Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! Мы в прямом эфире. 14 часов 10 минут. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сегодня вся Европа вспоминает события столетней давности...

А. Кузнецов — Выстрел Гаврилы...

С. Бунтман — Выстрел Гаврилы Принципа. Я напоминаю, что у нас есть передача, посвященная 1-й мировой войне и революции. Она называется «Цена революции». И она у нас проходит по воскресеньям. И вот там как раз подробно освещается это и сараевское убийство. Меня только в нашей рубрике «Московские старости» у меня как-то кольнуло, когда недели две назад были опубликованы планы Франца-Фердинанда, его поездки и путешествия на осень были, что он поедет в Германию, что он поедет... Тут начинаешь думать обо всех булгаковских делах и Патриарших прудах, что уже...

А. Кузнецов — Аннушка разлила масло. Да.

С. Бунтман — Да. Гаврило Принцип уже запихнул пистолет в карман брюк. Ну, так вот мы сегодня занимаемся событием совершенно другим, событием советской истории, которое, я не знаю, изменило ли оно историю или не изменило, но, во всяком случае, оно такой вот удар по каким-то традиционным представлениям о семье, о честности, оно нанесло.

А. Кузнецов — Да, безусловно.

С. Бунтман — Это дело Павлика Морозова, история Павлика Морозова. Причем дальше это тиражировалось. И мы в программе «Дилетанты» давали послушать маленький кусочек из выступления Анастана Ивановича Микояна в 37-м году на юбилее ВЧК КПУ. И он говорил, вот мы должны... Вот пионер Щеглов там был такой пионер Щеглов, который донес на своего отца, и вот в этом наше будущее. Милейший Анастас Иванович говорил. Не кто-нибудь.

А. Кузнецов — Причем человек очень твердых семейных ценностей...

С. Бунтман — Абсолютно. Да, да.

А. Кузнецов — ... зная историю семьи.

С. Бунтман — И при этом человек, который помогал репрессированным, человек, чьи сыновья... у него было породнение с семьями репрессированных уже, когда все было известно, между прочим, там все это дочери друзей его знакомых репрессированных и выходили замуж за его сыновей. Бывали такие...

А. Кузнецов — Ну, вот в этом, видимо, одна из специфических черт тоталитарного режима, что такое вот раздвоение, разтроение личности...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... когда люди действительно ведут двойную, тройную жизнь, причем определить, в какой из них они наиболее естественны, практически невозможно. Вот кто настоящий Микоян? Микоян — семьянин, сидящий во главе вот этого колоссального, бесконечного семейного стола, так сказать, помогающий всем своим там близким и дальним родственникам, друзьям и так далее, либо это Микоян, произносящий с трибуны, что наше будущее вот за этим за всем.

С. Бунтман — Да, это не менее ужасно, чем собственно вот физические репрессии и так далее. Не менее ужасно вот это какое-то размывание всего на свете.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Так вот Павлик Морозов. 1-й же вопрос в интернете: был ли мальчик и вообще реальна ли эта история.

А. Кузнецов — Вы знаете, да. Оказывается, я этого не знал, пока я не начал вот капаться, готовясь к этой передаче, в этой теме. Я не знал, что, оказывается, действительно всерьез некоторые люди обсуждают вопрос о том, существовал ли Павлик Морозов. Вот в этом как раз никакого сомнения нет. Это абсолютно реальный персонаж с достаточно, ну, неплохо известной биографией. Известно, что он родился в 1918 году осенью. Известно, где он родился, там же, где и погиб — в деревне Герасимовка. Он, насколько я понимаю, никогда не выезжал за ее пределы. Это такая, насколько я понимаю, это в административно-политическом отношении еще Урал, а с географической точки зрения это уже западная Сибирь. Совершенно глухой медвежий угол, куда достаточно медленно доходили все новости этого бурного времени. Вот 1-я учительница Павлика, например, уже в перестроечное время, Лариса Исакова, когда говорила о нем, она говорила, что вот... Ну, я не цитирую, я сейчас примерно пересказываю. Вот вы себе представляете его таким идеальным пионером там в белой рубашечке, в галстучке, а он там никогда этой формы не видел естественно. И газеты-то к нам не приходили. И имя Сталина-то он, скорее всего, не знал, поскольку его тогда еще мало упоминали. Меня, честно говоря, удивило, потому что осень 32-го года, имя Сталина уже упоминали в газетах.

С. Бунтман — Декабрьский номер «Огонька» 29-го года. 50-летие Сталина...

А. Кузнецов — Конечно, вот с этого вот...

С. Бунтман — Вот старт такой.

А. Кузнецов — Обычно да, вот именно такой культ личности уже сложившийся именно с этого. Ну, понятно, у пожилой женщины там что-то могло немножко наслоиться, но, так или иначе, мальчик, безусловно, был. И вот из тех немногих абсолютно как бы неподлежащих сомнению фактов — это, что он был. Он был сыном Трофима и Татьяны Морозовых. И что 3 сентября 32-го года он 13-летний, ему немножко оставалось до 14, и его младший брат, которому было всего 8 лет, они были найдены убитыми, причем тут никаких сомнений в причинах смерти не было. Множественные ножевые ранения. У младшего брата еще и тяжелая травма головы тупым предметом. Видимо, либо палкой, либо еще чем-то ударили по голове. Значит, они были найдены убитыми. Вот все остальное — это предмет дискуссии. Но давайте сначала напомним каноническую версию, потому что я набрел тоже в интернете на результаты одного опроса, причем опрос проводился не среди нынешней молодежи, которая, ну, в силу понятных причин, скорее всего, этого имени не знает, а среди людей, которые застали все-таки в своем детстве пионерскую организацию, многие уже не помнят. То есть словосочетание «Павлик Морозов» у них вызывает какие-то смутные ассоциации, но кто он? Да, вроде пионер-герой, но в Великую Отечественную ли он погиб там, так сказать, против фашистов сражаясь или еще что...

