Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, это программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева и у нас в студии, как и положено Александр Починок. Здравствуйте Александр Петрович!

Александр Починок — Здравствуйте, здравствуйте!

О. Журавлёва — Обещали продолжить эпоху Мейдзи.

А. Починок — Да, конечно.

О. Журавлёва — На самом интересном месте остановились, но вы в прошлый раз говорили, что объясните, что такое дефляция и, чем она отличается от инфляции.

А. Починок — Потому что вопросы были.

О. Журавлёва — У нас дефляция появилась еще од эпохи Мейдзи, насколько я понимаю.

А. Починок — Естественно.

О. Журавлёва — С чем это связано?

А. Починок — Она появлялась в разные времена, в разных странах и тысячу и полторы тысячи лет назад. В Японии она впервые появлялась в средние века. Есть много фляций: есть инфляция, дефляция, агфляция, стагфляция и так далее.

О. Журавлёва — Какой-то ужас просто.

А. Починок — Конечно. Но нам интересно что. Если совсем-совсем упрощаем, естественно, инфляция — рост цен. Это понятно. Когда у вас избыток денег, то цены растут. Инфляция имеет монетарную природу — один вариант развития, когда просто из-за политики денежных властей она происходит. Но, он имеет — многие исследователи считают, что не имеет, но не суть важно — все равно она имеет и натуральную природу, когда разрушен баланс между спросом и предложением по другим причинам. Но, возникают ситуации, когда возникает дефляция, когда цены падают. И это было характерно для Японии два десятка лет и сейчас, каждого премьера испытывают и главу Центрального банка Японии, как можно бороться с дефляцией. Казалось бы это замечательно. Мы привыкли, что рост цен — это плохо. Тарифы каждый год увеличиваются, а, если снижаются, нам казалось, что это благодать.

О. Журавлёва — Конечно. Было время — и цены снижали.

А. Починок — Да, но не совсем. Что происходит в Японии? Вот, давайте покумекаем. Итак, у человека есть какой-то заработок, и он твердо знает, что цены будут снижаться, он уверен в этом, потому что весь его опыт последних лет показывает, что цены снижаются. Вопрос: зачем вам идти и покупать какой-то автомобиль или телевизор, когда вы уверены, что в следующем году он будет существенно дешевле. Не проще ли накопить деньги? И огромная часть так и рассуждает. Склонность к накоплению там очень большая. И, в связи с этим страдает рынок и были годы, когда японская промышленность после своего японского чуда... кстати, у них было два чуда: сегодня мы будем смотреть «чудо Мейдзи» — гигантский, фантастический прост невероятный совершенно, и чудо послевоенное. Так вот, экономика, которая привыкла расти, вдруг бывало за один год на 2, даже на 7% снижалась по объему промышленного производства просто потому, что никто не хотел покупать. Все ждут, пока подешевеет — это одна беда. Вторая беда: где вы будете гранить деньги? Под подушкой во многих домах Японии как-то не логично при их картонных стенках. Вы понесете в банк, а что делать банку с деньгами, если у вас объемы промышленного производства падают, если цены падают. Были длительные периоды времени, когда ставки по депозитам в Японии были вообще отрицательными. Да-да. Банк еще брал плату за то, что вы в нем храните деньги.

О. Журавлёва — Какая прелесть!

А. Починок — Да. И, если смотрим совсем длительный период, то величина даже положительных ставок была настолько ничтожна, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И, такая история получается: цены падают, экономика затормаживается, объем сбережений растет, объем потребления населения снижается, и не очень хорошо. С другой стороны, сейчас появились исследователи, которые говорят: «Все же понятно с этими японцами. У них и так все есть. У них шикарная экономика, у них все необходимые приборы, все необходимые товары имеются, поэтому они и не увеличивают потребление». Но, вообще-то, честно говоря, опят соседних «южно-азиатских драконов» показывает, что не очень-то. Спокойнейшим образом потребление в Сингапуре, в Гонконге, даже в Корее растет быстрее, чем в Японии. Сейчас мы ругаем наше правительство за рост цен, а в Японии премьер-министр гордо пообещал, что он поднимет, в конце концов, цены на 2, даже на 2 с половиной процента.

О. Журавлёва — И все аплодировали.

А. Починок — Они сейчас ждут его решительных действий, потому что им хочется, чтобы цены росли.

