Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и почти 6 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянный эксперт и гений этого места Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Ну, какой гений? Телефон свой макнул в мокрую соленую воду, понимаете ли, и теперь у меня никаких телефонов у меня нет, поэтому все, кто мне звонили, верните, пожалуйста, на мой телефон свои телефоны, а то я никому никогда не дозвонюсь.

О. Журавлёва — Значит, вы неплохо проводили время. Вот, заодно воспользовались радиопередачей в личных целях.

А. Починок — Да, воспользовался радио «Эхо Москвы» для рекламы. А у нас гражданская война закончилась.

О. Журавлёва — У нас Соединенные Штаты. Предыдущие программы были в записи, Александр Петрович мочил свой телефон в воде. Сейчас он вернулся совершенно беспомощный, и сейчас он нам расскажет об Америке дальше, потому что мы добрались до гражданской войны. Но вопрос у нас не связанный с Гражданской войной, книжка, кстати, тоже.

А. Починок — Но, с Америкой связанный.

О. Журавлёва — Почему с Америкой? Не обязательно с Америкой.

А. Починок — А вы мне не даете самый сложный вопрос задать. Вот, так.

О. Журавлёва — Вы потом расскажете все, что с этим связано.

А. Починок — Хотел сложный...

О. Журавлёва — Ну, хорошо, сегодня будет простой. На самом деле книга тоже не сложная: «Один день, одна ночь» — это классический детективный роман Татьяны Устиновой, 5 экземпляров на вопрос, поэтому, кто быстренько ответит, тот молодец. Самое популярное в мире дело о неуплате налогов?

А. Починок — Да, с наибольшим количеством публикаций в газетах, со снятыми фильмами и книгами. И документальных сколько угодно было по этому поводу.

О. Журавлёва — Художественных и документальных книгах.... Присылайте имя этого самого героя, который не платил налоги или героиня, не знаю, как вы считаете правильным. Присылайте, а мы приходим к нашим гражданским войнам. Итак, налоги появились еще до всякой Гражданской войны. Уже сложились первые бунты, уже сложился первый крах, первый банк — мы все это уже прошли. Естественно, Гражданская война должна была всю систему разрушить.

А. Починок — Да. И обратите внимание — я должен специально поблагодарить тех, кто послал сегодня вопросы. Вопросы все подряд очень важные.

О. Журавлёва — Да, все по делу.

А. Починок — И мы, по крайней мере, две передачи будем на них отвечать. А вопросы такие: «Что потом с хлопком случилось?», «Какое распределение налогов федеральных, муниципальных и штатов?», «Был ли промышленным бум в конце 19-го века, что из-за этого происходило?», «Какова была благотворительность?» Так вот, начинаем по порядку. Итак, у нас идет война. Прежде всего — да, действительно — производство хлопка сокращается в 15 раз. Сельскому хозяйству Юга нанесен страшнейший удар. Рабовладение отменено, плантации лишаются хозяев, переходят к новым владельцам, делятся на мелкие участки, сдаются в аренду. Надо восстанавливать сельское хозяйство.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, получается, что по результатам войны экономически пострадал Юг в первую очередь?

А. Починок — Очень сильно пострадал Юг. Но и страдает вся Америка. Обратите внимание, подход Линкольна и подход правительства — развивать сельское хозяйство. И, что оно делат? Оно делает налог на оборот. 20 мая 1862 года принимается Гомстед-акт — закон о гомстедах. Текст закона, конечно потрясающий. Ничего подобного тогда не было, да и сейчас трудно представить себе. Просто читают закон:

«Да будет постановлено, что любой человек, являющийся главой семьи, который прибыл в страну в возрасте 21 года и является гражданином Соединенных Штатов или заполнил декларацию-заявление о своем намерении стать таковым согласно законам натурализации США и который никогда не поднимал оружия против правительства США и не оказывал помощи его врагам, получает начиная с 1 января 1863 г. право вступить во владение одной четвертью секции или меньше общественной земли, не находящейся в чьем-либо владении, на которую указанное лицо может заполнить требование на покупку или которая к моменту заполнения требования подлежит продаже по цене 1 доллар 25 центов за акр, — это 0,4 гектара, 40 соток, — или меньше; или 80 акров и меньше такой не имеющей хозяина земли по 2 доллара и 50 центов за акр, которая должна представлять собой единый участок земли и в соответствии с законами о государственной земле быть размежеванной.