С. Бунтман — Это да, да, это было даже у нас такое некоторое недоумение, потому что у нас был такой, естественно, как и во всякой школе был пантеон пионеров-героев.

А. Кузнецов — В пионерской комнате, конечно.

С. Бунтман — Валя Котик, Марат Казей...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Это все висело у нас даже в коридорах. И вот один мальчик, вот Павлик Морозов, пока не стали нам о нем рассказывать, он...

А. Кузнецов — Выпадал из ряда.

С. Бунтман — ... выпадал. Он был в какой-то шапке такой, причем явно такой, я не знаю, насколько это реальный образ Павлика Морозова, у всех-то других там были и фотографии какие-то этих ребят, которые погибли в Великую Отечественную...

А. Кузнецов — От Павлика Морозова есть одна фотография, одна достоверная... ну, собственно недостоверных просто нет. Есть всего одна фотография. Это большое групповое фото, там порядка 30 ребят, мальчишек и девчонок, учительница. И вот в верхнем ряду находится... Она очень размытая, очень нечеткая эта фотография. И вот какие-то там отдаленные черты можно разглядеть этого самого Павлика. Причем характерно, что сосед его на этой фотографии — это вот человек, который был обвинен в его убийстве, его двоюродный брат Данила, и который был расстрелян за это убийство. Вот. Значит... Так вот официальная версия следующая, что родители Павлика разошлись. Его отец ушел к другой более молодой женщине, оставив соответственно мать с четырьмя детьми. Вообще их пять было, родилось в семье, но самый младший братик, он очень недолго прожил. Умер. И, значит, отец был председателем сельсовета в этой деревне Герасимовке. В сельсовет входило 5 деревень. И в 31-м году отец был арестован. Главное обвинение, которое против него было выдвинуто, что он помогал репрессированным кулакам, так называемым спецпереселенцам. Он выдавал им справки за своей подписью и с печатью герасимовского сельсовета о том, что они являются местными жителями. Это до 32-го года. Внутренних паспортов еще нет. Эта справка их как бы исключала из числа спецпереселенцев. То есть она им давала возможность путешествовать, ну, по крайней мере, по каким-то там не режимным объектам достаточно свободно. Она их делала по сути свободными людьми, вот эта справка. Вот и за торговлю этими справками, значит, отец был арестован, приговорен к 10 годам лагерей. А через год — очень странно, да? — через год родня со стороны отца, родной дед соответственно Павлика Сергей Морозов и его двоюродный брат, соответственно племянник репрессированного отца Данила Морозов там по наущению кулака и при содействии бабки вот, значит, зарезали мальчика из чувства классовой мести. Вот это официальная версия, которая начала рождаться практически сразу же, потому что 1-я публикация в местной газете, которая состоялась еще до суда над Павликом... над убийцами, якобы, по крайней мере, убийцами Павлика Морозова прошло менее 2-х месяцев, она уже в основных своих контурах излагает вот эту вот идею, что это классовая борьба, прошедшая, так сказать, через семью.

С. Бунтман — Через семью.

А. Кузнецов — Через семью.

С. Бунтман — Так полагается.

А. Кузнецов — А дальше...

С. Бунтман — ... такие случаи были...

А. Кузнецов — Да нет. Конечно, сколько угодно таких случаев было. И гражданская война в этом смысле раскола семей столько дала всяких примеров, что чему же удивляться. А дальше начинается тоже практически сразу же уже создание такого всесоюзного мифа, потому что проходит всего год, и в 33-м году появляется уже в центральной газете, в «Пионерской правде» очерк молодого, совсем еще молодого, начинающего, можно сказать, журналиста и писателя Виталия Губарева, который назывался первоначально «Один из одиннадцати». Имелось в виду один из 1-х пионеров...

С. Бунтман — Виталий Губарев, который «Королевство кривых зеркал»...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Это Виталий Губарев, который вообще стал довольно известным не только журналистом, он много лет работал в «Комсомольской правде»...

С. Бунтман — ... стали. Да.

А. Кузнецов — Он стал... работал в жанре такой, если можно так выразиться, детской фантастики.

С. Бунтман — Великолепная была «Утренняя звезда», у него была.

А. Кузнецов — Он вообще больше десяти крупных литературных произведений написал.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И, тем не менее, вот этот человек, ну, видимо, не лишенный талантов литературных очевидно, для него тема Павлика Морозова становится такой сквозной темой на всю жизнь, потому что он этого Павлика делал и переделывал не один раз. Акценты менялись, появлялись какие-то новые, так сказать, краски, а старые краски вдруг куда-то девались. В общем, версий переиздания различных произведений о Павлике Морозове у Губарева, по меньшей мере, 5 штук. Вот. И причем поздние, это уже 60-70-е годы, то есть, в общем, когда он уже был сам, Губарев я имею в виду, достаточно пожилым человеком. Он для этого мифа сделал очень многое.

С. Бунтман — То есть он не оставлял уже...

А. Кузнецов — Он не оставлял.

