Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 9 минут, вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянный автор Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день, как всегда.

О. Журавлёва — И Ольга Журавлева — модератор этого всего. Сегодня мы говорим о налогообложении в Новой Зеландии. Мы разобрались с Австралией и были поражены тем удивительным фактом, что оказывается, кое-кто на ошибках-то учится и, судя по ситуации с Австралией, это был удачный опыт Британской монархии в плане освоения заморских территорий, с Америкой, во всяком случае, не сравнить — была совсем иная ситуация.

Новая Зеландия стоит особняком в силу того, что он ото всех довольно сильно удалена, но, в принципе, на Новой Зеландии какая-то иная история была опробована?

А. Починок — Ой! Новая Зеландия — они хотели сделать так же, но система налогообложения в Новой Зеландии серьезно отличается, и для любителей нашей налоговой российской системы, для того, кто критикует ее и требует, чтобы мы немедленно кинулись в эту критику, специально эту передачу мы сделали. Давайте вопрос зададим, а потом пойдем уже разбираться.

О. Журавлёва — Вопрос связан с одной несправедливостью, так уж получилось. Мы сегодня разыгрываем замечательную книжку, почему замечательную — мало того, что она хорошо издана, но еще потому, что я очень люблю этого автора. Это рассказы Сергея Каледина. Книга называется «Черно-белое кино», издательство «Корпус». Просто — хорошо вам почитать, это, действительно того стоит. Книгу Сергея Каледина, 5 экземпляров разыгрываем. Вопрос следующий: Перед какой этнической группой власти Новой Зеландии публично извинились за налог, введенный больше века назад, и даже выплатили компенсацию? Присылайте, пожалуйста, что же это был за народ такой, перед которым извинились на номер +7 (985) 970 45 45.

А. Починок — Так вот, почему я так начал? Потому что приходит много вопросов: «Скажите, почему вы не описываете нашу налоговую систему с тройным налогообложением и не ругаете ее?» Я сейчас скажу очень неприятную вещь. Понимаете, придумать налоговую систему, в которой налоги были бы нулевые — всем бы все выплачивалось — нельзя. Надо учитывать, что налоги, — кто бы вам чего ни обещал, что бы он ни обещал, какой бы правитель, какой бы депутат — все равно будут достаточно серьезные. Только, как построена эта налоговая система — вот, это основное. Основной недостаток российской налоговой системы в том, что налогоплательщик не заинтересован платить налоги — первый недостаток. Сегодня мы будем рассматривать систему, в которой налогоплательщики 100 с лишним лет заинтересованно платили налоги.

Дальше, наша система не очень справедливая. Сегодня мы будем рассматривать систему, которая была в большой степени социально справедливой. Удивительно то, что она оказалась, в конце концов, одной из самых тяжелых в мире. Будем смотреть систему с очень тяжелыми налогами. Вот, кстати, нам слушательница из Новой Зеландии прислала вопрос. И, действительно, она в своем вопросе подметила эту вещь: налоги-то не очень низкие, а до середины 80-х годов был социализм, и было все хорошо, а потом начало почему-то трясти. Вот, это мы тоже будем смотреть, почему даже в таких случаях трясет и довольно основательно, и какие проблемы.

И еще одна деталь: наша система предполагает наличие огромных неналоговых платежей. Малому предпринимателю бессмысленно снижать его налоги на вмененный доход, упрощенку, потому что они низкие. А, если просто посчитать те откаты, взятки, те потери из-за необходимости получить 37 бумажек, задержки по времени — это бьет его намного сильней, в разы сильнее, чем налоговая система. И, если мы хотим построить налоговую систему, то нужно обязательно, чтобы этого всего не было, тогда будет честно.

И еще одно: я студентам всегда объясняю простую вещь: у них фискальная система, в у нас налоговая. У нас считаются только налоги, которые взяли с человека, а там, в хороших системах обязательно виден результат — обратные трансферы из бюджета. То, что вы гарантированно получите на здравоохранение, на образование, на дороги у дома, то есть, вы видите, куда пойдут ваши налоги — это четвертая очень важная вещь.

