Джека Потрошителя наконец разгадано». Все, найден преступник. Что такое? Что случилось? Наследники одного из инспекторов полиции, который в свое время... Его фамилия Свенсон. Он принимал в свое время участие в расследовании. Через примерно, по-моему, 15 или 20 лет уже после того, как дело Потрошителя как бы закончилось, Свенсон незадолго до своей смерти, читая мемуары своего бывшего начальника Андерса о его службе в полиции, на полях, там где идет... Сейчас мы великую теорему Ферма вспомним. Да? Комментарии на полях. Там, где речь идет как раз о расследовании дела Потрошителя, он делает коротенькую запись, что нет никакого сомнения в том, что убийцей был такой-то.

С. Бунтман — Ой!

А. Кузнецов — Да. И называет этого человека. Это некий Аарон Космински.

С. Бунтман — Ну, понятно.

А. Кузнецов — Да. Это еврей.

С. Бунтман — Ну, начинается.

А. Кузнецов — Польский еврей, большую часть жизни подданный Российской империи. Этот человек в начале 80-х... Вот помните, в прошлый раз мы говорили, это я слушателям говорю, Вы, конечно, помните. Мы говорили о том, что вначале 80-х была очень мощная волна эмиграции.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Евреи из восточной Европы бежали от погромов, в основном с территории Польши как раз. И вот он один из тех. Сначала его родственники уехали, потом он к ним перебрался. Значит, это человек, безусловно, очень больной, причем, видимо, судя по всему, у него признаки такого очень серьезного психического заболевания еще до уайтчепелских убийств начинают проявляться где-то с 85-го года. Он слышал голоса. У него была ярко выраженная мания преследования. Он боялся принимать пищу от чужих людей. В результате это привело к тому, что он питался по помойкам, поскольку исходил из того, что вот в помойках-то продукт чистый, так сказать, не может никем быть отравлен, так сказать, случайная выборка в помойке она ведь. Да? Все это привело к тому, что он...

С. Бунтман — Ну, логично.

А. Кузнецов — Да, логично. А маньяки обычно со своей жесткой логикой. Так вот в результате он себя довел до полного истощения. В больнице он продолжал... Его в больницу поместили. Он там больше 20 лет прожил, там и умер. Он во время одного из обследований обнаружили, что этот нормального роста взрослый мужчина весил 44 килограмма. Плюс еще он чрезвычайно боялся воды. Там отказывался категорически, при виде ванной, так сказать, падал в обморок и так далее. Вроде все ложится. Он жил в Уайтчепеле. У него были некоторые навыки обращения с холодным оружием. Но он практически не говорил по-английски. Его родным был идиш. В больнице он только на нем общался. Вот. Он был физически очень слаб.

С. Бунтман — Ну, вот да, в общем-то...

А. Кузнецов — А Потрошитель явно был человеком сильным и кроме того...

С. Бунтман — А войти в доверия, поймать, резануть. Для этого нужен язык и, в общем-то...

А. Кузнецов — Он был тихий сумасшедший. За все... Он почти 30 лет в больнице находился под неусыпным наблюдением. За все это время два случая такого взбрыка зафиксировано. Один раз он во врача бросил стулом. Ну, я хочу сказать, что иногда у нормальных людей возникает такое желание в некоторых врачей чем-нибудь тяжелым бросить. А 2-й раз — к нему сестра пришла на свидание, и он на нее... что-то почему-то у него в голове замкнуло, он бросился на нее с ножиком. Как уж ножик оказался у психического больного, это я не знаю, но тем не менее. Все. А в остальном это тихий пациент, который возбуждался только, когда его пытались кормить или купать.

С. Бунтман — Да. Ну, вот...

А. Кузнецов — Не вяжется.

С. Бунтман — Не вяжется. Ну, а что более или менее вяжется, мы через 5 минут продолжим разговор об этом.

**********

С. Бунтман — Ну, что же? Множественные версии. Ну, да. Аарона Касиньского как-то так мы уже оправдали. Да?