С. Бунтман — ... уже и после «Королевства кривых зеркал» и...

А. Кузнецов — А что удивляться? Я посмотрел, что общий тираж, совокупный тираж его, вот губаревских книг о Павлике Морозове, там что-то подбирается к полумиллиону. То есть это, конечно, кормушка. Ну, и кроме этого, это безусловно всесоюзная слава такого... ну, «Королевство кривых зеркал», безусловно, тоже имеет определенную идеологическую, конечно же, нагрузку несет. Но тут это вот тема, которая является, не знаю, сколько для Виталия Губарева это было важно, но таким вот неопровержимым доказательством его правоверности. Автор «Павлика Морозова» — да? — ну, как Зоя Воскресенская, бывшая знаменитая советская разведчица Зоя Ивановна Рыбкина, когда зашаталась под ней почва, вот она стала писать книги о Ленине и все, и вот свидетельство благонадежности кто-то...

С. Бунтман — ... это не помогло.

А. Кузнецов — Раз Зощенко это не помогло, видимо, недостаточно, так сказать, талантливо имитировал.

С. Бунтман — А вы перечитайте, друзья.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Они достаточно опасные рассказы о Ленине Зощенко.

А. Кузнецов — Вот. Это официальная версия, а дальше уже еще в позднесоветские времена под нее начинают потихонечку подводиться различные такие вот мины, потому что при, в общем, мало-мальски детальном изучении в этой версии возникает множество вопросов. И два, на мой взгляд, самых таких очевидных и до сих пор не нашедших однозначного ответа вопросов — это следующие вопросы: во-первых, почему месть такая запоздалая? Год. Конечно, да, известна фраза, что месть — это то блюдо, которое, так сказать...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... надо подавать холодным. Но это, мне кажется, для, так сказать, знатоков, что называется. А вот представить себе, что родственники репрессированного...

С. Бунтман — Вынашивают.

А. Кузнецов — ... отца год вынашивают, а главное затем потом так бездарно исполняют. За год-то можно было придумать что-то гораздо более изящное в этом смысле. Ну, изящное я не с точки зрения любви к искусству, а с точки зрения сокрытия следов. И вот здесь возникает 2-й вопрос. Дело в том, что, судя по всему, никаких попыток не только серьезных, просто вообще никаких попыток скрыть следы этого преступления сделано не было. Два тела обнаружены в километре от деревни буквально там в 3-х шагах от дороги. Когда их начали искать, а их начали искать там через два дня, потому что матери не было. Братья пошли за ягодами в лес, пропали. Мать через два дня вернулась из города, не обнаружила детей, подняла соответственно мужиков искать их. И вот их практически сразу же нашли. Да? Тела лежали, судя по всему, в той позе, в которой их застигла смерть. Все следы, так сказать, на лицо при том, что рядом болото и при достаточно небольших усилиях, ну, не думаю я, что эти два, один совсем мальчик, другой подросток, судя по фотографии худенький, что там представляло собой какую-то проблему, так сказать, их в это болото, и там не нашли бы их никогда в жизни. Да? И мало ли сколько детей в то время особенно да и сейчас, к несчастью, в таежной зоне пропадает. Ну, пошли за ягодами и не вернулись. Все. Мало ли там волки. Да? Тут наоборот полное ощущение, что хотят, чтобы их нашли. И вот это порождает...

С. Бунтман — ... демонстративное убийство.

А. Кузнецов — ... порождает еще сразу несколько развилок. И сразу вот как только становится возможным такие вещи обсуждать, хотя бы осторожно, сразу возникает вопрос. Вопрос 1-й: был ли донос Павлика? Дело в том, что на этот счет очень непонятная ситуация. Есть дело, но в этом деле собственно доноса нет, есть его пересказ. Есть запись со слов якобы Павлика, такое вот показание, которое он дал то ли на суде над отцом, то ли на предварительном следствии по делу отца. Я бы хотел его процитировать, этот документ. «Дяденька, мой отец творил явную контрреволюцию, я как пионер обязан это сказать, мой отец не защитник интересов Октября, а всячески помогает кулаку сбежать, стояли за него горой, и я не как сын, а как пионер прошу привлечь к ответственности моего отца, ибо в дальнейшем не дать повадку другим скрывать кулака и явно нарушать линию партии, и ещё добавлю, что мой отец сейчас присвоит кулацкое имущество, взял койку кулака Кулуканова Арсения и у него же хотел взять стог сена, но кулак Кулуканов не дал ему сена, а сказал, пускай лучше возьмёт казна...» Слушайте, это потрясающий текст. С одной стороны у нас явно совершенно пытаются создать ощущение, что это дословная запись показаний.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Дяденька, там то-то, сё-то...

С. Бунтман — И плюс еще детали такие.

А. Кузнецов — Да, вот это сено вообще непонятно, откуда взявшееся, и причем оно здесь оказавшееся. А с другой стороны смотрите штампы: «творил явную контрреволюцию», «отец не защитник интересов Октября»...

С. Бунтман — Ну, дети первыми начинают говорить штампами.

А. Кузнецов — Да Вы знаете, вот судя по всему, опять-таки по воспоминаниям той же учительницы, вот пока еще не было вот в этой Богом забытой Герасимовке вот этих штампов, не откуда им было особенно взяться. Колхоза еще нет. Он возникнет потом, так сказать...

С. Бунтман — Но бывает, что записывая рассказ, начинают следователи формулировать... подсказывать и формулировать, как хотят.