Почему я так дидактически стал говорить — ваш покорный слуга сейчас работает заведующим кафедрой «Налоги и налогообложение Российского экономического университета». Кстати, хочу похвастаться, что у нас очень умные студенты — это вниманию работодателей. В следующем году выпуск довольно большой, и более того, мы сейчас подписали большие лимиты на аспирантов, докторантов. Если кто-то хочет реально разобраться в налогах, приходите, защищайте диссертации — милости просим! Действительно, приглашаем. Мы искренне хотим преподавания налогов в России изменить, и изменить к лучшему. Вот так вот. А, теперь вернемся к Новой Зеландии.

О. Журавлёва — Что мы знаем про Новую Зеландию?

А. Починок — Сначала там не было никого, или всех перебили. Это пусть ученые спорят, но ясно, что все население Новой Зеландии пришлое. Ясно, что с островов Тихого океана где-то в 11-м веке оно приплыло. Вот, был ли кто-то до того, или не было никого — это уже другой вопрос, это уже сейчас не установить. Но, то, что было где-то 500 лет маори — налогов там не обнаружено. Действительно, никоим образом, никаких следов налогов не нашли. Может быть, были, но пока источников нет.

О. Журавлёва — Я так понимаю, что и цивилизации там особой не было.

А. Починок — Ну, как сказать. Цивилизация маори интересная с точки зрения изобразительного искусства, с точки зрения скульптуры — резьбы по дереву, танцы и так далее...

О. Журавлёва — Татуировок.

А. Починок — ...Татуировок — это все было. Но вот, с налогами грустно. Потом, когда голландцы открыли, снова налоги не возникли. И со времен Тасмана до Кука тоже ничего не было. Потом, когда приплыл Кук — но, тогда были китобои, торговцы и не было постоянной администрации — тоже есть проблема с налогами. Первые следы обнаруживаются где-то в 1840-й год — это максимум, что я нашел. Представьте себе, страна жила долгое время, в принципе, без налогов. Ну, и населения, как такового не было. 19 век — 60 тысяч европейцев, 60 тысяч мори на огромные острова. Две королевские колонии появляются — это отделяется Новая Зеландия от Нового Южного Уэльса, это 1841 года. Первый таможенный тариф 1юля 1841-го года. Третий закон, который издала новая колония — это был первый платеж, и, в основном они живут дальше на таможенные и акцизные платежи. Первые продажи земли начинаются реально через десяток лет. И таможенные платежи дают им, если пересмотреть, где-то в районе 10-20 тысяч фунтов они получали до середины 19-го века и даже немножко больше.

О. Журавлёва — Александр Петрович, у нас свежие воспоминания об Австралии и разберемся. Значит, Британская Корона, я так понимаю, можно даже сказать, была избрана племенами маори в какой-то момент, как большая сила, к которой проще привязаться, когда твой остров хватают то одни, то другие.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — У них день Вайтанги— день, когда племена подписали это соглашение, празднуется, как национальный праздник 6 февраля, что, вообще, не день освобождения, а день перехода под Корону.

А. Починок — И, кстати, на всякий случай, что не говорили, что мы не сказали — это монархия до сих пор. Елизавета II плати, всенормальноиспышнымтитулом. Тоесть, тамвсевпорядке Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith’sвотивсе.Исамыйглавныйчеловек, причемунееправоченьмного.

О. Журавлёва — Да?

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — А, какие же у нее права?

А. Починок — А парламент созывать?

О. Журавлёва — Ну, она же не присутствует на заседаниях парламента.

А. Починок — От нее присутствует ее именем генерал-губернатор. И генерал-губернатора она назначает. И распустить парламент она может. То есть, формально-то у нее права очень серьезные до сих пор. Причем новозеландцы никогда не спешили. Правильно отмечено — что они празднуют. Когда они стали независимые? На самом деле им предложили стать независимыми в 37 году, и, если мы посмотрим, когда у нас Вестминстерский статут — это 31 года, в 37 всем предложили доминионам выйти. Вопрос: Когда Новая Зеландия вышла? Они в 47 году, через 16 лет приняли Вестминстерский статут и только в 1986 году конституционным актом — они до сих пор еще конституцию не принял — они только тогда окончательно оформили свою независимость. То есть, они 50 лет еще думали — брать или не брать?

О. Журавлёва — А, потому что, торопиться надо медленно!