Лицо, желающее купить землю, согласно этому закону, должно после подачи заявления в земельное управление представить письменное показание под присягой о том, что он или она являются главой семьи, что ему или ей 21 год или больше, что он служил в армии США или во флоте, что он никогда не поднимал оружия против правительства США, не оказывал помощь или поддержку его врагам, и что такое заявление подается для пользования землей только им или ею, и что указанная покупка делается с целью действительного поселения на земле и обработки её, а не использования её прямо или косвенно для выгоды другого лица или лиц. После заполнения такого показания и уплаты 10 долларов ему или ей разрешается вступить во владение обусловленным количеством земли»

Вот, так!

О. Журавлёва — То есть, одинокий искатель приключений не может попасть внутрь.

А. Починок — Одинокий искатель приключений — нет.

О. Журавлёва — Только семьянин.

А. Починок — Да, причем, что важно — там все детали прописаны:

«Если по истечении указанного срока или в любое время в течение двух последующих лет лицо, вступившее во владение, или в случае его смерти его вдова, или в случае её смерти его наследники, или, в случае если вдова вступит во владение, её наследники после её смерти докажут свидетельскими показаниями двух достойных доверия лиц, что он, она или они жили и обрабатывалиданную землю в течение пяти лет, последовавших немедленно за подачей вышеуказанного заявления, и заверят, что никакая часть означенной земли не была отчуждена и что он соблюдал верность правительству Соединенных Штатов, тогда он, она или они, если они к этому времени будут состоять в гражданстве США, будут иметь право на свидетельство, как и в других случаях, предусмотренных законом, и при условии, далее, что в случае смерти обоих родителей, оставивших ребенка или детей моложе 21 года, право и вступительный взнос идут в пользу указанного ребенка или детей и их опекун или душеприказчик имеет право в любой момент в течение двух лет после смерти родителей и в соответствии с законами штата, в котором такие дети постоянно проживают, продать упомянутую землю для блага указанных детей, но не для других целей, и покупатель с этой покупкой приобретает звание и получает от Соединенных Штатов право на свидетельство об уплате сборов и внесении обусловленной здесь суммы денег».

Итоги: за первые 40 лет 81 миллион акров земли, то есть это больше 30 миллионов гектар было таким образом распределено. Участки до 65 гектар. Считайте цену — цена очень небольшая. Всего за всю историю действия закона было роздано 2 миллиона участков — 115 миллионов гектаров, 2 миллиона фермерских семей. Представьте себе, какой ажиотаж начался. И возникли ситуации — сначала думал, что земли хватит — потом выяснилось, что земли не хватает. И начались «земельные гонки» — интересная вещь. Самый крупные гонки, вообще, в истории Америки, да и мировой прошли 16 сентября 1893 года.

О. Журавлёва — Кто больше пробежит, тот... — как это? — полет стрелы...?

А. Починок — Нет-нет, проще. Земли не хватало. Американское правительство покупало землю, в данном случае у чероки она купила 26 тысяч квадратных километров — это маленькая область где-то в центре России по площади или же такое небольшое, но серьезно европейское государство. Вот, заплатило американское правительство 7 миллионов долларов и 100 тысяч человек пришло. Задача: их выстраивали, и они мчались с экипажами засталбливать эти участки земли. Кто первый куда приехал — того и участок, потому что участки-то немножко разные: есть похуже, есть получше.

О. Журавлёва — Кто первый встал — того и тапки, короче.

А. Починок — Да-да. Были такие гонки. Отголоски этого мы видим во время Золотой лихорадки, но там уже совсем другое дело. Но, тем не менее, представим себе, Америка, таким образом, за 40 лет получила колоссальный класс фермеров, огромный, гигантский. Еще раз напомню, представьте себе, 2 миллиона отдельных хозяйств, где-то по 65 гектар.

О. Журавлёва — Александр Петрович, можно ли сказать, что после Гражданской войны и отмены рабства экономика, вообще, поменялась на другую, потому что, насколько я понимаю, раньше главные сельхозпроизводители были рабовладельческие хозяйства?

А. Починок — Безусловно, и колоссальный экспорт был и до 4-х с половиной миллионов кип хлопка — это по 200 с лишним килограмм упаковочка по 500 фунтов продавалась только на экспорт, а теперь нужно было развивать промышленность и нужно развивать фермерское хозяйство. Но, еще, что делать с налогами. Ведь, в время войны налоги были просто колоссальными.

О. Журавлёва — Вот, как? А, как же собирали во время войны?