А. Кузнецов — Вот очень похоже, что это сформулировали за Павлика, а вот насколько на основании хоть какого-то показания или нет? Дело в том, что среди материалов дела, многие из них сейчас можно даже в интернете найти, там совершенно четко видно, кто вел допрос. Вот один из... скажем, участковый милиционер, который первым как бы начал вести это дело, вот его запись — это действительно абсолютно прямая речь. Он явно человек малограмотный, с чудовищными ошибками все написано. И вот он старается максимально дотошно, ничего не искажая, записать то, чего сказал со всеми, так сказать, просторечиями и прочими речевыми оборотами. А вот когда к делу подключится уполномоченный из района, там уже пойдут политически грамотные округлые формулировки, там уже будет... практически личность дающего показания будет нивелирована вот этим.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Поэтому тоже тут со всем этим разобраться очень сложно. Значит, поэтому было ли показание, когда оно было дано, в какой форме — вопрос открытый. «-й вопрос, который очень активно обсуждается, был ли он пионером.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Пионер-герой номер один — был ли он пионером, да? Вспоминается старый одесский анекдот про памятник в Одессе неизвестному матросу Гришке Федорову. И когда приезжие спрашивали, почему? Потому, что неизвестно был ли он матросом.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Так вот неизвестно, был ли Павлик Морозов пионером. Значит, на самом деле, видимо, на этот вопрос как раз ответ есть. Дело в том, что 1-е десятилетие пионерской организации, оно было таким во многих отношениях романтическим, в том числе и в смысле отсутствия бюрократизма. Вот та пионерская организация, которая нам с вами, так сказать, памятна с колоссальной, так сказать, структурой управленческой — звено, отряд, дружина там, районный пионерский штаб, все это, так сказать, заседания, подпись, протокол и так далее. Этого ничего не было. Находился энтузиаст... Таким энтузиастом, видимо, была молоденькая учительница Зоя Кабина, которая после срочного отъезда 1-й учительницы Павлика приняла школу, вот она создала некую активную группу ребят. Не было у них ни горна, ни знамени, естественно ни дружины, ни структуры. Там то, что потом Павлика назвали в мифе 1-м председателем этого отряда, это, скорее всего, поздняя выдумка.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Их не принимали в пионеры в том смысле, в котором это положено было делать потом со всем там с клятвой, с обсуждением на собрании. Скорее всего, они собрались, вот мы — пионеры. Да? Вот мы хотим быть такими как там другие пионеры и бороться за советскую власть и на тот момент еще мировую революцию. Вот в этом смысле он пионером был, конечно. А в том смысле, что пионерский отряд формально был создан через некоторое время после его гибели, ну, это...

С. Бунтман — Ну, это...

А. Кузнецов — Ну, это не самое важное в этой ситуации.

С. Бунтман — ... позднее. Мы и на вопросы ваши тоже ответим.

А. Кузнецов — Да, постараемся.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Мы говорим о Павлике Морозове. Программа «Не так». Через 5 минут встречаемся.

**********


С. Бунтман — Ну, что же? Мы возвращаемся к делу Павлика Морозова.

А. Кузнецов — Вот здесь вопрос, который... То есть не вопрос, а утверждение, которое мне хотелось бы процитировать. К сожалению, нет имени человека написавшего, но последние цифры телефона 7207 из Москвы. «На костях убитого Морозова возвели не только миф, но и А-миф. Можно и об этом рассказать». Конечно, обязательно. И вот собственно вполне естественная реакция на эти полвека мифа то, что во 2-й половине 80-х, мне кажется в 87-м году 1-е издание, за рубежом появляется книга в прошлом тоже советского журналиста. Поразительное сходство. Вот два журналиста, которые сделали больше всего для популяризации этой темы, Виталий Губарев и Павел Дружников, оба журналиста, работавшие в комсомольской и пионерской прессе. Дружников работал зав.отделом «Московским комсомольцем» в 70-е годы, зав.отделом науки. И, значит, оба были писателями, работавшими в жанре вот такой детской фантастики. Так вот Павел Дружников, который еще в 70-е годы заинтересовался этим делом и не официально общался с очевидцами, с родственниками, с матерью. Мать Павлика Морозова прожила очень долгую жизнь, около 90 лет ей было, когда она умерла. С его братом и так далее. Вот он, в конечном итоге эмигрировав из Советского Союза, написал книгу, значит, в которой он изложил версию абсолютно противоположную. Вот практически нет ни одного момента, где версия Дружникова не была бы противоположностью вот этой классической, канонической, можно сказать, такой житейной, географической версии его жизни советской. Значит, в советской версии он образцовый пионер, значит, ученик, там опора семьи. В версии Дружникова он умственно неполноценен, он бездельник, он, значит, шпана такая вот голь перекатная и так далее, бич, так сказать, всей деревни. Вот. Значит, в официальной советской версии он идеологически правильный. У Дружникова у Павлика вообще нет никакой, так сказать, идеологии, вообще ничего святого, что называется. И так далее. Это абсолютно понятно. Это реакция.

С. Бунтман — Ну, да. Все наоборот.