А. Кузнецов — Ну, мы не можем его оправдать, но, так или иначе...

С. Бунтман — Ну, более-менее.

А. Кузнецов — ... скажем, основания достаточно шаткие.

С. Бунтман — Ну, не больше, чем все остальные 100 человек.

А. Кузнецов — Я бы даже сказал, что меньше, чем остальные. Вот нам один из наших комментаторов пишет, что от бессилия. Да, может быть.

С. Бунтман — Да, от бессилия. Про устранение уголовным миром интересная версия: «Джек случайно был убит грабителем». Все бывает. Все на свете бывает. «Вот когда ничего не знаю, пишу книгу. Джек — это терминатор...» Ну, да. Тоже ничего, Вадим.

А. Кузнецов — Ну, Вы понимаете...

С. Бунтман — Ничего.

А. Кузнецов — Хорошо. Значит, еще один человек, который вроде бы больше тянет на кандидаты в Джеки Потрошители, еще один выходец из российской части Польши Северин Клосовски, видимо, этнический украинец, потому что указано отчество — Северин Антонович. Значит, он...

С. Бунтман — Необязательно.

А. Кузнецов — Нет?

С. Бунтман — Не обязательно.

А. Кузнецов — Ну, может быть. Так или иначе, этот человек по некоторым данным вроде бы имел некое начальное медицинское образование, вроде бы в Польше он работал чем-то вроде помощника хирурга, работал в госпитале. Где-то в 87-м или 88-м году обосновался в Лондоне. Что в пользу этой кандидатуры говорит? Этот человек был осужден и казнен за убийства своих любовниц, ну, формально ему инкриминировали одну, на самом деле, в общем, более или менее очевидно, что он убил по меньшей мере 3-х, а может быть и больше, потому что отличался с одной стороны большой любвеобильностью, с другой стороны таким вот жестоким отношением к женщинам. И единственный, но, правда, очень серьезный аргумент против этой кандидатуры, ну, помимо того, что нет никаких материальных улик его причастности к делу, заключается в том, что убивал он своих любовниц совершенно другим способом, причем он их всех троих убил одним и тем же способом. Он отравитель. Он подмешивал некую отраву в рвотное для того, чтобы, видимо, имитировать, скрыть, запить, так сказать, симптомы. Да? А возможно имитировать смерть при асфиксии там при рвоте, там возможно еще зачем-то. Но был же в истории криминалистики случай, когда убийца капал в глаза жертве отравленный морфием атропин для того, чтобы скрыть сужение зрачков. Так вот вполне возможно, что вот такая вот маскировка. То есть этот человек безусловно... Да, и причем очевидного вот такого корыстного мотива в этих убийствах не прослеживается. Взять ему особенно там было нечего. То есть это явно человек с маниакальными наклонностями, в высшей степени склонный к насилию, так сказать, не перед чем не останавливающийся. Но вот этот modus operandi — образ действий: отравитель и человек, который как мясник, так сказать, на бойне действует — это, конечно, все-таки два разных типажа...

С. Бунтман — Разных.

А. Кузнецов — ... что ни говори.

С. Бунтман — Рупрехту ответим, что русский след...

А. Кузнецов — Давайте про русский след. Ну, Аарон Космински и Северин Клосовски — это не совсем русские, но формально российские, тогда подданные Российской империи. Насколько я могу судить, я встретил упоминание... Нас в прошлый раз спрашивали, может быть, вот тот же слушатель. Один человек, который, видимо, был русским в том числе этнически, ну, он так с боку припеку, некий Михаил Острог. Это скорее всего кличка уголовная. Профессиональный мошенник, человек, который имел множество конфликтов с законом, но все, что называется, больше по мелочи. Во время части, по крайней мере, уайтчепелских убийств он сидел в тюрьме. Не получается. Так что серьезного русского следа не получается.

С. Бунтман — Ну, кроме акунинского.

А. Кузнецов — Ну, кроме, разумеется, блестящего...