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Знаете, была совершенно замечательная реклама по телевидению, которая рекламировала продукцию новозеландскую, известное сливочное масло. И там как раз реклама передавала это очарование медленной жизни как бы из 19-го века, когда зеленые бесконечные поля и пастбища, старички в приличной европейской одежде играют в шашки, и такая жизнь как бы законсервированная в Новой Зеландии. Я так понимаю, что до современности мы доберемся, она всегда была такая в «консервах», немножко отсталая?

А. Починок — Она была отсталая, но там люди так за свои права боролись, что «мама не горюй»! Потому что мы сейчас с вами собираем пока 4% ВВП в виде налогов всего-навсего таможенными платежами и тут же начинаем — почему я сказал, до середины 50-х годов — собирать большие доходы от продажи земли тысяч 200 в год. И сразу появляются знаменитые страшные, именно страшные — новозеландские «земельные войны». Маори возмутились, поднимали восстания, убивалось огромное количество народу. Подчеркиваю, уровень налогов, представим себе, в среднем с человека где-то 18 фунтов тогдашних, если я сделаю пересчет к 13 году, то это примерно нынешних 160 долларов — вот, это был уровень налогов в среднем тогда в Новой Зеландии. Но — «отбирают нашу землю, и еще доходы в бюджет получают». И маори возмутились, и была война, и в наказание — вот, опять-таки метод наказания, что — головы рубили? — нет, у них отобрали 14 тысяч квадратных километров земли за эти восстания. «Восстали? Вот — отберем у вас землю!».

После этого стало резко меняться население в момент войн и до конца века. 60 тысяч на 60, а к моменту уже 20-х годов миллион 200 тысяч белых и 50-60 тысяч маори. Эмиграция и быстрый рост приезжего населения. Колоссальный рост. И они сразу же взвинчивают поступления в бюджет. Вот, у меня тарифы таможенных платежей растут, потому что едет население, значит, нужно привозить товары, значит, это можно облагать большими налогами, и с этого формируется бюджет. Опять-таки никаких подоходных налогов. К концу века мы видим: таможня, продажа земли — по полтора миллиона и тот, и тот налог, немножко дают пошлины на золото. Кстати, в Новой Зеландии есть газ, нефть золото, но добывает она не так много, но десяток тонн золота в год — это не так плохо. И серебро у них есть.

О. Журавлёва — Сейчас население чуть меньше 5 миллионов, так что просто надо представлять себе масштабы.

А. Починок — И только в 80 году они пробуют налоги на недвижимость и налоги на землю.

О. Журавлёва — А, наследство.

А. Починок — Нет-нет, все приезжие, какое наследство? Народ резко увеличивается в количестве, причем, они пробуют: вводят — отменяют. Вот я для Сетевизора показываю эти колоссальные скачки поступлений. Не понравилось с земельным налогом — обрушили. Попробовали налог на недвижимость — обрушили. Они экспериментировали, меняли ставки в разы. Это тоже довольно интересный был период. И в 74 году уже налогов не 4%, а порядка 7%.

О. Журавлёва — Это мы, в каком веке находимся?

А. Починок — Это мы пока в 19-м.

О. Журавлёва — Так-так-так, 1874.

А. Починок — 1874. У нас ответили на наш вопрос?

О. Журавлёва — Да, тут отдельная история. Я сказал, что у нас пять книжек, тут подошел Игорь Губерман и слезно попросил одну. Он тоже любит этого автора. Извините, так получилась, я не могла вырвать из рук Губермана книгу — я находилась в эфире. Итак, получили мы 4 человека, правильно ответили: это китайцы, действительно. Этническая группа, которая была так поражена в налоговых правах, перед ними извинялись. Это были не маори, не чернокожие и не бушмены, как написал Влад. Правильно ответили: Лена — 2400, Мария — 9723, Павел — 0855 и Людмила — 1627. Поздравляем, это было не просто, на самом деле, на поверхности не лежало.

А. Починок — Так вот, представьте себе, за что премьер-министр Новой Зеландии извинился перед китайцами 12 февраля 2002 года — потому что был введен уникальный подушный налог на китайцев. В чем же дело? Мы говорим, приезжают все, а кушать нечего, товаров нет, поэтому за приезда китайцы 10 фунтов стерлингов и 10 тонн груза.