А. Кузнецов — Это реакция на отравление, так сказать, организма. Но вот заслуживает, конечно, упоминания версия убийства. Значит, по Дружникову те люди, которые были в этом убийстве обвинены и, в конечном итоге, пострадали, не имели к нему никакого непосредственного отношения. Это убийство было осуществлено двумя... одним штатным сотрудником и одним, что называется, добровольным помощником ОГПУ, как тогда еще называлась главная карательная организация страны с целью вызвать вот такой... ну, спровоцировать что ли подъем анти-кулацких настроений. То есть выдать это убийство за убийство кулаками пионера и с тем, чтобы, так сказать, репрессии обрушились на местных кулаков, хотя там кулаков в классическом смысле не было, но, скажем, на зажиточных крестьян и на противников колхоза, чтобы, наконец, создать колхоз и так далее. То есть вот такое, если угодно, ритуально-прагматическое убийство. Да? Надо сказать, что книгу Дружникова можно прочитать, можно прочитать его полемику с некоторыми его оппонентами. В интернете все это есть. Честно говоря, мне кажется, она притянута за уши, эта версия. Вообще, судя по всему, вот тут несколько сразу человек прислали вопросы о том, была ли в этом деле какая-то политическая составляющая или бытовуха.

С. Бунтман — ... это бытовая.

А. Кузнецов — Это... Вот мое ощущение, я, конечно, не следователь, я не видел ни одного оригинала документов, я не беседовал ни с одним очевидцем. Я в данном случае в обычной своей роли такого выступаю исторического — что ли? — публициста, интерпретатора. У меня такое ощущение, что это бытовая история. Правда, я не уверен, какая именно из линий. Тут их тоже может быть несколько бытовых этих линий. Но густо замешанная на политике, потому что в 32-м году в советской деревне мало что без этой политики творилось. Да? Личные счеты сводились через политику. Имущество делилось через политику. Так сказать, там какие-то... авторитет зарабатывался через политику. Это же время 2-й волны сплошной коллективизации. Да? Это время... 32-й год. Что такое 32-й год? Значит, напомним давайте, что в конце 20-х 1-я волна, дальше в 30-м году ушат холодной воды на местных руководителей. Знаменитая статья «Головокружение от успехов».

С. Бунтман — «... от успехов». Да.

А. Кузнецов — Некоторая паника на местах, потому что люди сбиты с толку, непонятно, какова теперь генеральная линия. При этом многие колхозы наспех сколоченные в 29-м году тут же под это дело, под эту сурдинку самораспускаются. А потом сверху приходит указание, да вы что? Кто отменял генеральную линию? Колхозы создавать. И вот начинается 2-я волна в известном смысле еще более жесткая, потому что тут уже никто особенно не стесняется. Поэтому любая бытовая история в это время в деревне, она, так или иначе, как-то вот безусловно на этом всем фоне происходит. И вот версия о том, что его устранили, что Павлика убили специально, так сказать, представители советской власти для того, чтобы вызвать эту волну, она, опять-таки на мой взгляд, упирается в вопрос: зачем так сложно?

С. Бунтман — Зачем?

А. Кузнецов — Не нужно этого.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Абсолютно. Для того, чтобы поднять репрессии против тех, кого там можно было счесть кулаками в этой деревне, не нужно было. В десятках тысяч деревень обходились без этого.

С. Бунтман — Да нет, это слишком сложно. Другое дело, что это убийство, каким бы оно не было, его подняли и сделали... И это похоже на действие... Нужен ребенок-герой. Это может быть ребенок — герой войны как это было в Яла, какой-нибудь барабанщик был для французской революции. Нужен герой борьбы как это был Хорст Вессель, например.

А. Кузнецов — Да. Но буквально через полтора месяца в том же 32-м году более поздней осенью тоже там же в Сибири, в Тюменской губернии, Тобольской губернии погибнет Коля Мяготин. Он мог стать 1-м пионером-героем.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть в принципе создавать эту историю не было необходимости, потому что были реальные факты. Ну, с пионерами не знаю, но комсомольцы, так сказать, которые погибали, которых убивали, действительно их там односельчане или, так сказать, какие-то другие противники советской власти были. Мученика не надо было создавать. Были абсолютно реальные кандидатуры. Конечно, всегда можно сказать, что это некие не очень понятные амбиции, так сказать, местных товарищей: а вот мы хотим. А вот понимаете, что странно? Если бы эта история действительно была бы историей вот такой спланированной, срежиссированой, как скажем, подвиг стахановской бригады трудовой там через несколько лет, то тогда очень странно, что в 31-м году к процессу отца совершенно не было привлечено никакого внимания. Он прошел абсолютно незамеченным. Получил папа, так сказать, свою десятку и пять по рогам и отправился строить Беломоро-Балтийский канал. Даже в местной прессе об этом практически ничего особенно не писали. Вся эта история всплывает через год, когда вот, так сказать, погибает Павлик. Вот тут бы и начать. Вот бы еще в 31-м бы выпятить фигуру. Вот, так сказать, пионер, который...

С. Бунтман — Нет, это к случаю. Это чутье. Нужен ребенок-герой. Это чутье, потому что вся создающаяся система... Тане отвечаю, что интересно в исследовании этого мифа. Потому, что этот миф стал основополагающим. Основополагающий миф слома семейных устоев тоже. Нет никакой семьи. Уже нет. Можете себе представить. Кстати говоря, вот здесь пишут: «Никакой он не отец, а отчим. И относился по-скотски к Павлику».

А. Кузнецов — Вы знаете, ну, на счет по-скотски свидетельств таких очень много. А что не отец, а отчим, я в 1— раз об этом слышу.

С. Бунтман — Ну, друзья мои, и отец может относиться по-скотски. Сколько всего особенно в такое время, когда...