С. Бунтман — Великолепного акунинского...

А. Кузнецов — ... акунинского следа.

С. Бунтман — Прочитайте, если не читали. Если читали, перечитайте.

А. Кузнецов — Да, конечно. Ну, вот повесть о...

С. Бунтман — А вот были ли официально... «Декоратор». Да. Были ли официально обвиненные невиновные как в истории с казненным за убийства Чикатило?

А. Кузнецов — Вы знаете, дело в том, что формальное обвинение не было выдвинуто ни одному человеку. Англичане в этом смысле очень щепетильны в выдвижении обвинения, я не хочу сказать, что английское правосудие не знало судебных ошибок, знало и множество. Но вот сам этот момент выдвижения обвинения, он требует определенной, так сказать... Боялись. Понимаете, вот скажем, в первые же буквально дни этих уайтчепелских убийств был человек, который казался совершенно такой очевидной кандидатурой вот в эти самые Джеки Потрошители. Это тоже еврей, тоже эмигрант, правда, по-моему, не из восточной Европы, а из Германии. По-английски его фамилия произносится как Пайзер, видимо, он Пицер — P-I-Z. Значит, он занимался обработкой кож. Известно было, что он очень легко, так сказать, переходит к насилию. Известно было, что он довольно часто приставал к проституткам и пытался нанести им какие-то увечья. И его сама вот уличная толпа как бы, что называется, передала практически в руки полиции, изрядно при этом помяв. Но довольно быстро было установлено его алиби, и ему тоже не стали предъявлять обвинения даже в угоду толпе. Вот англичане все-таки с этим... Он, кстати говоря, потом у одной из газет, которая его впрямую назвала Джеком Потрошителем приличную для уайтчепелского бедняка сумму отсудил за, что называется, ложные обвинения. Лиля: «Читала, что найдены хирургические инструменты...» Нет, Лиля, никаких инструментов найдено не было. И вообще идет в том числе и спор о том, чем именно Потрошитель совершал свои убийства. В фильмах часто фигурирует так называемый большой скальпель из хирургического набора. Это такой, насколько я понимаю, обоюдоострый кинжал, порядка 15 сантиметров лезвие. Но на самом деле судебная медицина, мы уже об этом говорили, в то время делала, ну, не первые шаги, но, в общем, была еще далека от нынешней.

С. Бунтман — То есть могли догадаться, если явный след, разрез...

А. Кузнецов — Да, но вот...

С. Бунтман — Но вот с точностью определить...

А. Кузнецов — Ни одного орудия убийства найдено не было, к сожалению, потому что это и дало б какие-то ключи. Еще один кандидат — некий Джеймс Келли. Никакого отношения к 5-й жертве он не имеет, к Мэри Келли. Был арестован за то, что убил свою жену ударом ножа в горло, но, правда, ударом ножа. Я английский вариант, источник читал — stabbed. То есть вот именно удар...

С. Бунтман — Удар. Не перерезал...

А. Кузнецов — Не перерезал как у жертв Потрошителя. Да? Признан невменяемым, направлен в психиатрическую лечебницу, и в начале 88-го года из нее бежал. То есть все вроде бы тютелька в тютельку. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Все, что надо. Искали, не нашли. Не нашли. Совершенно потрясающий поворот сюжета. Через 40 лет после побега, через 39, если быть точным, в 27-м году вернулся в лечебницу сам. Два года тихо прожил и умер в лечебнице. И вот один отставной нью-йоркский детектив, сотрудник нью-йоркского уголовного розыска разрабатывает его кандидатуру, утверждает, что тот прожил большую часть вот из этих лет в Соединенных Штатах, что там он совершил массу убийств тоже вот таким вот способом, похожим на способ Потрошителя, что якобы был обнаружен дневник этого человека, из которого следует, что он Потрошитель. Но это, похоже, мистификация, потому что вот кроме вот этого отставного нью-йоркского детектива, в общем, никто его не называет. Никакой дневник опубликован не был. В общем, что это был за человек — ну, какая-то загадка. Ну, опять-таки никаких материальных улик, вот то, что называется material evidence — ничего в пользу этой версии нет. Есть серийный отравитель Томас Крим, который якобы восходя на эшафот, его за отравления приговорили к смертной казни. И вот палач, сделав свое дело и спустившись с эшафота, заявил, что последние слова осужденного были «I am Jack the...» Почему не договорил, непонятно. Jack the Ripper. Да? Джек Потрошитель. Тоже ничего больше.

