Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый вечер! Программа «Дилетанты». Сергей Шаргунов...

Сергей Шаргунов — Добрый вечер!

В. Дымарский — Виталий Дымарский и представим нашего гостя: Елена Съянова, историк, писатель. Не первый раз мы с вами, Елена, будем говорить о Третьем рейхе.

Елена Съянова — Да уж! Добрый вечер!

В. Дымарский — Добрый вечер! Мы, как обычно, в этой программе отталкиваемся в этой программе от свежего номера журнала. На сей раз главная тема всего номера — это тайны или секретные узники. Здесь от Железной маски до Рудольфа Гесса. И вот, собственно говоря, материал о Рудольфе Гессе подвиг на то, что мы эту тему подняли сегодня более широко, и чтобы Елена Евгеньевна рассказала все о всех тайнах Третьего Рейха, особенно о злополучном этом полете Гесса в Англию.

С. Шаргунов — Все стразу начинают перевозбуждаться, когда эта тема возникает.

В. Дымарский — А люди, вообще, любят мифы и легенды.

С. Шаргунов — И мифологизировать любой такой период.

В. Дымарский — Я помню, как в свое время дрались за книжку «Легенды и мифы Древней Греции».

С. Шаргунов — Да. У меня она стояла в детстве, я удовольствием ее читал.

В. Дымарский — Лена, не пора создать энциклопедию «Легенды и мифы Третьего Рейха»?

Е. Съянова — Нет, вы знаете, нет, конечно.

С. Шаргунов — Но несколько книг вы уже создали больших.

Е. Съянова — Вы меня пригласили сейчас как писателя или как историка?

С. Шаргунов — Все вместе.

Е. Съянова — Потому что как писатель я вам такое расскажу.

В. Дымарский — Что именно мифы тогда?

Е. Съянова — Версии. Из каждой версии можно вылепить такие романы...

В. Дымарский — Знаете, что? Пока вы будете нам рассказывать, я задам вопрос людям и разыграем пять журналов «Дилетант», последний номер. Мы сейчас вас спросим, вы будете отвечать нам эсэмэсками. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере. Вопрос очень простой. Я думаю, что вы быстро все найдете, если сами не знаете, ответ на него, но, там: Сколько лет просидел после Второй мировой войны Рудольф Гесс в тюрьме, где он был, между прочим, единственным узником?

Е. Съянова — Это надо уточнить, именно в тюрьме или сколько он находился именно в заключении сразу после полета — это разные вещи.

В. Дымарский — В заключении.

Е. Съянова — Д о конца войны у него был другой режим.

В. Дымарский — Нет-нет. Сколько лет он был в тюрьме Шпандау после Нюрнбергского процесса? — вот так вот. Он, кстати говоря, в немецкой тюрьме еще сидел в 20-е годы.

С. Шаргунов — Ну, конечно, и, когда еще был знаменитый перелет в Шотландию — там тоже это было сопряжено с пленением.

В. Дымарский — Давайте начнем, собственно говоря, с Гесса. Вот у вас есть версия?

Е. Съянова — Нет, давайте не с Гесса начнем. Есть такая вменяемая загадка, кстати говоря, для меня тут еще до сих пор остается тайной. Давайте я попробую эти тайны, легенды и все прочее немножко классифицировать. Есть тайны все-таки Третьего рейха, есть псевдо-тайны Третьего рейха, есть бред сивой кобылы, есть тайны для избранных. Вот тайны для избранных — для меня, например, в вопросе одного из слушателей. Он спрашивает... он утверждает, что мы тут сейчас все тут ли не вылетим...

В. Дымарский — Я вынужден вас прервать. Я ошибся, и мы все вместе ошиблись — мне надо переложить на кого-то ответственность, потому что мы запутаем наших слушателей. В течение скольких лет Рудольф Гесс был единственным узником тюрьмы Шпандау.

Е. Съянова — Это совсем другое. Это интересней гораздо.

С. Шаргунов — А! Вот такой поворот.

Е. Съянова — Так вот, тайны для избранных. Вопрос к эфиру. Я сейчас нарушу ваше все благостное состояние, если я спрошу о переговорах 42-го года.

В. Дымарский — Между Вольфом и Меркуловым.

Е. Съянова — Вольф и целая команда была.

С. Шаргунов — Ну, да, слушатель вопиет, что никто не произнесет его вопрос.

Е. Съянова — Подождите минуту. Во-первых, есть документ, который подтверждает. Владимир Васильевич Карпов. Там тоже, кстати, какой-то наезд на Карпов. Я за него всех порву — это мой учитель любимый. Он приводит этот документ. Более того, читайте дальше — он приводит объяснения, почему эти переговоры были нужны. Конечно, это его версии, потому что в голове Сталина никто не сидел. Был это блеф, была этот попытка выиграть время, какую-то передышку выиграть. Но какая здесь тайна? Всегда воюющие стороны ведут переговоры, всегда есть разные интересы. Всегда пытаются половить в мутной воде рыбку. Что тут особенного? Это норма.