О. Журавлёва — То есть, когда вы говорили, что цена на рис, например, падала в течение долго времени, и это разрушало японскую экономику, это и была та самая дефляция.

А. Починок — Конечно, была дефляция. Правда, потом она росла, колоссально росла порой 8-10 даже 15 раз — это была инфляция. И то плохо, на самом деле, и то плохо. Еще забыл сказать, вот, смотрите, когда у вас падает стоимость имущества, совсем катастрофа. В ходе пузыря рынок недвижимости, рынок земли в Японии вырос немыслимо, земля была настолько дорогой, что, как ее ни засыпай купюрами самыми крупными, все равно они не поместятся на этой земле, а потом было снижение в огромное количество раз. Не на проценты, а в огромное количество раз, то есть, люди удельно становились беднее. Я помню, приезжал в Россию Цуцуми, у которого было 20 миллиардов, а после кризиса стало меньше 2-х миллиардов. Вот такие были истории.

О. Журавлёва — Возвращаемся к эпохе Мейдзи. Мы уже разобрались более-менее с самураями, мы учредили полицию, у нас вроде бы пошел кокой-то рост. В каком состоянии после открытия границ находится экономика. Мы стали торговать с иностранцами, у нас пошло какое-то движение. Что происходит дальше?

А. Починок — Активно торгуем с иностранцами, но понятно, что договора неравноценные, и, фактически, те же самые американцы делают, что они хотят. И Мейдзи посылает огромную делегацию во главе с министром иностранных дел. Она ездит (72-73 год) через все страны. Написала в итоге 100 свитков, в том числе, 5 — по России, и пыталась как-то пересмотреть эти неравноправные торговые договора, вернуть таможню японцам. Но, ей сказали, что «ребята, у вас полномочий нет», поэтому они просто шпионили — не шпионили, но собирали материал. 51 член делегации, 49 студентов ездили, смотрели, приобретали необходимые знания. И только где-то к 913 году Япония жестко наконец-то забрала таможенное регулирование в свои руки. До этого периода с определенными отклонениями иностранцы ввозили товары в порты, которые они считали нужными и дальше продавали на территории Японии. То есть, с этого Япония зарабатывала мало.

Были случаи, когда были мятежи, были случаи, когда убили за непочтительность одного англичанина, ранили двоих. Англичане послали флот, он бомбардировал Кагосиму. Десятую часть города уничтожил. Причем, первыми начали стрелять японцы, они убили капитана английского корабля. Так бедные англичане два часа не могли ответить на стрельбу японцев. Почему? Потому что надо было расчищать дорогу к пороховым погребам, а все было заложено деньгами, компенсацией, которую японцы платили, потому что англичане содрали гигантские компенсации за убитых.

О. Журавлёва — Подождите, в буквальном смысле?

А. Починок — В буквальном смысле расчищать дорогу через деньги к погребам. Потом они, конечно, открыли огонь, их пушки были раза в четыре дальнобойнее, они снесли часть города, и получилось очень плохо. Но, после этого японцы поняли, что им воевать нечем, и они платили компенсации, они разрешили эту таможенную ситуацию, но, императора понял, что нужно иметь сильную армию. Чтобы иметь сильную армию...

О. Журавлёва — Надо иметь бюджет.

А. Починок — Бюджет. Нужна колоссальная реформа.

О. Журавлёва — Давайте с этого места поподробнее. На тот момент, когда начались эти конфликты, император пытался каким-то образом за счет налогов бюджет приводить в порядок. На, что тратились деньги до армии? На содержание чиновников?

А. Починок — Самое страшное, это было содержание самураев. Давайте себе представим. Как вы думаете, сколько могло быть в этой маленькой Японии, в которой было на протяжении столетий 23 — 28 миллионов человек, даже уменьшение было? Сколько могло быть самураев, именно самураев? Это просто фантастика! Ваши предположения.

О. Журавлёва — Ну, что — 5% населения.

А. Починок — Так вот, ответ абсолютно правильный. 5% населения, но в абсолютный числах, по переписям до полутора миллионов человек.

О. Журавлёва — А, это как?