О. Журавлёва — Почему выделили именно китайцев?

А. Починок — А, потому что это была интенсивный поток работников, китайских работников выгодно было использовать. Но, их надо было содержать. Потом посмотрели, а китайцы все равно едут, и, потом, если мы дойдем до правительства Ричарда Седдона — он ввел 100 фунтов стерлингов, это по тем временам на китайца и 200 тонн груза. 200 тонн груза ввез — можешь ввести одного китайца. И это было до 34 года.в 34-м начали обсуждать возможность отказал, потому что японцы вторглись в Манчжурию, и в 44-м только во время войны окончательно отменили. 4 с половиной тысячи китайцев заплатили этот налог. В общей сложности 300 тысяч фунтов.

О. Журавлёва — Подождите, а платили китайцы или, кто их ввозил?

А. Починок — Платили китайцы, которые очень хотели приехать. И, Новая Зеландия выплатила 5 миллионов новозеландских как раз этим товарищам.

О. Журавлёва — Потомкам.

А. Починок — ...Потомкам, не им самим — увы, не дожили, — и потратило спонсорские деньги на обучение кантонскому языку, на развитие понимания истории китайцев в Новой Зеландии, включение это в музеи, выставки китайского искусства и культуры. Все это было потрачено, потому что нельзя было найти тех людей уже, поэтому они так извинились перед народом, они выплатили компенсацию в виде развития китайской общины, китайской культуры.

О. Журавлёва — Она очень крупная община и сейчас. Насколько я понимаю, китайцы составляют значительную часть населения, ну заметную...

А. Починок — Заметную.

О. Журавлёва — Поэтому, да, просто в голову не придет, когда думаешь о Новой Зеландии, что там с китайцами такие отношения.

А. Починок — Вот, видите, какой подход? Люди признали через 100 с лишним лет, что «да — налог был неправильный и надо бы нам заплатить компенсацию». И 5 миллионов — это все-таки приличные деньги, которые они заплатили, хотя, конечно, если пересчитать тогдашние фунты в нынешние, это все-таки не в полной мере компенсация, но все равно.

О. Журавлёва — Но, несправедливым налогом они добились того, чего хотели? Сократилось ли количество китайцев?

А. Починок — Медленно росло количество китайцев, больше росло количество приезжающих из других частей Великобритании, из самой Англии. И они были вынуждены ввести налог на смерть.

О. Журавлёва — Как это?

А. Починок — А, так. Они очень рациональные люди. В связи с тем, что человек помирает — они говорили, что это не налог на наследство — вот, он помер и нужно компенсировать потери для государства. Да, сразу — они не жестокие — вдовы не платили. Если вы другие родственники — 10% государству от наследства отдайте. Все нормально. Вот, такой у них модифицированный налог на наследство.

О. Журавлёва — На самом деле, налог на наследство.

А. Починок — Налог на наследство, но он все-таки был НЕРАЗБ. по названию.

О. Журавлёва — «Чем отличается новозеландский китаец от московского таджика?», — интересуются...

А. Починок — Работают и еще как — значит, много общего.

О. Журавлёва — Приблизительно то же самое, если вы об этом. Понаехавшие.

А. Починок — Нет, сейчас они уже коренные многие — вы что? Сто лет прошло.

О. Журавлёва — Да, с тех времен прошло достаточно много времени. Мы говорим о Новой Зеландии, о налогообложении в Новой Зеландии. Это программа «Фискал», никуда не уходите, после новостей встретимся.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. Ольга Журавлева и Александр Починок, программа «Фискал». Налогообложение в Новой Зеландии — сегодняшняя тема. Мы перед тем, как уйти на новости говорили, как с китайцами несправедливо поступили в Новой Зеландии, но, в основном, помимо китайцев приезжали, естественно, из британских всевозможных земель.

А. Починок — Англичане, шотландцы, ирландцы.

О. Журавлёва — Понятно. Значит, население складывалось таким образом.