В. Дымарский — Для вас, может быть, ничего особенного. Я думаю, что сейчас многие наши слушатели сильно удивились, потому что об этом никогда не писали.

Е. Съянова — Нет, об этом писали.

В. Дымарский — Об этом писали, но мало, так скажем.

Е. Съянова — Конечно. Есть этот документ. Есть объяснение Меркулова, что обнаружились принципиальные разногласия. Есть пометки Сталина. Все это есть. Ну, пойдите в архив. Это документ — он оцифрован, его можно прочитать. Просто это неинтересно.

В. Дымарский — Нет, я думаю, что это интересно, просто это из тех документов, которые не очень хотят показывать.

Е. Съянова — Сейчас уже показывают. Я не отвечаю за 70-е, 80-е годы. Сейчас это в открытом доступе.

В. Дымарский — А что обсуждали?

Е. Съянова — Обсуждали возможность...

В. Дымарский — Сепаратного мира? Брестский мир-2?

Е. Съянова — Передышки, скажем так, временного перемирия. Но немцы выдвинули такие условия... Там и еврейский вопрос, так и колонии, там и бог знает что... Это долго об этом говорить.

С. Шаргунов — И все это зафиксировано на бумаге?

Е. Съянова — Да, все это зафиксировано.

С. Шаргунов — Интересно.

Е. Съянова — Ничего тут нет такого, что надо было скрывать. Нравится вам из этого делать секрет — на здоровье, делайте.

В. Дымарский — Ждем от вас статью в журнал «Дилетант».

Е. Съянова — С удовольствием. Мне придется во многом Карпова цитировать. Он все очень хорошо написал об этом. Третья папка — бред сивой кобылы. Но сразу говорю: я это не обсуждаю. Это типа путешествие Гитлера из Шабмалы на Луну с пересадкой в Антарктиде. Там много всего. Ради бога, читайте — в интернете просто море. Потом псевдо-тайны — третья, если с конца идти, папочка. Я могу рассказать, причем я это в ваших передачах говорила много раз, откуда там растут ноги, на чем это все основано. Дисколеты Белонце, например. Зря смеетесь. Тоннели. Кстати, атомный проект там тоже.

С. Шаргунов — Про это спрашивают. Многие говорят, что Рейх был на грани создания бомбы.

Е. Съянова — Про дисколеты Белонце могу конкретно рассказать.

С. Шаргунов — Расскажите.

Е. Съянова — Так вот, откуда это. Огромный архив материалов Нюрнбергского трибунала. В этом архиве есть небольшая подборка материалов. Архивы институтов Аненербе, которые не успели уничтожить, небольшая такая подборочка, и может, не самая интересная, но для меня она была интересная, потому что это подборочка состоит из проектов, прожектов. Планов, диссертаций, разработок, описаний макетов, описаний экспериментов и всевозможных материалов связанных с будущими интересными возможными разработками. Ученый и околонаучный мир Германии прекрасно знал, что институт Аненербе субсидируется «СС», что там есть деньги, и что, возможно, на эти проекты что-нибудь удастся получить, поэтому туда писали ученые, псевдоученые, беллетристы, фантасты, сумасшедшие. Вот, например, дисколет Белонце.

В. Дымарский — Да, расскажите нам.

Е. Съянова — Были описаны летающие тарелки. Были представлены схемы, как делать эти дисколеты, почему именно такая форма, это форма будущего — все это там было описано.

В. Дымарский — Куда летели?

С. Шаргунов — А лететь-то куда?

В. Дымарский — Неважно?

Е. Съянова — Я, может быть, не дочитала, но, по-моему, там этого нет.

С. Шаргунов — С астрономией не было связано.

В. Дымарский — То есть это не полет на Луну.

Е. Съянова — Нет, это, скорее, военная разработка, связанная с навигацией.

С. Шаргунов — Потому что наш Рудольф, про которого отвечает больше количество — вернее, не наш Рудольф — про которого уже много стали отвечать, он ведь как раз был помешан на астрономии, на астронавтике.

Е. Съянова — С Гессом — чуть попозже. Это было связано с навигацией в основном в этом проекте. Так вот, после войны, в 50-е годы эти материалы — они же не представляли никакой секретности — стали попадать в американскую прессу. Вот один американский журналист — им же неинтересно рассказать о том, что это просто разработка, что это просто план и за ним ничего нет — он в предвкушении сенсации и предвкушении больших денег за нее организовал съемку в павильоне. Нанял статистов, переодел их в немецкую форму, сделал из картона эти диски. Фотография прекрасно гуляет до сих пор. И там очень много такого. Но опять же в этой папке сидеть долго не хочется. Давайте к тайнам перейдем, в частности, к Гессу.

С. Шаргунов — Давайте тайну.

Е. Съянова — Кстати, Гесс не был мистиком. Вообще мистики не ищите там.

С. Шаргунов — Эзотериком не был?

Е. Съянова — Ни в Гитлере, ни в Гессе. У Гесса были проблемы, у него были психосоматические боли в желудке, которые никто не мог ему вылечить и он...

В. Дымарский — На лечение полетел?