А. Починок — А так и получается полтора миллиона человек. Для сравнения: во время Великой Французской революции дворян было раз в 10 меньше во Франции. Ну, понятно, что самураи не совсем дворяне, они служивые люди, они служат. Но, императору не нужно столько служивых людей, которые не работают в современной системе. И он должен им платить пенсию. Представьте себе, если у вас в государстве 30 миллионов населения, из них работает 10 с небольшим, ну 15 миллионов и только полтора миллиона самураев надо кормить, и хотя бы рис им давать. Поэтому он, действительно, в 76-м году он говорит: «Хватит этих рисовых пенсий, давайте, берите денежную компенсацию небольшую и вперед. Езжайте на целину и давайте переквалифицируйтесь». Они не хотели. Он им силой дает это денежное пособие и вперед, ребята! И восстания были огромные, колоссальные.

О. Журавлёва — Это уже разоруженные самураи.

А. Починок — Правильно, мы прошлый раз говорили, что у них отобрали право ношения катаны, но оружие такого типа они находили. И сейчас наши слушатели могут вспомнить массу книг, описывающих эти самурайские восстания, они были, действительно, легендарными и, если мы посчитаем, только в начале правления Мейдзи только 190 официальных восстаний не территории Японии. Воюют самураи, воюют крестьяне.

О. Журавлёва — Но, армии нет, значит, кто этих самураев может каким-то образом приструнить?

А. Починок — Армия начинается, потому что, сегун привлек французов, император привлекает англичан и американцев, он перевооружает то, что есть. Появляются в императорской армии сначала один, потом несколько пулеметов, появляются первые орудия НЕРАЗБ. У него уже одеваются они в форму. Причем, сегун предпочитал французскую форму, потому что у него были французские советники, изучает это все. И его первая задача: какие-то полицейские силы создать. Следующие же действия — нужны деньги. Он решил провести земельную реформу. Это очень интересная земельная реформа, налоговая земельная реформа. Он дал команду. Мы с вами говорили, что брали налоги на продовольствие, а теперь только от стоимости земли. Но, прошлый раз не сказали, как она велась эта реформа. Он скомандовал: «Крестьяне, сами меряйте свои участки, исчисляйте налог, показывайте местному чиновнику и платите».

О. Журавлёва — То есть, все на добровольной основе.

А. Починок — Но, даже в Японии они собрали, дай бог памяти, в четыре раза меньше, чем ожидалось денег. Тогда он полностью изменил ее. Мы помним, что чиновники были, которых сегун посылал, какие-то наследственные люди, подчиненные верховному правителю. А тут он разрешил всем сословиям идти на службу, он отбирает тех, кто достаточно грамотен, тех, кто считать толком умеет и вот, эти люди специально обученные перемеривают все и в итоге собирают эти 3 процента. Восстания невероятные. Тогда император снизил до 2,5% стоимости земли. Это было счастье, это остановило значительную часть восстаний. Даже такое маленькое снижение сработало хорошо.

О. Журавлёва — Александр Петрович, получается, когда люди сами меряют и сами платят налоги, сами их вычисляют, можно не платить чиновникам, можно не тратить деньги на сбор налогов. Выгодно ли было перевести это все на чиновников?

А. Починок — Оказалось выгодно, потому что первые годы Мейдзи четыре пятых бюджета Японии — это земельный налог.

О. Журавлёва — А, никаких других налогов нет? Подоходного, такого сякого?

А. Починок — Практически, ничего. Подоходный не с кого брать. У крестьян доходы мы не видим, купцы немного платят, но они только-только поднимаются, промышленности еще пока нет. Она практически нулевая. Тут, что получается, что его дальше задача: раскрутить промышленность сначала в форме государственной, потом ее приватизировать, чтобы она давала и металл и текстиль для армии и, чтобы она давала налоги. У него есть проблема с частной собственностью на землю. Причем, мы видим, как менялась позиция японцев буквально за 10 лет. Канда Кохэй — я его процитирую просто: «В старое время люди наделялись землей в соответствии с размером земли или согласно переписи и это предотвращало отчуждение земли и сглаживало пропасть между богатыми и бедными. Если мы вдруг разрешим куплю и продажу земли, то это будет противоречие установленному закону и принесет большой вред».