А. Починок — Да, но вот, что важно — дальше мы будем говорить о колоссальных все время скачках налогов. Причина этих скачков находится в политической системе. В конечном итоге мы с вами придем к НДС 15%, к налогам с физических лиц 33%, к налогу на предприятия — 28%.— ровная, причем, шкала, у физических лиц — прогрессивная. Но, это получилось не сразу, и получилось из-за их политического устройства. Итак, королева у нас далеко. Она царствует и не правит, генерал-губернатор — да, он везде присутствует, открывает-закрывает, грамоты верительные получает. А, дальше начинается демократия. А, демократия у нас — это парламент. 120 парламентариев. И удивительная вещь, там избирательная система построена очень оригинально. Вы приходите голосовать, и у вас есть два голоса: за человек по территориальному округу или за партию. Но, если вы спросите, как поделены места: 60 на 60 или 30 на 90, я вам не скажу, потому что на протяжении огромного количества времени они делали как — вот, если кто-то по территориальному округу выигрывает большинство — все. Простое большинство в первом туре — он у нас депутат, а остальные места, там, где не набрал человек по одномандатному округу большинство, они достаются политическим партиям пропорционально тем вторым голосам, как проголосовали избиратели.

О. Журавлёва — Это слишком сложно для меня.

А. Починок — Как? Очень просто! Вот, допустим, по 60-ти округам кто-то выиграл, они все пошли в парламент, их 60. А остальные 60 мест поделили между партиями пропорционально голосам, которые подали за партии. Потому что каждый человек голосует за человека и за партию. Причем, он совершенно не обязан, если он проголосовал за человек от национальной партии, то отдать ей же свой голос, как за партию, может он «зеленый». Это очень любопытно.

О. Журавлёва — Да, это свобода выбора.

А. Починок — Да, абсолютно — свобода выбора. То есть, ты и человека поддерживаешь, и политические взгляды поддерживаешь. И, вообще, у них полтора десятка партий, и, что удивительно, что в парламент проходят партии, которые набирают не менее 5% голосов избирателей. И еще для малых места. Еще 7 мест отдайте малым. И вот, как вы думаете, при 5-процентной квоте и при 20 партиях, сколько партий у нас в парламенте? У нас 10 партий в парламенте. То есть, там настолько ровно распределяются десятилетиями голоса, что да, конечно, есть партии выигрывающие, но такого тотального перевеса нет, и там все время разные варианты блоков, разные варианты правительств. Там была либеральная партия, но она уже закончилась в 27-м году, там лейбористы. Естественно, там Национальная партия, там Прогрессивная, там «Новая Зеландия прежде всего», Партия зеленых, партия маори, естественно. «Объединенное будущее Новой Зеландии. И из числа депутатов дальше выбираются министры — вот, что интересно, и получается кабинет министров.

О. Журавлёва — То есть, я прошу прощения, глава кабинета министров — он представитель правящей партии?

А. Починок — Конечно. Но, у них не все так просто. Помимо кабинета министров у них есть королевские министры, то есть, это генерал-губернатор из числа парламентариев собирает исполнительный совет. А члены исполнительного совета — это королевские министры. Первое правительство — оно основное, второе — более советующие, но, тем не менее, потому что нужно все время держать баланс, и потому что за любые ошибки тут же избиратели наказывают — вот, вся дальнейшая история — мы 20 минут будем рассказывать — связана с тем, что пробовали и ошибались. Если мы покажем по Сетевизору этот график — это не биржевые сводки, это колебания налогов в валовом продукте Новой Зеландии. И, что удивительно, последние годы у них, то лейбористы, то Национальная партия выигрывает. И стопроцентная реакция: как только приходят лейбористы -сразу доля налоговая поднимается; как только Национальная партия — доля налогов уменьшается. Потом их прогоняют, приходят лейбористы — опять поднимают налоги. И это ситуация идет десятилетия.

О. Журавлёва — С Австралией, по-моему, та же история — вы показывали.

А. Починок — Да. Так у них было совсем персонифицировано. И началось все с Джорджа Грея, который выиграл выборы и был главой парламента в 78 году, и он стал премьером естественно, с 78 года премьер. И у него был казначей Джон Баланс — балансир-то был нужен! Он подумал и ввел налог на землю. Решили попробовать, причем так, скромненько: полпенни с фунта оценки земли. Идея красивая: вот, мы сейчас заткнем дырку в бюджете, и все будет хорошо. Попробовали, но опять же — парламентская борьба — их тут же проверили. В 79 году это правительство получило миллион — а по тем временам это колоссально — миллион фунтов дырку в бюджете. Их, естественно, сняли с работы и объявили новые выборы, приходит Генри Аткинсон и он говорит: «Нет, отменяем земельный налог и вводим налог на недвижимость, который охватывает цену земли, вместе с ценой домов, будет учитывать закладные, будет учитывать наличие счетов в банках». И это проходит, но через десяток лет появляются либералы. Они существовали 40 лет, но были реально у власти 20 лет подряд. И они говорят так...