Е. Съянова — Нет, я не об этом. Я объясняю, какая путаница здесь. Отделим эти котлеты от мух. Пусть котлеты полетают. Он занимался парамедициной, он очень ею интересовался.

С. Шаргунов — Чтобы желудок свой излечить, да? Понятно.

Е. Съянова — Всего-навсего.

С. Шаргунов — Ну, а все эти разговоры? Все же говорят: «Гесс — он помешан был на этих волшебных книгах, он и эзотерик...»

Е. Съянова — Никакого отношения не имеет к реальности, никакого. Вся мистика, которая накопилась в Третьем Рейхе, она сосредоточена в НЕРАЗБ. — это еще до войны и плавно перетекла в Вебельсбург к Гимлеру — вот там ищите. Но это другая тема, мы, по-моему, уже говорили об этом.

В. Дымарский — Ну, еще раз надо повторить, потому что не все помнят.

Е. Съянова — Что касается Гесса, вот у меня есть один вопрос. Для меня загадка, может быть вы мне это проясните? Вот зачем Гитлеру понадобилось дискредитировать полет Гесса?

С. Шаргунов — В Шотландию?

Е. Съянова — Да, когда он улетел на переговоры... понятно, с кем — с оклочерчиллевской тусовкой.

С. Шаргунов — Ну, да. С британской элитой.

Е. Съянова — Да, это начало мая 41-го года. Я имею в виду эту ситуацию.

В. Дымарский — Вы считаете, что Гесс...

Е. Съянова — Это я вам задаю вопрос.

С. Шаргунов — Объявил перебежчиком или перелетчиком.

Е. Съянова — Ни перебежчиком, ни перелетчиком, а человеком, который страдал определенными болезнями, у него как бы парализована воля — он совершил неадекватный поступок. Вот, зачем он ему нужен был?

В. Дымарский — Это легко очень объясняется. Если все это было сделано с ведома Гитлера, и Гитлер давал добро, что скорей всего должно было быть так, то потом, после того, как эта миссия не удалась фактически из-за англичан, которые ее не приняли, то ему нужно было каким-то образом объяснит эту ситуацию: ну вот, сумасшедший полетел.

Е. Съянова — Почему ее надо было объяснять таким образом?

В. Дымарский — А, что надо было говорить: «Нет, Гесс — молодец, он туда полетел...»?

С. Шаргунов — «Это наш план, я ему поручил».

Е. Съянова — Почему наш план?

В. Дымарский — А как?

Е. Съянова — Во-первых, Рудольф Гесс имел такое звание...

С. Шаргунов — Де-факто он от него отмежевался, а уж трактуйте как хотите.

В. Дымарский — Мне кажется, безотносительно, кто злодей, кто не злодей — это бы сделал любой политический лидер.

Е. Съянова — Я это все перебирала уже — все равно нет. Рудольф Гесс был заместитель фюрера. Что такое заместитель фюрера? Это человек, который имеет право ставить подпись за Гитлера, человек, который имеет право совершать поступки, какие он считает нужными. Об этом знали все. Гитлер не должен был подписываться под поступком Гесса, это его самостоятельное решение. Начнем с этого. Дальше, он полетел туда с миротворческой миссией. Какой политик не гордится миротворческими потугами своего заместителя, или своими собственными?

В. Дымарский — Какой политик? Да что вы! Лена, я здесь не понимаю.

Е. Съянова — Объясните мне.

В. Дымарский — Идет война.

Е. Съянова — Идет война, Британия практически уже повержена, она близка к поражению, относительно близка. Иногда этот поступок Гитлера объясняют тем, что глупо замиряться с противником, который повержен.

С. Шаргунов — Я вас, знаете, про что спрошу? Про помешательство Гесса.

Е. Съянова — Нет, подождите. Вы мне можете все-таки ответить?

С. Шаргунов — А все-таки на суде он был действительно не в себе? Или он симулировал это помешательство?

В. Дымарский — Сережа, давайте до этого поговорим о самой миссии.

Е. Съянова — Вы не ответили, что в миссии Гесса было...

С. Шаргунов — Может быть, он, действительно, свихнулся?

Е. Съянова — Он никогда не свихивался.

В. Дымарский — Я вам скажу. Вот в журнале статью написал Михаил Иосифович Веллер. Его версия — там он описывает всю эту историю — что предложение Гесса могло быть одно, предложение англичанам: «М ы заключаем мир, и если одни из сторон подвергнется нападению третьей стороны, то союзник окажет поддержку жертве агрессии. Сталину не потянуть войны против Германии и Англии вместе. Я принес миру мир». То есть эта версия, что он договаривался с англичанами, опасаясь, видимо, нападения Сталина.

Е. Съянова — Как версия, возможно. Но вы не понимаете, о чем я говорю. Вы понимаете, что пропаганда Третьего Рейха могла вывернуть поступок Гесса как угодно, и что угодно — любую информацию выложить для публичного потребления. Почему была выложена именно такая информация? Зачем нужно было поступок, миротворческую миссию Гесса, который хотел примирения Германии и Британии...

С. Шаргунов — У вас есть ответ?