Но, проходит всего-навсего 5 лет реформы, но она реализовалась вообще за 7, то получилось сразу разрешение на частную собственность на землю. За шесть лет закончена землемерная съемка. Выдали всем свидетельство о праве на землю. То есть, людям, практически раздавали землю, но ты за это платишь налог. И при этом землю можно закладывать. И дальше происходит, как в работе Ленина «Развитие капитализма в России», а он описывает, что было в России, как происходило в Европе. Земля начинает сосредотачиваться в руках зажиточных крестьян, по нашему «кулаков», в руках помещиков. И, интересная вещь, если до самого последнего момента мы видели, как крестьян силой загоняли в село, чтобы они там работали...

О. Журавлёва — И не пускали в города.

А. Починок — Крестьяне, у которых в собственности появляется земля, они ее лишаются — денег не хватает...

О. Журавлёва — Крестьяне ее продают.

А. Починок — Они ее продают, закладывается или отбирается, и они идут в город на производство. Плюс тут же введена обязательная воинская повинность. То служили самураи, а теперь каждый японец старше 21 года должен служить, 3 года в резерве. То есть, еще один путь: парень пошел в армию, в армии приобрел определенные навыки, после армии идет на производство. Очень знакомо. Дальше он ищет возможность окончательно как-то решить вопрос с самураями. Он же платит эту маленькую пенсию, но денег не хватает. И он очень не любит занимать деньги за рубежом. Если мы посмотрим — мы еще вернемся, во время Русско-японской войны будут займы — вначале он брал только два займа. И вот, заем специальный лондонский в Англии 2,4 миллиона фунтов стерлингов на окончательную выплату компенсации самураями от 5 до 14 лет. И он начинает с конца 60-х годов и до 82 года платит хоть что-то. Конечно, это не большие выплаты в понимании самурая, но хотя бы на уровень среднего класса он их вытаскивает. То есть, он пытается создать из них средний класс.

Но, дальше у него вторая проблема. К нему приходят торговцы, точнее, приходят к его правительству и говорят: «А нам задолжали все местные князья». Суммируют долги — 41 миллион йен оказывается накопленные долги князей. А, князья, мы помним, сами отказались, пришли к императору, он их поставил губернаторами, это теперь его чиновники. И он принимает решение погасить от имени правительства долги за этих князей, которые сейчас служат императору. Дальше — где взять деньги? Он выпускает заем. Он впервые решил попробовать облигации, ценные бумаги, и хорошо был распространен, особенно в Осаке заем. Был создан первый земельный банк, и мы видим, что он собирает деньги еще и на открытом рынке. Появляются еще в Японии и банкиры. Дальше он приглашает огромное количество консультантов и раскручивает промышленость. Рост безумный — в 50-60 раз.

О. Журавлёва — Александр Петрович, меня очень интересует загадочная фигура самого императора. Откуда ж он такой умный нашелся. Как в традиционном, в общем, обществе можно было провести такую революцию. Очевидно, что самураи, это те, кто не торгует, не пашет, у кого есть свое достоинство, это воины, это служащие. Вот, перевернуть их сознание, перевернуть сознание князей, которые были благородные аристократы, а стали какие-то чиновники непонятные, при этом еще долги страшные делают. Откуда взялся такой император, кто его консультировал? Что за книжки он такие читал, откуда это все у него пошло?

А. Починок — Книжки он читал, он был очень начитанным. Ему было легко еще почему, потому, что он синтоистское божество. Он происходит от сущности вещей.

О. Журавлёва — То есть, в принципе, может делать все, что хочет.

А. Починок — Да. Когда формировалась императорская армия только, еще даже неполноценное, фальшивое императорское знамя вынесли, уже сразу армия сегуна была в панике. Они не могли воевать против императорского знамени, против этого символа. И, действительно, ему поклоняются, как божеству. Он небесный император.

О. Журавлёва — Вот, это и называется — символы государства.

А. Починок — Он делал очень четкие, во-первых, постепенные, во-вторых, мудрые преобразования. Как говорят, когда он помер, то можно было посмотреть, перед гробом и после гроба: с одной стороны шла сверхсовременная Япония, с другой стороны, традиционалистская. Он за одно правление сделал невероятный шаг вперед. Вот так.