С. Бунтман — Ну, это очередное отдать все и так далее.

А. Кузнецов — Да, да. Отдайте все. Да. Ничего больше. Ну, кроме того, это опять-таки серийный, но все-таки отравитель. Некоторое время назад появляется книга еще одного отставного детектива, некоего Тревора Марриота. Книга называется «Джек Потрошитель: расследование 21-го века». В 2012 году она вышла на русском языке. И я ее читал, в интернете она есть. Я ее прочитал всю. Вы знаете, может быть, имеет смысл почитать тем, кто интересует этим делом, он очень добросовестно и дотошно излагает имеющиеся улики. Там большие у него... Цитирует целые документы, акты вот этого коронерского расследования, полицейские рапорты и так далее. Но дальше, когда там буквально на последнем... 10 процентов, примерно в десятой части книги он начинает выстраивать свою версию, честно говоря, я был разочарован, потому что это все было построено на песке. Он называет убийцей некоего Карла Фигенбаума или Файгенбаума, немца по происхождению, который был моряков на коммерческом судне. Вот якобы... Марриот исходит из того, что Файгенбаум, похоже, входил в экипажи тех судов, которые стояли вот в лондонских доках как раз вот в этот короткий период, а затем отплыл в Америку. А дальше пишет Марриот везде, где был Файгенбаум, происходили убийства похожие на убийства Потрошителя. В Берлине, в Соединенных Штатах и даже в Манагуа, столице Никарагуа целую серию выдал... Когда это дело, ну, книга наделала определенного шума. Когда ее начали проверять, выяснилось, что большинство вот этих заграничных убийств — выдумки газетчиков. Серия в Манагуа выдумана никарагуанскими журналистами. Не было там серии потрошений. Вообще мы уже говорили не раз, что роль прессы здесь... Конечно, вот использовать сообщения о том, что Потрошитель у нас здесь, здесь, многие газеты не брезговали и не могли этого соблазна избежать. Понятно, что тиражи это, конечно, поднимало. Значит, еще один вариант — некий Фрэнсис Тамблти, американец, который жил в Уайтчепеле в 88-м году. 7 ноября, то есть за два дня до последнего из канонических убийств, убийства Мэри Келли, он был арестован по обвинению в непристойном поведении. Источники говорят, что, судя по всему, за гомосексуальную связь. В Англии в то время естественно это преступление. И вот, значит, этот самый Тамблти ненавидел женщин, особенно ненавидел женщин легкого поведения. Вроде бы он имел некоторые медицинские навыки, правда, не очень понятно, какие. Он был мошенником классическим, выдавал себя за врача-гомеопата, который из Индии якобы привез какие-то там вот, так сказать, секреты тамошней медицины. Но по утверждению его друзей, а он был, так сказать, в Америке... его деятельность была достаточно тщательно исследована. Он у себя дома держал коллекцию заспиртованных препаратов, вот женских внутренностей, утверждал, что вот здесь... Но если он имел какое-то отношение к медицине, то эту коллекцию можно было приобрести у студента-медика. Вообще в то время вот медицинскими препаратами достаточно широко распоряжались опять-таки, потому что у тех же самых студентов-медиков уже не было большинства возможностей, которые есть у современных медиков учиться, и поэтому препарат для них... Был целый рынок таких медицинских препаратов.

С. Бунтман — Павел смешно пишет, что никарагуанская пресса — это хороший name, прямо как армянское радио. Да?