Е. Съянова — Нет. Почему эту миссию нужно было дискредитировать. У меня нет ответа. Ответ у меня такой, что Гитлер в какой-то степени взял на себя удар по репутации, пытаясь скрыть какой-то более серьезный удар по репутации. Вот какой — я не могу понять.

В. Дымарский — То есть вы считаете, что это был по репутации Гитлера?

Е. Съянова — Это был небольшой удар, поскольку он как бы своего заместителя объявил не вполне адекватным. Это нельзя было делать такое. Я думаю, что в 17 году досье Гесса будет открыто все-таки, но там не будет самого интересного — там что-то вычистят, конечно. Но что-то будет открыто и, может быть, тогда это станет более понятно.

В. Дымарский — Англичане должны открыть?

Е. Съянова — Да. Они это обещают уже третий раз.

С. Шаргунов — Вообще, создается ощущение, что этим своим перелетом, тем, что он не угодил на скамью подсудимых вместе со всеми, о спас себе жизнь.

Е. Съянова — Как не угодил? Он угодил на скамью подсудимых.

С. Шаргунов — Вместе со всеми. А оказалось, что его уже тогда плененного посадили на скамью. И поэтому его не приговорили к смертной казни.

В. Дымарский — Но на нем как бы крови не было.

С. Шаргунов — Как сказать. Какой-нибудь Риббентроп — все равно повешен.

Е. Съянова — Нет, подождите. Риббентроп подписывал такие приказы и такие документы...

С. Шаргунов — А Гесс ничего не подписывал?

Е. Съянова — А Гесс не участвовал в войне в СССР. Давайте я вам про Нюрнберг попроще расскажу. Там фигуранты все трибунала... В общем, державы великие — каждый заинтересован в том, что Риббентроп — это наш, мы должны были его... Он наиболее ненавидимый... У французов — свой, у американцев — свой. Гесс был как бы никому не нужен.

С. Шаргунов — Особо не отличился.

Е. Съянова — Мы не продавили его смертную казнь.

В. Дымарский — А давили?

Е. Съянова — Конечно, каждая сторона имела своего...

С. Шаргунов — Но по поводу Гесса мы не давили.

Е. Съянова — Нет.

С. Шаргунов — Я все-таки вернусь к своему вопросу: Он симулировал помешательство?

Е. Съянова — Конечно. Не помешательство...

С. Шаргунов — Ну, не отвечал на вопросы, что-то бормотал.

Е. Съянова — Амнезию.

С. Шаргунов — Потерю памяти. Понятно.

Е. Съянова — Да, совершенно верно, симулировал — это тоже было доказано. А, что здесь такого секретного или тайного.

С. Шаргунов — Но это как раз перекликается с обвинением, высказанным в его адрес его патроном, что он не в себе. Он сказал, что он сумасшедший и он попадает на скамью подсудимым и оказывается сумасшедшим.

Е. Съянова — Никогда нигде никогда, ни по радио его не называли сумасшедшим.

С. Шаргунов — Ну неадекватный.

Е. Съянова — Его поступок называли поступок Дон-Кихота, поступок человека, который не отвечает за ситуацию, человека который утратил..., романтика, живущего в иллюзиях, несколько оторвавшегося от действительности — вот так. Это потом уже переврали: Гесс — сумасшедший и поступок его такой же. Все переврали.

В. Дымарский — А скажите мне, пожалуйста, ваше мнение, зачем в 40-м году, если это было с одобрение Гитлера, зачем Гитлеру понадобился мир с Англией?

Е. Съянова — Потому что мир Германии и Англии — это идея с 18-го год. Чемберлен об этом говорил открыто, и Гитлер никогда не высказывался, никогда не писал, что нужно воевать и нужно давить англоязычный мир. Напротив, нужно давить вместе с англоязычным миром, с саксами вместе дружно давить «проклятых славян» и иже с ними. А что такое по-вашему Дюнкерк? С какой стати нужно было вот так это все вести. Он до самого конца, до того момента, когда понял, что Черчилль, в общем-то, наступает на горло собственной песне, до самого конца он надеялся на мир с Англией, Гитлер. Вот Черчилль здесь был в очень сложном положении, он тоже был за мир с Германией — тут вы не будете, наверное, возражать. Он пришел на волне...

В. Дымарский — Я бы возразил...

Е. Съянова — Возразите. Но он пришел на волне патриотизма, он пришел как глава «партии войны».

В. Дымарский — А какие основания есть говорить, что он за мир с Германией?

Е. Съянова — У него внутренний раздрай был. Вы почитайте. Вы его меморандум по поводу полета Гесса читали? Сколько он его раз переписывал — это тоже интересная вещь. Надо почитать. У него все время была надежда....

С. Шаргунов — Но под стражу же взяли Гесса?

Е. Съянова — Под стражу взяли. Только до начала 44-го года он жил в каком-то особняке, совершенно спокойно передвигаясь. Он гулял по окрестностям в этом графстве... был на свободном режиме. И только, когда уже запахло жареным совсем — тут его действительно стали держать в некотором заключении. И то у него был довольно свободный режим. Англичане, правда, с ним поработали вначале — было такое. Когда его почему-то Гитлер решил так от него отречься и объявить такой фигурой нон-грата — после этого к нему применяли какие-то препараты медицинские.