О. Журавлёва — Это Александр Починок в программе «Фискал». Продолжаем историю становления японской экономики, встретимся после новостей, никуда не уходите.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Александр Починок, который рассказывает нам душераздирающие истории, как все происходило в Японии в эпоху Мейдзи. Я поняла, Александр Петрович, в чем была сила императора. Я вспомнила, что как раз в эпоху Мейдзи синтоизм был прият официальной религией государственной и понятно, для чего ему это было нужно. Чтобы укрепить свои позиции, как божества, и, чтобы, будучи божеством и «священной коровой», легче проводить все эти реформы. Наверное, больше не было ни одного периода в Японии, когда была бы официальная религия. Там существовал буддизм, потом существовал синтоизм, потом существовала масса всевозможных религий, совершенно спокойно уживаясь и в голове японцев и в стране. Вот, священная персона императора провела уже огромное количество реформ.

А. Починок — Да, и, кстати, синтоизм, как государственная религия, прекратил существовать только в 45-м году, после поражении Японии. И вы абсолютно правы, император не только дает статус храмам, как государственным учреждениям, причем опять постепенно. В 65-м году он первый раз сам ведет богослужение, через два года оно говорит, что храмы — это у него государственные учреждения. И через год он национализирует собственность, принадлежащую храмовым монастырям.

О. Журавлёва — То есть, со всех сторон не дурак император.

А. Починок — Причем, он убирает наследственное священничество, священник становится государственным служащим, у него формируется департамент по религии. Были и существовали всегда храмы, которые в госсистему не вошли, они были отдельно, но подавляющая часть храмов принадлежала государству, финансировалась государством, и назначались там священники государством.

О. Журавлёва — И пожертвования, соответственно, шли от населения

А. Починок — Пожертвования шли храму, но эти пожертвований, естественно, не хватало, поэтому финансирование шло от государства. Хотя земли он забрал, чтобы там интенсифицировать хозяйство. И вот, теперь сядем на его место и прикинем, что же делать. Япония производит фарфор неплохо, такни, все эти кимоно, бумажные какие-то изделия — это ремесленники. И тут на границе сплошная дырка. Привозят все, что хотят иностранцы, следовательно, все мое ремесленное производство выкидывается очень сильно. Все, у кого есть деньги, покупают все заграничное. И, так как ему нужно объяснять просто, он дает указание нации. Первое указание: заимствовать материальную цивилизацию. То, что там есть, забираем. Следующая задача: заимствуем машинную цивилизацию. Опять посылает специалистов, учит тысячи студентов, а они были упорные до невероятности.

О. Журавлёва — Послушайте, это же Петр Первый. Алексеевич, он, собственно, и заимствовал материальную и техническую цивилизацию.

А. Починок — Вы будете смеяться, очень многие японцы в своих исследованиях ссылаются на то, что эту часть опыта России надо перенимать. Вы правы —именно Петра Первого, именно так это и было. Ему нужно было срочно сделать кораблестроение, как Петру. Ему нужно было производить порох, цемент, чтобы строить здания...

О. Журавлёва — А из потешных полков сделать армию.

А. Починок — Из потешных полков делать армию. И, поэтому он начинает колоссальные госинвестиции. Он создает государственные заводы, и он получает инфляцию. Но, это заводы ему начинают давать доходы. Уже дает налог на землю только две трети, уже он начинает что-то получать с промышленности и с первого банка. Проходит еще 5 лет, он оставляет за собой только корабли, только оружие, железные дороги. Он начинал с 19 километров железных дорог, построил 7 тысяч — на минуточку — это Япония. Телеграф. И он начинает заниматься протекционизмом и создавать крупные торгово-промышленные группы. Из тогдашних торговцев все эти Мицубиси,Сумитомо,Мицуи — они и появились. Он их государственно поддерживает, и говорит: «Вы отвечаете за это». Но они в любом момент, когда что-то императоры было нужно, они выполняли команды императора.

О. Журавлёва — Госзаказы.

А. Починок — Не просто госзаказы, но любые приказы. Но, он их очень сильно поддерживал, он их защищал, он брал на себя огромную часть расходов, он гарантировал им заказы — только развивайтесь.

О. Журавлёва — Но, а налогами-то их, когда облагать начал?

А. Починок — Немножечко наоборот. Были не налоги, были принудительные займы сначала. Пока у него не получалась возможность создать серьезный налог на доходы. Он ввел принудительные займы, но это не так много, это не страшно. А, доходы... это смотрите, когда 85-й год, уже мы видим, пошла промышленность, тогда он дает команду ввести серьезные налоги на доходы. Но параллельно с этим он начал производство станков, он начал производство электрооборудования, которого вообще не было. И он начинает экспорт. Он разрабатывает угольные месторождения, он уголь, медь начинает продавать.