О. Журавлёва — Неужели либералы не развалили Новую Зеландию за 20 лет правления.

А. Починок — Там совсем другие либералы, но они, как подходили? Все равно основной налог, если мы помним этот рисуночек, это пока таможенные, это пока акцизы. Давайте мы введем прогрессивные налоги на это богатое большинство населения. И тут они за них и взялись. Они попробовали сочетания налога на землю и подоходного налога. Они сделали первую серьезную перепись, и они стали учитывать доходы и решили, что «сейчас мы возьмемся за это»

О. Журавлёва — Это, какой год?

А. Починок — Это с 1890 по 1912. Так вот, на самом деле есть очень смешная книжка, в Окленде изданная — там тоже без пиетета относятся к налоговой системе своей, — название книжки Пола Голсмита такое: «Мы выигрываем, вы проигрываете, и ешьте это». Вот он честно, довольно жестко это описал. Первые либералы подоходный налог ввели такой. Они вычеты давали для первых трехсот фунтов дохода, но это примерно тысяч 60 долларов, и верхняя ставка 5% и 5% с компании — то же, как в Австралии. Они посмотрели, попробовали небольшой. И мы видим, ровненько за время работы либералов 5% они брали.

О. Журавлёва — Александр Петрович, если можно, здесь объясните. Каждый раз, когда мы с какой-то страной сталкивались — король собирал деньги, ему нужно было много денег еще что-то — каковы государственные расходы Новой Зеландии?

А. Починок — Основные государственные расходы — на создание государства. Им нужно было создавать государство, у которого не было никакой инфраструктуры, то есть все стандартное: школы, больницы, первые университеты, дороги прокладывали, порты осваивали, правда на порты у них нашлись хорошие инвесторы, там еще таможне помогали. Немножко правительственных зданий строили, не так много.

О. Журавлёва — А метрополия вначале что-то вкладывала?

А. Починок — Если мы посмотрим, Новая Зеландия всегда больше давало. У нее было всегда мощнейшее сельское хозяйство, и сейчас 3 десятка миллионов овец бродит. У нее была неплохая добыча полезных ископаемых — я уже говорил про золото, серебро, немножко металл, уголь пробовали.

О. Журавлёва — Кстати, в этом месте тоже поподробнее. Вы про Австралию говорили. Про Новую Зеландию опять — кто кого кормит? Как мы говорим: «Сибирь кормит нас», «Мы кормим Кавказ», «Москву кормят все». А здесь-то как произошло?

А. Починок — Мирное сосуществование. Люди сами развивают кусок страны и сами себя содержат.

О. Журавлёва — То есть, относительно метрополии Новая Зеландия — это не место, где метрополия черпает какие-то ресурсы и наживается? Это просто тоже их земля.

А. Починок — Нет. Ну, да — часть кораблей новозеландского флота строилась за счет метрополии. Да, там есть администрация метрополии, им деньги присылают, естественно, из Лондона, но я бы не сказал, что это...

О. Журавлёва — Движение-то хоть левостороннее?

А. Починок — А, это здесь при чем? Машины там, в основном, японские. Но, на самом деле мы опять наталкиваемся на тот налог, который они платят метрополии — это войска. И тут цифры еще тяжелее, чем в Австралии. Представьте себе, Первая мировая война. Я еще раз напомню, к 20 году миллион 200 тысяч населения. 103 тысячи отправилось за моря воевать. 16 тысяч 700 человек погибло. 41 тысяча получили ранения — вот, такое соотношение.

О. Журавлёва — Ничего себе.