С. Шаргунов — Психотропные?

Е. Съянова — Да, психотропные. Это был период, но он не от этого впал в амнезию, он скорее, в противовес этим вещам начал изображать из себя сумасшедшего. Эти препараты — он давал понять — подействовали. На самом деле Гесс был крепкий орешек.

С. Шаргунов — А вот люди спрашивают: «А в Шпеере какая из стороны была заинтересована?» В Нюрнберге, если так, коротко. Вроде бы архитектор.

Е. Съянова — Я говорю про висельников. Шпеер вышел и пожил даже еще.

В. Дымарский — Шелленберг, вообще, я помню 4 года получил.

С. Шаргунов — Да, у нас много ответов про Гесса.

Е. Съянова — Кстати, вот великий путаник и напускатель тумана — это Шелленберг.

С. Шаргунов — Кроме того, здесь секрета нет — закончилось все равно для него петлей, как мы знаем.

В. Дымарский — С кем?

С. Шаргунов — Для Рудольфа Гесса.

В. Дымарский — Секрет все равно есть.

С. Шаргунов — Да, секрет, огромный секрет, но закончилось. А в каком году, вы узнаете после новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый вечер! Сергей Шаргунов, Виталий Дымарский ведущие, Елена Съянова, историк, писатель у нас в гостях. Говорим о тайнах и загадках Третьего рейха. Задали вам вопрос, я еще раз извиняюсь пред нашими слушателями за небольшую путаницу, которую вначале я внес, но многие разобрались, тем не менее,правильно. Вопрос был такой: «В течение какого период времени Рудольф Гесс был единственным заключенным тюрьмы Шпандау. Потому что, конечно, так посчитать было просто: с 46-го по 87-й, когда его нашли мертвым. А правильный ответ 23 года, он с 64-го года был единственным узником, и из-за него, собственно говоря, содержалась тюрьма, была охрана, причем союзническая охрана, которая менялась все время: советская, американская, французская, английская.

С. Шаргунов — Почетный караул.

В. Дымарский — Пять человек у нас выиграли последний номер журнала «Дилетант». Называю последние цифры и имя, естественно: 4719 Ольга, 3680 Владимир, 3827 Наталья, 3043 Тамара, 9458 Наталья. Из пятерых — четыре женщины, между прочим. Давайте так, чтобы завершить уже историю с Гессом... ну, чтобы ее завершить, надо дождаться, видимо, когда англичане в конечном итоге раскроют все архивы, если раскроют. Давайте еще две вещи скажем, что, во-первых, хотя многие уверены, что он был убит...

С. Шаргунов — Есть такая версия. Его должны были освободить.

Е. Съянова — Версия.

В. Дымарский — Ну, как версия?

С. Шаргунов — Мы не знаем, там не присутствовали.

В. Дымарский — Формально — он покончил жизнь самоубийством.

Е. Съянова — А я все равно сейчас к своему же вернусь. Почему же все-таки Гитлер так с ним поступил?

С. Шаргунов — Вечное возращение.

Е. Съянова — Для слушателей, которые, может быть, поняли, о чем я говорю. Я сошлюсь еще на одного человека, который меня навел на это недоумение, это Альберт Хаусхофер. Он писал из Маобита незадолго до смерти отцу Карлу: «Я не понимаю, почему фюрер предал Рудольфа, почему он от него отрекся. Что сделал Рудольф, что он сделал не так?» Дальше там идет пассаж о секретной миссии, мирных инициативах. «Я не понимаю» — вот это его фраза. Я тоже не понимаю.

В. Дымарский — Давайте оставим нашим слушателям возможность ответить на этот вопрос самим.

Е. Съянова — Что касается версии, был ли он убит...

В. Дымарский — Или было самоубийство.

Е. Съянова — Во-первых, его сын очень долго занимался этими исследованиями, и, в принципе, у него вышли опубликованными медицинские заключения о том, чтобы этот старик просто не мог покончить собой, чисто физически не мог. Он не мог нанести такие травмы, он были ему причинены. То есть, кто хочет верит — кто хочет, не верит. Почему его нужно было убрать? Мы же говорили об этом...

В. Дымарский — Почему?

Е. Съянова — Так его выпустить собирались.

С. Шаргунов — Его действительно должны были освобождать?

Е. Съянова — Конечно.

В. Дымарский — Было решение.

Е. Съянова — Конечно было. Горбачев на это согласился.

В. Дымарский — Слова Гесса, сыну сказанные: «Если русские согласятся меня выпустить, англичане меня убьют».

Е. Съянова — Да, совершенно верно. Я думаю, так и произошло.

С. Шаргунов — А он много знал.

Е. Съянова — Потому что, конечно, он бы рассказал кое что. Я думаю, что он не стал бы там теоретизировать, но какие-то вещи об английской правящей династии он мог бы рассказать... Не знаю, ну чего мы будем гадать. Конечно, он знал такое, что имеет непреходящую ценность, а это связано с королевским домом.