А. Кузнецов — А в крестьянской среде я вам хочу сказать, я довольно много читал всяких материалов о земских, о крестьянах. Вот когда интеллигенция пришла в деревню работать и поразилась той жестокости, той дремучести, тем совершенно не людским отношениям внутри семей, которые происходили. Вот например, такая, на мой взгляд, вполне реальная история, почему дедушка, назначенный одним из убийц Павлика, его дедушка Сергей не любил его мать Татьяну, свою соответственно сноху. Вот у многих односельчан звучала такая версия, что когда сын женился, возникает вопрос, выделится ли молодая семья или останется хозяйствовать со старшим поколением. Да? И Сергей рассчитывал на то, что сын не выделится. То есть его хозяйство не разделится, и сын, так сказать, останется в его подчинении да еще, и молодая вот эта самая его невестка поступит. А она настояла, Татьяна, на том, чтобы они выделились. И вот соответственно дед это крайне переживал. Так это было или не так, сейчас мы...

С. Бунтман — Но возможно.

А. Кузнецов — Возможно, но это показывает, насколько в деревне вот вопросы, скажем там, дележа вот этого земельного участка могли приводить к жгучей, дремучей ненависти.

С. Бунтман — Ну, при том, что вести большое хозяйство было очень трудно и подозрительно еще ко всему. А если вести большое хозяйство, вести его родственниками, сыновьями и так далее вести. Это экономически для того же Сергея было целесообразным. Можно так смоделировать.

А. Кузнецов — Конечно. Кроме того это же...

С. Бунтман — Работников он нанять уже не может никого...

А. Кузнецов — Конечно. Земля черте какая. Да? То, что где-нибудь на Украине в черноземной зоне небольшое хозяйство может себя прокормить, там за Уралом не может. Нужно много работников, причем способных работать физически тяжело. Одним словом здесь такой клубок всего запутан. Интересно, что многие следователи сейчас обращают внимание на то, что явно очень такую активную роль в этом деле играет вот эта вот Татьяна Морозова, мать Павлика. Дело в том, что она практически сразу же в своих показаниях задает тон. Вот я с вашего разрешения процитирую в записи участкового, который — вот я его упоминал — человек малограмотный, он старался записывать, видимо, буквально. 6 сентября через несколько часов после обнаружения тел. То есть это вот по горячим следам. «6 сентября я, участковый инспектор милиции, принял заявление с гражданки Морозовой Татьяны Семеновны 35 лет неграмотная, беспартийная, замужняя, в доме имела детей 4 человек. Социальное положение — беднячка. Со слов не судимая. По существу дела пояснила я, что родни с деревни Герасимовки имела сродственников со стороны мужа свекор, свекровь и больше никого, но я с ними дружбы не имела, потому что я за ихним сыном замужной. В 1931 году я с ним разошлась, потом мой муж стал издавать документы ссыльным. Но этот сын наш 13 лет был пионером и доказал, что отец продает документы. За что мужа моего посадили, и тогда отец и мать моего мужа стали сердиты на моего сына, что он доказал на отца, и грозились зарезать моего сына. Такая злоба тянулась до сих пор». О! Все. Вот она версия. Сразу. Вот Татьяна Морозова сформулировала то, что потом легло в фундамент, в основу канонической версии.

С. Бунтман — Кстати, вполне могло быть, когда решается этот предмет. Еще мальчик, который... скорее его интересует вот это отношение и к матери тоже. А он вообще там документами торгует. Это может быть вот такая ненависть, но вот здесь, конечно, гораздо более интересно и гораздо более удручающе то, что из этого сделано было потом, что это основа новой морали, некой новой морали.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Потому, что и вот эта извращенное христианство, извращенное... Очень многое в советском — это извращенное христианство, когда...

А. Кузнецов — Да начиная с главного трупа страны.

С. Бунтман — Ну, да. Но когда говорит... когда Христос говорит, нет ни матери, ни отца, вот мы братья, вот мои братья, указывая на учеников, когда он говорит. Вот нет никого, никаких семейных связей. Вы должны все оставить здесь. Но когда здесь вот эта пародия на христианство, тоже оставьте все, оставьте всю семью. Вот спасибо, здесь нам прислали интересные вещи. Советуют уникальный документальный фильм Александра Белобокова.

А. Кузнецов — Александра Белобокова. Вы знаете, я его посмотрел. Я его вчера посмотрел.

С. Бунтман — Да. Он когда был снят?