А. Кузнецов — Ну, да, только его еще раскручивать.

С. Бунтман — Да. Но... Да, конечно. Вот я бы хотел все-таки... У нас есть еще версии?

А. Кузнецов — Нет, версии у нас еще есть, но...

С. Бунтман — Сто?

А. Кузнецов — У нас еще штук сто, но давайте действительно перейдем вот, попытаемся проанализировать.

С. Бунтман — Вот я бы хотел все-таки проанализировать. Здесь есть расследование самом по себе, есть пресса и вся целиком история. Эти убийства, часть из них, может быть... принадлежать одному человеку. Другая может быть чем угодно, вплоть до подражания, вплоть до поветрия замаскировать под известный способ убийства. Но самое интересное, что вот это все, вплоть та муть, которую я сейчас говорю — это ведь типичная муть, вот которую мы знаем из того, что пошло после дела Джека Потрошителя.

А. Кузнецов — Мы еще масонов не упоминали, а тут...

С. Бунтман — Ну, масоны. Да, тут естественно все классические заговоры 80-90-х годов, 70-х, 80-х, 90-=х. Это потрясающее время. 5723-й раз говорю, почитайте «Пражское кладбище». В юбилейный раз. И вот все это пошло потом, все серийные убийства, все убийства с письмами, убийства со знаками, убийства там с оставленными следами крови и чем угодно, все более и более замысловатые. Еще, конечно, жару, если цитировать по той же книге как его описывает Симоне Симонини доктор Фроед, правда это так пишется. Да?

А. Кузнецов — Ну, да, да.

С. Бунтман — Да. Так вот доктор Фроед, конечно, жару наддал. И стало объяснением как для тех, кто раскрывает преступления, так и для тех, кто их совершает очень часто.

А. Кузнецов — Ну, конечно. То, что эта история была таким вот широчайшим и, надо сказать, некорректным в основном образом растиражирована средствами массовой информации, это, конечно, безусловно, наверняка подтолкнула многих людей с больной психикой вот на подражательство, вот вселила в них вот эту идею, я не знаю, такого миссианства, уничтожения греха и так далее. Как это всегда бывало, никуда, видимо, от этого не деться. Наверняка в какой-то степени это подсказывало идеи последующим преступникам. И неслучайно уже есть несколько фильмов и сериалов, где речь идет о том, что сейчас расследуются некие преступления вот совершенные по шаблонам и калькам.

С. Бунтман — Сериал «Whitechapel» еще.

А. Кузнецов — Сериал «Whitechapel», еще что-то есть, по-моему, из этой серии.

С. Бунтман — Да, еще что-то. На этом замешан «Criminal minds», вот который называется «Мыслить как преступник» у нас. Это просто множество. И все серии... там фильм с Сигурни Уивер, которая изучает маньяков, потом маньякам и попадается. И все это самих фильмов, книг, дел реальных, их столько, сколько нельзя даже вообразить. Но мне кажется, что многое из этого — просто висящий в воздухе образ не пойманного, загадочного...

А. Кузнецов — Загадочного явно совершенно какого-то такого паранормального.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот нас спрашивают... два вопроса от разных людей. Джек из Москвы спрашивает: «Привлекали ли к расследованию экстрасенсов?» А вот раньше был вопрос, сейчас я его так с лету не найду, является ли реальным лицом один из...

С. Бунтман — Медиум.