С. Шаргунов — А это не могло быть каким-то политическим решением, если его действительно убрали? Потому что ведь поведать любые тайны он мог через кого угодно: через сына, адвоката и так далее. При желании.

Е. Съянова — Политическим решением было его оставить в живых, потому что он, вообще, был уже никто и никак. А вот его смерть сделала из него фетиш.

В. Дымарский — Давайте сейчас в заключение истории с Гессом, все-таки Сережа Бунтман нам подготовил, как обычно, звуковую картинку. Это последнее слово, с переводом, естественно, Рудольфа Гесса на Нюрнбергском процессе:

«Мне выпала честь много лет проработать под началом величайшего из сынов, рожденных моим народом за его тысячелетнюю историю. Даже, если бы я захотел, я не смог бы вычеркнуть это время из моей жизни. Я счастлив осознавать, что выполнил свой долг перед моим народом, долг немца, долг национал-социалиста, долг верного последователя своего вождя. Я ни о чем ни жалею. Если бы я все начинал с начала, я поступил бы точно так же, даже зная, что это приведет меня к жестокой смерти на эшафоте. Что бы ни решили люди, я знаю, что когда-нибудь предстану перед судом всевышнего, и перед ним я отвечу. Я знаю, что он меня простит».

В. Дымарский — Вот такое... Он-то не отрекся от Гитлера?

Е. Съянова — Нет, конечно. А никто не отрекся, кроме Шпеера. И Шпееру устроили обструкцию. А эпитафия на могиле, знаете, какая была? «Я сделал попытку».

В. Дымарский — У Гесса?

Е. Съянова — Они и до сих пор есть.

В. Дымарский — Лена, еще один вопрос, еще одна загадка, один из самых распространенных мифов. Вы нам скажете, насколько это миф, хотя, я думаю, что это действительно миф.

Е. Съянова — Про ядерное оружие.

В. Дымарский — Нет. Мартин Борман.

Е. Съянова — Ой, не надо...

С. Шаргунов — Про это столько написано. Что с ним стало.

Е. Съянова — Борман пошел на прорыв, разворотило бок у транспортера и убило Бормана. Убило, пролежал он много лет. Вскрыли его останки, сделали генетическую экспертизу, доказали все.

С. Шаргунов — Вопрос исчерпан.

Е. Съянова — Абсолютно.

С. Шаргунов — Про других спрашивают граждан, про того же Гитлера.

Е. Съянова — Атомная бомба, наверное...

В. Дымарский — А Гитлер в Латинской Америке.

Е. Съянова — Я же вам сказала: он же трансформировался...

С. Шаргунов — Понятно. Телепортировался.

Е. Съянова — Вы знаете, если серьезно говорить, Гитлер был развалиной в 45-м году. Какие там 70-е годы? Он несколько лет бы, наверное, протянул еще и все.

В. Дымарский — А, сколько ему лет было, кстати, в 45-м?

Е. Съянова — Считайте вот...

В. Дымарский — 56, шестидесяти еще не было.

С. Шаргунов — Не так много.

Е. Съянова — Его очень здорово подкосило это покушение. Атомная бомба — это действительно серьезный, вменяемый вопрос, что они успели. Вот из того, в чем я уверена — я думаю, что они практически подошли к созданию «грязной бомбы», но они ее не создали. Хотя есть множество очень серьезных исследователей, которые докажут чуть ли не с пробами с полигонов в руках, что «грязную бомбу» они создали. Тайна секретного оружия Третьего Рейха — это тоже не тайна. Это именно эта самая атомная бомба, которая почти уже вылупилась, еще бы полгода...

В. Дымарский — И средство доставки — то «Фау», да?

Е. Съянова — Насчет средства доставки. Там было множество вариантов. Не один Гитлер не одобрил. Там нужна была очень быстрая доставка. Вот этот момент как раз очень сильно отставал — средство доставки.

В. Дымарский — Ну, а «Фау».

Е. Съянова — Да там, сколько было этих «Фау», сколько было разных проектов, и сколько сменилось инженеров на этом. Там была сумятица просто полная. Они дико торопились, Им нужно было еще полгода.

С. Шаргунов — Вот эти нацистские декларации о том, что еще немного, еще чуть-чуть, «ничего, что враг у ворот, но вот мы сейчас изготовим и жахнем» — это все было не геббельсовской пропагандой, а подкреплено реальными вещами?

Е. Съянова — Если говорить о бомбе, то да, конечно.

В. Дымарский — Не хватило времени.

Е. Съянова — Кстати, еще можно задать вопрос нашим слушателям, у кого какие ассоциации со словом «Дора». Это, кстати, еще одно секретное оружие. Ракетный артиллерийский комплекс «Дора». Кстати, довольно интересный. Там и гидравлика, там электропривод был, в общем, довольно серьезная разработка.

В. Дымарский — Они его создали.

Е. Съянова — Есть версия, что они Севастополь обстреливали из этой «Доры», правда, все время мазали.