О. Журавлёва — Но, говорили, что в Японии нет, практически, полезных ископаемых.

А. Починок — Как нет? Уголь у них всегда был, они на своем угле воевали. Он начал производить большое количество шелка. Он строит мощные мануфактуры. Он узнает, что в Англии делается в этом направлении, и он продает, и, наконец, через 24 года правления выровнял вновь платежный баланс.

О. Журавлёва — Это, что значит? Расходы с доходами?

А. Починок — Это значит, доходы у него превысили расходы. То есть, при создании армии, при развитии этой всей инфраструктуры не быстро — 24 года непрерывного труда — и, наконец, у него сумма налоговых поступлений, сумма бюджета превысила расходы.

О. Журавлёва — Торопиться надо медленно.

А. Починок — Если по темпам развития промышленности, то быстро. Если смотреть по финансовой системе, наверное, тоже не очень медленно. Потому что 20 лет — это не так много в жизни государство. Забыл сказать: он, естественно, ввел десятичную систему, он сделал красивые денежные знаки, четкие, понятные.

О. Журавлёва — Десятичную систему, в смысле, исчисления?

А. Починок — Конечно. Ему же нужно было. Страна, которая платила налоги рисом, должна платить деньгами. При этом деньги должны быть простыми, понятными, красивыми.

О. Журавлёва — Это были бумажные уже деньги.

А. Починок — Это были бумажные и были металлические, естественно, деньги. Мы знаем ситуацию с японским серебром. И были записи на счетах, потому что он раскручивает свои банки.

О. Журавлёва — Безналичный расчет.

А. Починок — Конечно. Дальше ему нужно готовиться к войне.

О. Журавлёва — Сначала к Японо-китайской, я правильно понимаю?

А. Починок — Это все вытекало одно из другого. Сначала он скушал острова Рюкю, на которые у нас американцы приплыли, они были в вассале японской, но совместно с Китаем. Он их проглотил. Потом он пошел в Корею. Корея под протекторатом Китая. Ему нужно получить позиции в Корее — он расширяется. И он провоцирует фактически Китай на войну. Причем, действительно, страна растет, нужна территория, поэтому он даже мир с Китаем не спешит заключать вплоть до того, что посла китайского ранили, потом извинялись, чтобы затянуть переговоры, чтобы успеть во время переговоров захватить, потому что надо ворваться на Тайвань, поэтому он подбирает острова поближе к Тайваню. И надо зацепиться за Манчжурию, и он вбрасывает армию на Ляодунский полуостров. Он спешит. Я думаю, что он очень хорошо понимает, что сейчас придут европейцы и Америка захватит весь Китай и ему не останется ничего. И он спешит успеть туда, он громит Китай. А, для этого ему нужны колоссальные монополии, которые меняют ему вооружение.

И дальше он обнаруживает, что тут рядом оказалась Россия, а, Россия — это серьезные сложности, потому что России пока почти нет, но она подходит к Манчжурии, у нее появились планы строить Китайско-Восточную железную дорогу. У нее появились планы и она начала осваивать Владивосток. Она идет на тот же самый Ляодунский полуостров, который японцы уже считали своим, они же его, практически, захватили. Вот, их заставили оттуда уйти. Россия получает концессии под добычи леса на реке Ялу. И он понимает, что это сильный враг и с ним надо бороться. А тут уже того, что есть, не хватает.

О. Журавлёва — Прошу прощения, где-то читала, скорее всего, в японской же беллетристике. Правда, что для того, чтобы вести эти войны пришлось даже специально даже овец выращивать, чтобы шинели шить для войны в более прохладных местах.

А. Починок — У него выхода не было. Эту ошибку потом, к сожалению, сделал Гитлер, а Мейдзи не сделал. Гитлер не делал тулупы и плотные зимние шинели для своей армии и, действительно, мы видим фотографии немецких войск во время наших зим. Это было, действительно, очень странно — они были в эрзац-валенках каких-то из сена, они были коротких шинельках — они удобные для лета, для осени, но ужасные зимой. У них не было зимних шапок и так далее. А, японцам — они прекрасно понимали, что надо посылать несколько сот тысяч солдат и армия в Манчжурии с ее сумасшедшими ветрами и морозами просто замерзнет. И они вынуждены были это делать, это все правда.