А. Кузнецов — Он был снят уже, безусловно, в постсоветское время. Я не обратил внимания точно на дату, но у меня такое ощущение, что это рубеж 90-х и 2000-х. это из 4-х частей состоящий фильм. Он в общей сложности длится более полутора часов. Там есть очень интересные материалы, действительно вот интервью записанные. Мне не понравилось, как он сделан. Но это вопрос, безусловно, вкуса. Вот. Его интересно посмотреть, хотя он не является каким-то вот таким, как мне представляется, спокойным, взвешенным изложением различных, возможных версий и вариантов. Да? У него там есть... подводит к своим выводам. Поэтому, видимо, вот время, когда будет написана такая относительно спокойная история Павлика Морозова, оно еще не наступило. Хотя я хотел бы анонсировать, не рекламировать, именно анонсировать одну книгу, которая на русском языке вышла, если не ошибаюсь, в 2009 году, а на языке оригинала впервые в 2006. Ее написала очень известный славист, переводчик, кстати, переводчик прекрасный. Переводила на английский язык стихи Цветаевой, Маяковского. Сложнейшие переводы. Профессор Оксфордского университета Катриона Келли, которая написала книжку «Comrade Pavlik», вот «Товарищ Павлик». Да? Она вышла на русском языке. В интернете есть фрагменты. Бумажную версию, я думаю, еще можно купить. Она все-таки не так давно... Но в интернет-магазинах, по крайней мере. Вот. И она у меня есть в бумажном варианте. Я ее с большим удовольствием перечитал. Читал предыдущий раз там пару лет назад. У Келли есть своя версия. Эта версия... Она склоняется к тому, что это — ну, как сказать? — разборки между мальчишками. Она считает, что все взрослые... что Данила действительно вероятно, вот двоюродный брат 19-летний был одним из убийц, но что 2-м убийцей был его ровесник соответственно, а что вот этих взрослых, пожилых уже якобы кулаков потом подтянули к этому, так сказать, безосновательно. Она эту версию там мягко, но отстаивает. Но самое главное — они приводит очень много интересных документов, свидетельств и размышлений вообще о том времени. И дело в том, что как раз в данном случае взгляд иностранца обладает определенным несомненным преимуществом — это вот такой вот отстраненностью. Да? И примеров в исторической науке много, когда именно иностранный исследователь в силу вот этой вот, ну, не ангажированной, разумеется, потому что есть много и других примеров ангажированных людей...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это понятно.

С. Бунтман — Да. И хочется подвести под вывод, а вывод делается только на основе изученного.

А. Кузнецов — Вот мне показалось, что книга Катрионы Келли, она из таких вот не ангажированных попыток осмыслить это вот такого стороннего взгляда, безусловно, осень квалифицированного исследователя, великолепно очень знает русский язык. У нее там много очень интересных наблюдений стилистического характера, которые тоже, кстати, не всегда носителю языка бросаются в глаза какие-то вещи. Вот человеку, для которого язык все-таки не родной, но который блестяще владеет, тут много всего интересного открывается. И вот Дмитрий Мезенцев меня спрашивает, что... стало ли это дело для меня ясным. Нет.

С. Бунтман — Нет, конечно.

А. Кузнецов — Нет, конечно. Более того, если вот в 1-й передаче цикла в деле группы Дятлова, там, скажем, есть версия, к которой я сам склоняюсь, тут нет версии, к которой бы я склонялся. Для меня пока ясно, что здесь есть, по меньшей мере, полдюжины таких совершенно ключевых, узловых вопросов, на которые если не будет дано удовлетворительного ответа, выстроить какую-то цельную версию можно, но ее трудно считать хоть сколько-нибудь обоснованной. А найти ответы на эти вопросы довольно сложно, тем более что даже те документы, которые хранятся в деле, в частности вот это заявление Татьяны Морозовой, вполне возможно состряпано задним числом.

С. Бунтман — Возможно.

А. Кузнецов — И подложено. Когда стало понятно, что местные власти похоже проворонили, по крайней мере, с точки зрения областных, так сказать, властей... вот вы...

С. Бунтман — Проворонили заговор.

А. Кузнецов — Проворонили заговор, не уберегли, так сказать, 1-го пионера там и верного нашего соратника. Местная милиция тут же начала пытаться прикрыть хоть какие-то части тела. И вполне возможно, что в дело были вброшены какие-то документы. Даже не столько изъяты какие, потому что изымать, видимо, было нечего. А именно были подброшены задним числом документы, которые работают на некую версию.

С. Бунтман — Вот, Тань, я бы не стал делать такие обобщения. «Разве можно ожидать от революционеров любых какой-то правды? Для них цель — все, средства — ничто». Революция и революционеры гораздо более сложное явление, чем мы это представляем. Есть карьеристы от революции. Есть упертые фанатики революции.

А. Кузнецов — Ну, есть такие, о которых, например, Таня пишет, Сергей Нечаев, например.

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Кузнецов — Тот, который открыто заявлял, что нет никаких моральных...

С. Бунтман — Да. Революция — так же сложна как и жизнь. Также любая. Это одна из форм жизни.

А. Кузнецов — Но в том же русской анархизме был Петр Александрович Кропоткин, человек очень строгих моральных принципов. Так что, конечно, все разные были.

С. Бунтман — В Ярославле есть улица Павлика Морозова, а также Свердлова и Дзержинского. И здесь самое 1-ое было, где помнят, в тех местах знают, кто такой Павлик Морозов и помнят в тех местах, где это было.

А. Кузнецов — Вот меня поправляют, что писатель Дружников был Юрий, а не Павел. Да, конечно. Я оговорился. Юрий Павлович.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Разумеется.

С. Бунтман — Ну, вот что я вам скажу, как родители, умные родители боролись с павлико-морозовщиной, боролись превентивно, как, например, это делал мой папа. Папа мне достаточно рано, когда он понял, что сейчас начинается, и особенно когда нас соблазняли в школе, начали соблазнять и учителя, и классный руководитель. И бывало и такое, что мне очень важно знать, как вот у вас тут в классе происходит. Папа просто сунул в руки книгу, которую он посчитал нужным. Это книга была Проспера Мериме «Маттео Фальконе». Там, где отец за то, что мальчик за часы выдал скрывавшегося у них разбойника, отец пошел на задний двор, отвел и застрелил мальчика. Это суровый такой урок. Но, в общем-то, потом мы с папой довольно много об этом говорили. И я папе очень благодарен за такую встряску серьезную.