А. Кузнецов — Его фамилия Линз. Да, это абсолютно реальный человек. Он действительно был известным в Лондоне медиумом. И действительно вроде бы даже королевская семья, по крайней мере, кто-то из ее членов прибегал к его услугам. В фильме 88-го года его образ очень сильно гипертрофирован как участника вот этого расследования, где у него видения до того или еще в тот момент самый, когда происходит убийство. Вот он что-то чувствует. Это выдумка. Хотя сам человек реальный. И действительно его... Ну, он, насколько я понимаю, он сам проявил некую инициативу, но я думаю, грешный я человек, я думаю, что когда уже просто все это дело приобрело такую огласку, он это как такую своеобразную рекламу...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Хотя кто знает. Человек с таким устройством психики, какое должно быть у экстрасенса, вполне возможно, что он действительно под влиянием этих новостей, у него были там какие-то ведения, ассоциации. Трудно сказать, конечно. Вот. Нас просят повторить название повести Акунина. Повесть называется «Декоратор». Она входит в книгу, там две повести внутри одной повести о мошенниках. «Бубновый валет», по-моему, называется. А вторая о маньяке — «Декоратор».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Очень интересно, но надо понимать, что Борис Акунин или Григорий Шалвович Чхартишвили, большой с большим вкусом сам мистификатор.

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Кузнецов — Причем не скрывает этого. Сам с легкой иронией ко всему этому относится. Но я вот так уже пробрасывал в прошлой передаче версии о том, что Джек Потрошитель то ли был таким вот андрогинным не мужчиной, не женщиной, то ли, по крайней мере, переодевался женщиной для того, чтобы... Эту версию еще Конан Дойль высказывал. Ну, на счет того, что переодевался в женскую одежду для того, чтобы легче было скрыться. Конан Дойль считал, что человек может выдать себя за акушерку. Теперь о Шерлоке Холмсе. Значит, если взять хронологию как бы холмсовой жизни по Конан Дойлю Холмс в 88-м году уже вовсю действует, и в 88-м году, я специально посмотрел, по-моему, действие 2-х, если не ошибаюсь, рассказов о Холмсе относится к 88-му году. Это «Тайна Боскомской долины», совершенно, так сказать, никакого не имеющая отношения. И 2-й, по-моему, «Случай с переводчиком». Тоже никакого отношения. Почему Артур Конан Дойль не сводит Шерлока Холмса с Джеком Потрошителем, хотя тот живет и действует с ним в Лондоне в один момент? Ну, мне кажется, по одной простой причине. А вот что? Холмс-то должен проиграть?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Или Холмс должен убить и, так сказать, сделать вид, что не было.

С. Бунтман — Ну, Вы знаете, здесь произойдет знакомый нам по всей фантастической литературе, произойдет взрыв просто всего, если Холмса заставить реально существующее и на то время нераскрытое дело раскрыть.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Потому, что не только мы с вами верим в существование Шерлока Холмса, но ощущали его присутствие и читатели Конан Дойля.

А. Кузнецов — Конечно. Об этом, кстати, в предисловии к одному из наших сборников совершенно замечательно кто-то написал из комментаторов, что да, простые лондонцы, современники писали письма уже тогда...

С. Бунтман — Ну, конечно. Да. И вот новый сериал «Шерлок», изумительный, очень талантливый, он возможен только в том случае, если есть современный Лондон, где никто ничего не знает о Шерлоке Холмсе. В Лондоне 21-го века. Только такое предположение. Такой вот реальности делает реальным присутствие нового Шерлока.

А. Кузнецов — А вот пройдет несколько десятилетий, этого ограничения уже не будет. И дальше, по-моему, пионером был Эллери Квин, это псевдоним 2-х американских писателей, которые создали такого Эллери Квина — детектива, писателя. И вот одна из небольших повестей или больших рассказов, по-моему, называется «Ненапечатанная рукопись доктора Уотсона» или что-то в этом роде. К Эллери Квину попадает, так сказать, ненапечатанная рукопись доктора Уотсона, где как раз речь идет о том, как Шерлок Холмс искал Джека Потрошителя. И Эллери Квин наконец там ставит точку в этой истории. Убийца — представитель аристократических кругов. Совершенно выеденного яйца не стоит как версия абсолютно эта вещь. Но я имею в виду, что дальше будет фильм, в котором Шерлок Холмс будет искать Джека Потрошителя, по-моему, ни один.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот, по меньшей мере, десяток книг вот написан разными людьми, где Холмс и Потрошитель... По крайней мере, Холмс ищет Потрошителя.