С. Шаргунов — И фирма Крупп разработала эту «Дору».

Е. Съянова — Насколько фирм над ней работало, но она оказалась неэффективной эта пушка. А вторая «Дора» — это тоже тайна в какой-то степени. Когда стало ясно, что мобилизации промышлености не будет, Шпеер всю промышленность рейха решил переводить под землю, и стали создаваться такие системы заводов-концлагерей. Первый из них, это как раз концлагерь «Дора». Очень страшное место.

С. Шаргунов — Прямо под землей?

Е. Съянова — Практически да. Несколько было подземных цехов.

С. Шаргунов — А глубинка какая?

Е. Съянова — Не могу вам сказать.

С. Шаргунов — Но так, чтобы бомбы не могли попасть, достигнуть.

Е. Съянова — Глубина —то не очень большая. У Шпеера были планы еще более углубить, но это было невозможно, потому что пробивали эти тоннели, все это было очень медленно, но лагерь сам был очень страшный. Там людей брали на работу, он отрабатывали свой срок и, собственно, все. То есть их не кормили, не поддерживали в них жизнь никак. Это уже был отработанный материал. Они там работали, вероятно, с очень какими-то вредными веществами. Еще одна тайна: Золото Третьего Рейха.

В. Дымарский — Про эту тайну вы расскажете через две минуты после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

В. Дымарский — Мы продолжаем нашу программу. Мы говорим о тайнах и секретах, загадках Третьего рейха. Елена Съянова...

Е. Съянова — Из первой папки. Золото. Уверено, что оно найдено еще не все.

В. Дымарский — Золото партии.

Е. Съянова — Золото партии, как хотите. И Янтарная комната.

В. Дымарский — Что значит, «не все»? Они припрятывали?

С. Шаргунов — Золотое руно.

В. Дымарский — Они припрятывали на случай...

Е. Съянова — Да, Четвертый рейх. Где-то в Альпах. Возможно, откроются тайники. Но это версия, но вменяемая. И Янтарная комната — где она? — вот вопрос. Где-нибудь в «Густлаве» лежит, может быть, если туда доберутся.

В. Дымарский — Янтарной комнатой много занимались. И я так понимаю...

С. Шаргунов — Тут столько легенд сочинено.

В. Дымарский — Ну, и легенд и не легенд — здесь трудно разобраться.

С. Шаргунов — Некоторые считают, что она уже просто растворилась в воздухе, физически не может существовать и химически в природе — есть и такое мнение.

В. Дымарский — В смысле, что янтарь не выдерживает?

С. Шаргунов — Попал в какие-то условия, куда-то перевозили, растащили, утопили...

В. Дымарский — Все, что угодно могло быть. Я так говорю, это чисто интуитивно, но я думаю, что уже никто ее никогда не найдет, конечно.

Е. Съянова — Похоже, да.

С. Шаргунов — Так же, как библиотека Ивана Грозного.

В. Дымарский — Так же, как надо отдать должное Эрмитажу — они очень хорошо ее восстановили.

Е. Съянова — Да, очень красиво. Самая главная загадка все-таки Третьего рейха — это, наверное, почему вокруг Третьего рейха столько загадок? А, что смешного?

С. Шаргунов — Одно порождает другое — так всегда бывает.

Е. Съянова — Ответьте на этот вопрос, почему именно вокруг него крутится столько...

С. Шаргунов — От вас, конечно, ждем сегодня ответа.

В. Дымарский — Я задавался этим вопросом.

С. Шаргунов — Закрытость формирует...

В. Дымарский — Мы даже немножко успели это обсудить перед эфиром. Мне кажется, что это, может быть, вообще, свойство закрытых обществ, тоталитарных режимов. Они настолько закрыты, покрыты этими тайнами. Все эти коридоры власти, механизмы власти и так далее, что вот некие такие тайны...

С. Шаргунов — А я бы для разнообразия сказал бы еще об утопизме. Мне кажется, что сякая утопия, все такое позолоченное, попытка реализовать это в обычной жизни; и насилие и, наоборот, стремление к сверхчеловеку — все это, конечно обрастает неизбежно мифом. Миф декларируется, и миф эхом отзывается в истории дальше. Ну, такой Замятин, роман «Мы».

Е. Съянова — Возможно. Они действительно очень много, как мы сейчас понимаем, утопических... какое вы слово мягкое употребили: «утопия», прямо..

В. Дымарский — А, какое более жесткое?

С. Шаргунов — Давайте скажем: антиутопия.

Е. Съянова — Нет, это не утопия. Это какие-то жесткие и очень страшные иллюзии, кровавые.

В. Дымарский — Фильм ужасов.

Е. Съянова — Все-таки утопия — это...

В. Дымарский — Они сняли для себя фильм ужасов и хотели это реализовать...

Е. Съянова — ...это любовь к человеку, а там в основе-то лежит человеконенавистничество.

С. Шаргунов — Бывает человеконенавистническая утопия — мы это знаем — когда на алтарь некой абстракции приносятся миллионы человеческих жизней. Это называется медицинским таким термином.