А. Кузнецов — Вы знаете, интересно, что в случае с Павликом Морозовым довольно часто проводят параллели с Тарасом Бульбой? Вот вообще вот одна крайность, так сказать, власть — это все, а родные — это, ну, не то, чтобы ничто, но, безусловно, подчиненные. Да? И другое — власть отца абсолютная. Я, так сказать, тебя породил, я тебя и убью. Да? Вот это вот такие две крайности, которые в известном смысле, как мне кажется, соединяются где-то там далеко в перспективе в одно. Это идея неких абсолютных ценностей, ради которых можно и нужно, и требуется жертвовать...

С. Бунтман — ... и трагедия Тараса. И надо знать, кто сам Тарас, и насколько это было...

А. Кузнецов — Да. Но у Тараса Бульбы был Гоголь. А у Павлика Морозова не Гоголь был.

С. Бунтман — Был Гоголь, а не...

А. Кузнецов — Виталий Губарев.

С. Бунтман — ... а не одноименный фильм. А вот здесь вот было...

А. Кузнецов — Да, Гоголь, а не фильм это был.

С. Бунтман — Да. Здесь, конечно, было. Здесь вот было понятно, учуяно, что сейчас нужно. И вот это так точно попало и под грядущие репрессии, и они... И все мысли о том, что человек, который не доносит. И вот это то, что сделали потом с детьми, вот какую заразу в голову, и когда мне здесь приводят фразы евангельские и про домашних его и так далее — это, конечно, это дурно, примитивно и глупо понятое нечто, что принимали за христианство эти ребята.

А. Кузнецов — Но Вы знаете, что интересно? Значит, к 80-летию гибели Павлика в 12-м году были некие местные, скажем так, торжества. Я посмотрел вчера маленький, коротенький сюжет местных тобольских новостей. Очень хорошо тамошние ребята, журналисты, сделали такой буквально 3-минутный сюжетик. И там есть такая фраза: раньше к Павлику шли с горном, барабаном, там пионерским знаменами, сейчас идут с кадилом. Действительно молебен был показан. Действительно директор музея Павлика Морозова, который, по крайней мере, на тот момент деревня Герасимовка еще существовала, но он уже шире, он как музей раскулачивания, репрессий, всего прочего, она говорит о том, что дети приносят записочки на могилу Павлика Морозова. Они к нему обращаются с просьбой. Ну, точнее не на могилу, там есть отдельно место гибели. Он был перезахоронен в село. Вот и туда, и туда. И один местный краевед даже говорит, вот здесь есть такое поверье, что раз в год в годовщину своей гибели бронзовый Павлик сходит с пьедестала, сначала идет на место гибели, потом удаляется в лес к тому месту, вот где они с братом ягоды собирали. И абсолютно серьезно этот молодой человек лет сорока сказал: «А может быть и не легенда». Сказал и так проникновенно посмотрел в камеру.

С. Бунтман — В 12 часов по ночам...

А. Кузнецов — Да. Из гроба встает император.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть Вы понимаете, у людей, конечно, в головах продолжается полная абсолютно, так сказать, раскардаш. Да? Павлика, пионера-героя забрали. Ничего взамен взад не положили. Привычка к имени Павлик остается.

С. Бунтман — ... убиенный.

А. Кузнецов — Да. И Павлик превращается то ли в мученика-страстотерпца, то ли вообще не пойми что, то ли в жертву эпохи, которая заставила его стать там отце-, так сказать, предателем и так далее. Тяжело, конечно. Гораздо проще, когда есть единая, неделимая... Есть идеология, и все ясно.

С. Бунтман — Я себе представляю, чтобы говорили вот, если б это была не советская, когда мы на картошке на территории пионерского лагеря каждую ночь утаскивали маленького Володю Ульянова золотенького, утаскивали в лес и ставили на полянке. И потом его обнаруживали там.

А. Кузнецов — Ну, Сергей Александрович, я могу с лету тут предположить несколько возможных, причем очень разных сценариев интерпретаций произошедшего. Но вообще я думаю, что мы про Павлика Морозова еще услышим. Я надеюсь, что в обозримом будущем будет предпринята попытка уже кем-то из наших историков, из тех, для кого это собственно родное как для нас для всех, так или иначе, попытка все это спокойно осмыслить и написать об этом деле, потому что, конечно, в данном случае не столько криминалистика интересна. Тут уже понятно.

С. Бунтман — А сколько...

А. Кузнецов — А сколько все вокруг этого.

С. Бунтман — ... варенье и проникновение.

А. Кузнецов — Вот это как раз то дело, которое действительно в себя как призма собрало какое-то безумное количество лучей этой эпохи. Вот. И я надеюсь, что такая попытка предпринята будет, и что она будет удачной.

С. Бунтман — Хорошо. Мы вспомнили это дело, которое оказало огромнейшее влияние...

А. Кузнецов — Вы знаете, я что-то не помню такого... вообще такой реакции. Огромное количество пришло...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... нам сообщений. Вот как-то летом все-таки спадает как-то накал. Да?

С. Бунтман — ... нет ничего...

А. Кузнецов — Сейчас вот очень приятно. Я...

С. Бунтман — Накал есть.

А. Кузнецов — Да. Я приношу извинения тем, на чьи вопросы мы не успели ответить. Но спасибо вам...

С. Бунтман — Спасибо всем большое. Алексей Кузнецов. Программа «Не так». Мы говорили о деле Павлика Морозова.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — Спасибо.