С. Бунтман — Да, да. Конечно. Вот сейчас этого нет абсолютно. Это вот табу. Да, вспоминают, конечно, Ольга из Петербурга, Красный Джон в «Менталисте». Конечно. Это выдающийся сериал, переживший трудные времена, но возродившийся.

А. Кузнецов — «Какой была роль СМИ в это истории?» — Дмитрий Мезенцев спрашивает. Значит, СМИ, во-первых, в какой-то степени, видимо, журналисты-современники подлили масла в огонь тем, что, по крайней мере, часть писем была сфабрикована. Может быть, все. Но я имею в виду их первых. Но какая-то часть. И потом, конечно, каждая из вот этих бульварных газет, которая села, ну, в 1-ю очередь «Star», потом к ней там подтянулись еще несколько сели на это дело. Они, чтобы держать публику в напряжении, а тиражи на высоком уровне, публиковали массу недостоверных сведений, которые следствие сбивало с толку и так далее. Не случайно в том же фильме 88-го года Абберлайн очень негативно относится так к журналисту, который появляется. Ну, и безусловно то, что подхватили газеты и запроливные, и заокеанские, все это в какой-то степени привело к нагнетанию вот такой вот сверхости вокруг этого дела.

С. Бунтман — И постепенно, я повторюсь, может быть, но так как Евгений спрашивает: «Как, по-Вашему, это дело вытащило наружу явление маньяков или больше спровоцировало?» И то, и другое.

А. Кузнецов — И то, и другое.

С. Бунтман — И то, и другое. Оно создало вот такой архитип серийного убийства, маниакального убийства. Вместе с прессой, вместе с мистификациями, вместе со всеми версиями оно дало просто необычайное поле, где можно было и купаться.

А. Кузнецов — Вот еще одно замечание Дмитрия: «Ох, если бы тогда могли использовать современный метод следствия — ДНК». Но что говорить? Если только через год после уайтчепелских убийств приедет во Францию комиссия высокая полицейских чинов из Лондона для того, чтобы решить вопрос, вот регистрировать преступника как. Бертильонаж, то есть обмер, антропометрия или отпечатки пальцев. То есть даже еще отпечатки пальцев не были признаны как средство идентификации личности. Хотя...

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Ну, безусловно, даже насколько я могу судить, даже с нынешними методами с ДНК были бы проблемы, потому что не был найден ни один предмет, который был бы четко идентифицирован как принадлежащий убийце. А что можно было бы сегодня сделать...

С. Бунтман — Ну, я так думаю, что вряд ли найдется полицейский особенно в Англии сейчас, которому на предложение при открытой машине времени и способе вернуться туда, со всей своей группой с бригадой...

А. Кузнецов — И возможностями, и знаниями.

С. Бунтман — ... с лабораторией, вот с походной такой вот штуковиной отправиться вот в 80-90-е годы, я думаю, что вряд ли бы хоть один нашелся, кто откажется.

А. Кузнецов — Ну, безусловно. Вообще когда с такими загадками сталкиваешься, конечно, жалеешь о невозможности все это переиграть еще хоть как-то. Вот Лена пишет, про перевал Дятлова страшнее. Ну, ту хум хау как в старом анекдоте.

С. Бунтман — Вот именно. Да.

А. Кузнецов — Кому что. На самом деле... Ну, я-то убежден, что в перевале Дятлова никакой мистики, вообще насилия не было, а тут-то... Что ж? Куда страшнее? Тут, безусловно, жесточайшие убийства. Безусловно, психически...

С. Бунтман — Никто не знает, кто.

А. Кузнецов — И никто не знает, кто. И вряд ли узнает.

С. Бунтман — Вот внуки до сих пор со всей этой наследственностью живут где-то рядом.

А. Кузнецов — Может быть.

С. Бунтман — От олимпийского стадиона в Лондоне.

А. Кузнецов — Все может быть.

С. Бунтман — А может быть и здесь. Кто его знает? Всего вам доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего хорошего!