А. Починок — То есть, они отправили огромную часть населения, причем 3 тысячи маори там было. И очень много погибших — действительно, воевали. И в результате Новая Зеландия пропорционально своей территории захватила огромную часть территории Германии. Она захватила германское Самоа, и потом 50 лет оттуда не уходило. И во Вторую мировую войну опять 140 тысяч новозеландцев пошло воевать и дошли до Северной Африки, и еще 100 тысяч было в национальной обороне. Даже новозеландские части высаживались даже не территории Японии. И более того, они старались бороться с коммунизмом. Если мы посмотрим, то в числе летчиков, которые снабжали Западный Берлин снабжали, когда мы его отрезали, было очень много новозеландцев. Так что метрополии они помогали самым действенным из возможных образов.

Так вот, мы возвращаемся к подоходному налогу — 5%, потом ладно, согласились — подняли до 6,65% — это максимум. И налоги в валовом продукте Новой Зеландии составляли всего 6-8% до войны. А, маори не хотят платить, и сначала они не платят налог на недвижимость.

О. Журавлёва — А, какая у маори недвижимость? Общинные дома или они построили себе поместья.

А. Починок — А, вы знаете, после «земельной войны» они поняли, что такое земля, а у них несельское хозяйство, они начали себе дома строить — посмотрели. Они были немножечко освобождены от налогов и поэтому их вовлекали и, вообще, у них даже местных налогов до 82-го года не было. Потом появились. С 30-го года с них начали брать налог на безработицу. В 52 году сочли, что несправедливо то, что происходит и ввели налогообложение земель маори. Правда, по своей системе, но ввели. А вот, подоходных налог и налог на добавленную стоимость, и налог на фирмы, которые принадлежат маори — они были уже потом такие же, как для всех. То есть, немножко отличалась система, был льготный период, но потом... вот, у них подход: единая, справедливая, равная система.

О. Журавлёва — Надо просто учесть, что сельское хозяйство маори в какой-то момент представляло только палку-копалку, а пришли люди с более промышленно развитыми какими-то инструментами.

А. Починок — Ну да, поэтому до 82-го года не брали ничего.

О. Журавлёва — То есть, здесь льготы были еще и экономические, правда.

А. Починок — Да, ну, и тоже поняли, потому что, помните, как пытались у маори отобрать — были какие войны. Тоже поняли, что нельзя пережимать палку. Мы подходим к Первой мировой войне. И тогда, как в Австралии следует большой скачок верхней ставки налоги и во время Первой мировой войны вводится 40— процентная верхняя ставка на доходы физических лиц. Они поняли — надо собирать деньги на войну.

О. Журавлёва — Александр Петрович, а вот, я не поняла, потому что то же самое, что вы говорили про Австралию, Новую Зеландию — они так далеко от европейских всяких дрязг, от передела Европы, от всего далеко. Что заставляет настолько удаленные образования принимать такое живое активное участие в этих вещах — посылать такие войска.

А. Починок — Они всегда себя считали частью мирового сообщества. Во Вторую мировую войну Новая Зеландия вступила 3 сентября, сразу же, без раздумий практически. То есть, представьте еще, сколько времени им нужно было узнать, что Германия напала на Польшу, и они уже 3 сентября объявляют о вступлении в войну. Мгновенно практически.

О. Журавлёва — Может быть, это связано с тем, что значительная часть населения было из Великобритании.

А. Починок — Представьте себе опять темпы. Если мы посмотрим, когда начались активные боевые действия — мы помним, что была довольно странная война в Европе — так вот новозеландский корпус успел перебраться в Египет и вступил в бои в феврале 40-го года уже, то есть довольно быстро. Сформировать большой корпус и перебросить — и он вступил в бой.

О. Журавлёва — О новозеландском патриотизме, скажем так.

А. Починок — Да, патриотизм и очень хороший. Так что еще интересно: они попробовали ввести налог на доходы не для всех. То есть, ставка — да, до 40%, но подход какой — первые 300 фунтов не облагаются, в итоге примерно 12 тысяч населения платило налог. 700 тысяч здорового, взрослого населения, которое может платить из миллиона 200 тысяч, и из них только 12 тысяч платило этот налог. То есть, они сначала сделали очень большой вычет.

О. Журавлёва — Американцы тоже проходили эту историю.