Но, не это главное. Чтобы воевать с Россией, нужен флот. Они знают про планы России по созданию Тихоокеанского флота. Россия перебрасывает броненосцы. Надо делать броненосцы. Броненосцы — это гигантские затраты: несколько миллионов корабль. Тогдашние корабли, это все-таки не Вторая мировая войны, но это 12, 14, 16 тысяч тонн водоизмещения — это очень много. Это сотни и тысячи танков, если сравнивать по весу. И, причем, их нельзя сделать на японских верфях. И, поэтому ему нужны деньги — перекупить. Два броненосных крейсера аргентинского варианта, которые хотела купить Россия, знаменитые «Ниссин» и «Касуга». Ему нужно заказывать все, что только можно в Англии: корабли, вооружение, орудия и так далее.

О. Журавлёва — Очень много денег, вообще.

А. Починок — Конечно. И, какая у него ситуация? У него в то время есть банки, банки дают по вкладам 7-8%, в займы дают под 10-15%. Много, очень много для его промышленности, поэтому он посылает за рубеж. И, он занимает, японцы ведут переговоры с ЯковомШиффом — это глава «Кюн, Лёб и Компания«, знаменитой компании. Они занимают 200 миллионов долларов. Вы скажете, что это не так много? Да нет, к 905-му году император накопил 11,7 миллиона фунтов стерлингов всего-навсего. И он занимает 200 миллионов долларов у американцев, он занимает очень серьезные деньги у англичан. Россия, в свою очередь, бежит, прежде всего, к французам. Сравните, в то время золотые резервы России были в 9 раз больше, чем японские. ВВП в 10 раз больше.

О. Журавлёва — Но, территории же несравнимые еще.

А. Починок — Территории несравнимые — это да. Воюют-то в данном случае, прежде всего, деньгами. Это война очень техническая была. Ра занимает срочно 800 миллионов франков у французов, потом еще 600 миллионов франков, потом мы быстро перезаняли 500 миллионов марок у немцев. Тут получилось так, что на эту войну Япония и Россия позаимствовали деньги у всего мира.

О. Журавлёва — Получается, что мировая война-то, по большому счету.

А. Починок — Не совсем мировая. Те страны — у всех были свои цели — они сталкивали Японию и Россию. У кого-то была задача ослабить Россию, у кого-то была задача нажиться просто на этой войне, но в итоге мы увидим, что к концу войны Япония была полностью без денег и без ресурсов. Ей тоже эта война была практически не под силу. Так вот, я к чему говорю, если на внутреннем рынке имперская Япония могла занимать деньги под 10-15%, то на внешнем ни одного займа выше 6% не было. Русские финансисты ухитрялись еще на гораздо более выгодных условиях брать займы, и, у кого сохранились бумаги тех займов, посмотрите, какой там купонный процент, он очень низкий. К сожалению, многие займы так и не было погашены, и неотрезанные купончикидо сих пор много, где остались. В итоге смотрим, что получается. Реально Япония почти в 70 раз увеличивает объем промышленного производства за время одного императора. Ни в два раза, а в 70. Япония реально в 40 раз увеличивает свой бюджет.

О. Журавлёва — А, вообще, история знает такого рода чудеса?

А. Починок — Может быть, где-то и знает, но, честно говоря, хотелось бы потом поговорить про «японское чудо» после Второй мировой войны — тут тоже сопоставимая вещь — но, собственно говоря, не припомню такого блистательного роста. Феодальная, абсолютно отсталая страна мгновенно становится ведущей промышленной державой. И, она проигрывает Америке в 8 раз в Первой мировой войне. Всего разрыв 1 к 8 по ВВП. Правда, потом этот разрыв становится 1 к 3. Сейчас он опять немножко подрастает, Америка начинает обгонять. А начинали, практически, с перманентного нуля.

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, во всем этом меня интересует вопрос психологии. Действительно, ли такая вещь, как «японское чудо», революция Мейдзи, вся эта фантастическая история во многом была возможна только в Японии. Потому что рисовая культура, требующая особой методичности, медитативности. Потому что невысокие запросы в среднем у населения, привыкшего жить, с хлеба на квас, грубо говоря, перебиваясь, потому что, действительно, любят во всем дойти до самой сути, очень старательные и очень привязанные к своей земле, к своему клочку земли. Есть ли какая-то зависимость от психологии именно японской нации, которая дала такие результаты?