Е. Съянова — Ну, может быть, медицинским, но мне этот термин нравится.

В. Дымарский — Нравится?

Е. Съянова — Ну, конечно. Томасом Мором таким каким-то...

С. Шаргунов — А вы знаете, если бы то, что он писал, было бы воплощено в жизнь, неизвестно, сколько было бы принесено жертв. Ведь и Пол Пот был своего рода утопист.

Е. Съянова — Нет, все-таки...

В. Дымарский — Все они одурманены какой-то ложной идеей.

Е. Съянова — Я все эти утопии, назовем так, подразделяю на человеконенавистнические и, может быть, даже чересчур любящие человека, он не всегда такой любови достоин. Поэтому все, что касается Гитлера, Пол Пота и прочих — это человеконенавистничество.

С. Шаргунов — Кто бы спорил.

Е. Съянова — Мы любим своих и ненавидеть других — так не бывает. Все равно ненависть победит — ты начнешь ненавидеть своих. Что с ними, кстати, и случилось — с главными нацистскими...

В. Дымарский — Лена, здесь несколько вопросов пришло. Все-таки вы опровергли мистику Гесса, но, в принципе, очень много говорят о мистике среди верхушки Третьего Рейха.

Е. Съянова — Ну назовите имена.

В. Дымарский — Тут даже, начиная с Гитлера...

С. Шаргунов — Слушайте, но вы сами говорили про Ананербе, наследие предков...

Е. Съянова — Я вам еще раз повторяю: вторая половина войны, после 44 года...

В. Дымарский — Лена, говорят очень много. Это правда или нет?

Е. Съянова — Безусловно. Это создание, можно сказать, нового ордена. Да, конечно, Гимлер, да. Я говорю: еще имена назовите. Кто, Геббельс мистиком был или Шпрее?

В. Дымарский — А Гитлер не был мистиком?

Е. Съянова — Нет, он не был мистиком.

В. Дымарский — А золото в Гималаях — это никак не связано с этими поисками в горах? Почему именно там? А, вообще, все эти идеи с Тибетом?

Е. Съянова — Золото в Гималаях... каких Гималаях?

В. Дымарский — А вот эти передачи мысли на расстоянии — то, что было там, в Тибете?

Е. Съянова — Это вы сейчас в какую папку залезли?

В. Дымарский — А я не знаю, там так много...

Е. Съянова — Это в папке «Бред сивой кобылы». Гитлер не просто не был мистиком. Он ненавидел... Он начал с того, что разогнал и истребил всех масонов, которых он относил к мистикам, и, вообще, около 200 всевозможных мистических мелкокалиберных организаций разогнал и истребил. Он ненавидел всякую мистику, как всякий диктатор ненавидит, что связано с тайной. Это в крови диктатора. Не надо ему это приписывать. Парамедицина вокруг Гесса и гимлеровские изыскания.

В. Дымарский — Здесь пишет в споре со мной Сергей из Санкт-Петербурга: «С убийство Кеннеди тоже сплошная тайна, а общество открыто». Да, безусловно, эта тайна до сих пор не раскрытая, но такие есть в любом обществе.

С. Шаргунов — Убийство Улофа Пальме.

В. Дымарский — Но количество этих тайн — оно на порядок меньше.

Е. Съянова — Для кого-то убийство Кеннеди не тайна. Это нам выдают насколько вариантов и разбирайтесь, как хотите.

В. Дымарский — Для нас это тайна, для широкой общественности, в том числе, для американской — это тайна.

С. Шаргунов — Вообще, на ледяных вершинах власти всегда много тайн.

Е. Съянова — Для кого?

С. Шаргунов — Для остальных, кто туда задирают свои головы. К Гималаям возвращаемся.

Е. Съянова — Гималаи тут при чем?

В. Дымарский — Шамбалу там искали...

Е. Съянова — В Альпах прятали золото, его потом собирались переправить и на него содержать Четвертый рейх. Что здесь, собственно...

С. Шаргунов — Понятно. А Пятому — не бывать.

Е. Съянова — Все равно серьезных людей заносит в Шамбалу.

В. Дымарский — Конечно, разумеется.

С. Шаргунов — И вопросы все равно остаются.

В. Дымарский — Все равно остаются вопросы, все равно люди любят...

Е. Съянова — Понимаете, эта мистика — как мухи летят на клейкую ленту. Вот кажется уже подохли все — кто-то потрогает пальчиком — она жива опять и опять очередная тайна.

В. Дымарский — Людям, во-первых, нравятся тайны, и, во-вторых, им нравятся эти тайны раскрывать, и вот поэтому всем хочется...

Е. Съянова — Они нераскрываемы, поскольку это псевдотайны.

В. Дымарский — Тогда надо просто объявить, что этих тайн нет, а эти мы никогда в жизни не узнаем.

Е. Съянова — Мы объявили, что эти тайн нет. Если вам интересно... Да, это в какой-то степени упражнение для фантазии в психологии и беллетристике.

В. Дымарский — Я желаю нашей аудитории заняться этими упражнениями, если кому интересно. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.

С. Шаргунов — Спасибо!