А. Починок — Да, тот же самый подход, но потом они говорят: «Нет, не справедливо — надо поднимать». И потом 43,75% после войны, потом при депрессии они снижают, потом во Второй мировой войне снова выходят на уровень 40%. А, потом у нас после Второй мировой войны опять появляется лейбористское правительство, и они говорят: «Это не честно, надо поднимать налоги. Это неправильно, у нас богатые». И лейбористские правительства поднимают верхнюю ставку налогообложения где-то уже под 80%. 76,5% было в 49 году.

О. Журавлёва — Как всегда платили далеко не все.

А. Починок — А, вот тут они начали расширять базу. Они ввели налогообложение компаний, они снизили вычеты, они ввели налог на безработицу где-то 1,25%. В абсолютном выражении вычеты — помните, было 300 фунтов — они начали снижать, даже не замораживать под инфляцию, а они начали уменьшать эти вычеты. Они ввели налог с продаж 5%. Надо их всех облагать, понимаете ли. Налог надо поднимать на имущество. И они — лейбористы — поступили по Кейнсу: государство должно очень активно участвовать обязательно. Они ввели, попробовали прогрессивный налог на компании. И, если вы зарабатываете приличные деньги, у вас должен налог довольно быстро расти, и, что получилось. Они попробовали скидочку дать по 10 фунтов налогоплательщику, только, как они сделали скидочку — тоже не очень хорошо — если налог составляет у тебя менее 10 фунтов, мы тебя простим. И там выступал, их предупреждал — у них был тогда министр финансов, казначей Бернард Ашин, и он пишет — сохранилось письмо — премьеру Нэш — он был главой правительства: «Ты полетишь. Ты сейчас вводишь 76,5% — это, конечно, хорошо. Ты говоришь, что рабочим мало платят, а с богатых мы заберем. Но у тебя уже даже работяги стали платить». А Нэш выступал и говорил: «Нет, все в порядке. У нас рабочий получает 460 фунтов, у него есть двое детей, он не платит налог. И все справедливо». Ну, и что?

О. Журавлёва — Оказалось, что рабочие слишком много зарабатывают.

А. Починок — Полетели они. Полетели, потому что экономика не выдержала это безобразие, потому что обложение богатых только, относительно богатых и даже хорошо зарабатывающих и с вычетами всем рабочим не позволило сбалансировать бюджет и дальше начинается эта череда, когда пришло национальное правительство и немножко сбросило. Правда, сейчас Зимбабве попробовало только что сделать то же самое — обратите внимание, они сейчас ввели, они сказали — всех выслать, только черные могут быть предпринимателями, потому что, понимаете ли, они привозят дешевые товары в страну и самая бедная страна в мире опять поставила тот же самый эксперимент. Я уверен, что это у них тоже кончится очень плохо. Так вот, опять немножко сбросили налоги, опять появился свой плюс в доходы бюджета. Как ни парадоксально от снижения налогов опять пришли лейбористы, опять они подняли ставочку, и вот она у нас болтается где-то 65%. Потом только к 90-м годам поняли — много снимаем, снижаем, и будет у нас −33. Я вот, специально залез на налоговый калькулятор налогового ведомства Новой Зеландии и посчитал: если мы платим с вами налог со 120 тысяч долларов дохода, у нас получается 33% максимальная ставка — они считают, а всего со 120 тысяч вы заплатите 30 тысяч долларов налога. Ну, еще НДС 15%, но платят очень активно они. Вот, такая ситуация. И компании — по 28%, ровная шкала.

О. Журавлёва — Можно ли сказать в заключение, что налоговая система Новой Зеландии хороший пример для подражания, потому что там все-таки было мало перегибов?

А. Починок — Налоговая система Новой Зеландии огромное количество лет была намного более высокооблагаемой, чем в среднем по развитым странам, и только сейчас они начали снижать. Они никогда не были лидерами в этой гонке, но они сумели держать высокий уровень налогов — почти 40% ВВП потому, что они через здравоохранение, через образование, через государственные услуги возвращали это налогоплательщику и налогоплательщики...

О. Журавлёва — Отвечали им взаимностью.

А. Починок — И налогоплательщики 80 лет выдержали очень высокие удельные налоги — вот, такая ситуация.

О. Журавлёва — Это к вопросу о насущных вопросах применительно к матушке России. Подумайте об этом, по-моему, ничего насущнее не бывает, чем программа «Фискал». Программа об истории налогообложения, «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!