А. Починок — У меня такое ощущение, что есть, потому что они, действительно, безумно трудолюбивые, они очень четко слушали начальство, они очень хорошо старались работать. Работать — это, вообще, в крови. Но, все родимые пятна и наши болезни начали сразу проявляться.

О. Журавлёва — Что, пьянство?

А. Починок — Нет. Откройте японские газеты конца 90-х годов. Заявления предпринимателей. Надо просто сейчас взять и посмотреть те лозунги — один к одному: «За свободу предпринимательства!», «За свободу и народные права!», «Не ущемление прав предпринимателей!», «Защита малого и среднего бизнеса!». Сразу, как только начали, сразу эти проблемы появились.

О. Журавлёва — Это 90-е годы 19-го века.

А. Починок — Конечно. Потому что и у них чиновники начали действовать, практически, так же, как и у нас сейчас, и нужно было бороться. Но там император их достаточно сильно чиновников подавлял, поэтому темпы были неплохими.

О. Журавлёва — Выходит, что роль личности в истории имеет большое значение, потому что не будь императора, который после смерти стал Мейдзи, не было бы такого роста. Или же вы согласны со Львом Николаевичем Толстым, что все равно обстоятельства складывались так, что не император, так сегун сделал бы это? Кто-то бы сделал все равно, какой-то бы человек появился.

А. Починок — Ну, когда-то бы кто-то что-нибудь сделал, но то, что это получилось так и очень даже быстро и хорошо, в этом наверняка заслуга человека, который возглавлял страну столько лет.

О. Журавлёва — Потом, насколько мы понимаем, уже 20-й век до Второй мировой войны это невероятный совершенно японский милитаризм, кровавые руки тянуться во все стороны, даже Япония выходит из Лиги наций за свое плохое поведение на мировой арене. Наверное, хорошо, что Вторая мировая война Японию остановила от этих притязаний?

А. Починок — У нее было очень маленький такой период демократический в 20-е годы, но потом, действительно, это была идеология — захватить половину земного шара. Правда, мы можем посмотреть на замечательные открыточки с танцующими немецкими, итальянскими, японскими детьми, размахивающими флажками. Они говорили просто, что «мы несем мир и свободу людям, мы объясняем им, что...»

О. Журавлёва — По-японски жить хорошо.

А. Починок — По-японски жить хорошо, но в Японии жить хорошо, прежде всего, японцам. И это была ответная реакция на то, что к ним приходили эти иностранцы. И они решили, что теперь «мы вернемся и захватим». Они захватывали рынки сырья. Вот, как появляется фашизм: «Наша нация самая-самая из всех наций, нам нужны рынки сбыта, нам нужно сырье, поэтому мы захватим. Китайцы -недочеловеки, поэтому мы там можем вести себя предельно жестоко. Мы не считаем, что остальные правы, поэтому мы можем обманывать, нарушать что угодно, как было при взятии Сингапура и так далее. И будем воевать любыми методами, потому что все средства хороши». Вот, когда у них все грохнулось, минус разрушенная страна, плюс антивоенный бюджет на несколько десятков лет, пацифистская политика на несколько десятков лет, и возможность полностью заменить всю экономику и индустрию, потому что она была разрушена. Это тоже дало огромный толчок тогда.

О. Журавлёва — Можно ли сказать, что эпоха Мейдзи — это тот самый момент, когда в Японии человек за одну жизнь успевал увидеть, как жизнь становится лучше?

А. Починок — Это было примерно так, что если для России — он бы начинал жить примерно в эпоху Михаила Федоровича или Алексея Михайловича, а заканчивал при Николае втором. Просто представить себе. Они прошли такой путь. Даже, может быть, по уровню развития Японии, это что-то частично напоминающее период даже Ивана Грозного. Там был феодализм очень причудливый, конечно. Там были машины, там было несколько паровых кораблей, но, тем не менее, огромная часть Японии была глубоко в средних веках и вот, такой скачок.

О. Журавлёва — Фантастическая история: эпоха Мейдзи в Японии, как начиналось «японское чудо», и к чему он в конечном итоге привело. На этом, наверное, Японскую часть пока закончим.

А. Починок — И поедем на юг.

О. Журавлёва — Да, нас потянет на юг. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа «Фискал», всем спасибо, всего доброго!