А. Починок — А вот, как. Представьте себе задачу: нужно компенсировать военные расходы. До войны правительство Линкольна тратила меньше 2% ВВП на себя, на все расходы бюджета. Во время войны 15% ВВП США — это были федеральные расходы, потому что финансировалась колоссальная армия, флот, гигантские орудия, паровозы...

О. Журавлёва — Подождите, а как считается? — воевали, собственно, штаты против штатов. Там тоже была своя экономика, они не платили врагам, каждый собирал свои деньги отдельно, содержал свою армию.

А. Починок — Юг содержал гораздо меньше, Юг был А) достаточно либеральный, Б) Ему особо неоткуда было собирать, ему перекрыли, в конце концов, весь кислород, связанный с экспортом, и он ничего почти не ввозил — нельзя было собирать на импорте. В этом-то и ужас. Вот, представьте себе: самое либеральное государство по налогам было — Америка. И она стала в одночасье, с 62-го года страной с тяжелейшим налогообложением. 15% от ВВП объединенной страны. То есть, на Севере налог был еще выше. Как собирать? Правильно — таможенные пошлины и акцизы, от которых никуда не уйти. Если сейчас почитаем таможенный акт 64-го года, то те, кто говорят, что у нас сейчас высокие таможенные пошлины, НДС, они могут посмеяться, потому что минимальная ставка налога, которую я там нашел — 50%. А полно товаров — 100%. И, правильный вопрос: Как собирать? Создается департамент внутренних доходов. И, вообще, ужас ситуации в том, что это республиканцы у власти, их задача: низкие налоги, а они вынуждены были самые высокие. И выходит первый глава Джордж Боуэл и говорит, что самый большой правительственный департамент, который когда либо был создан... Ну, честно говоря, большой, не большой — 6 сотен человек он набрал в первый раз, потом увидим, как растет НЕРАЗБ. США. Но, тем не менее, они работают. Министр финансов Сэмон Чейз и, естественно, дальше мы будем все время поминать профильный комитет палаты представителей, Тадеуш Стивенс — его глава

Они предлагают чрезвычайный налог на недвижимость. Он уже был, когда воевали с Англией в 812 году. И идея тоже — давайте его соберем. Но, не получается, почему? У нас Конституция, в Конституции прямой налог должен распределяться между штатами пропорционально числености населения, но не по недвижимости. А у нас штаты разные. У нас есть богатые, есть бедные, есть с большим населением и с маленьким населением. И вот, представьте себе позицию, например, парламентария из какого-нибудь западного штата или из бедного северо-восточного штата, да приграничного штата — там народу мало, а у нас налог на И вот, представьте себе позицию, например, парламентария из какого-нибудь западного штата или из бедного северо-восточного штата, да приграничного штата — там народу мало, а у нас налог на недвижимость... у них более высокий уровень налогов будет, они против. Там было выступление было, один конгрессмен из Индианы говорит так: «Я не могу вернуться домой и сказать избирателям, что я голосовал за законопроект, который позволит миллионеру, который вложил все имущество в акции или бумаги правительства избежать налога, а фермер будет платить налог». Не проходит. Послали изучать специально опыт Британии, потому что тогда только что был Крымская война и Англия собирала тогда более высокие налоги на имущество, чтобы покрыть издержки Крымской войны с Россией. И, первый раз тогда впервые за много лет ДжастинМорил из Вермонта предлагает: «Давайте введем федеральный подоходный налог». Тот, вопрос, который поставили, он оказался очень нелегкий. Они два года спорят, что же делать? В конце концов рискнули пойти по пути Морила и ввести подоходных налог помимо этих высочайших таможенных пошлин и акцизов. 3% — первая ставка подоходного налога, но с дохода свыше 800 долларов. 800 долларов тогда колоссальные деньги.

О. Журавлёва — В год?

А. Починок — Да, конечно. Я напомню, что только что земельный участок в 65 гектаров покупают по 1 доллару, 25 центов за акр, извините. А тут, что получается, что, если эти 800 долларов перевести на нынешние по самым скромным подсчетам — это где-то 20 тысяч. И, поэтому те, кто получает заплату — подавляющая часть населения — такой налог не платит. Поэтому собирать легче. Собирается с богатых. Война — собирается с богатых. Это в начале 62-го года, война идет. В конце года поднимают ставку с 600 долларов — видите уже отсечка не 800, а 600 — до 10 тысяч — 3%, а свыше 10 тысяч — плати 5%. Еще по богатым. Проходит еще год, в начале 64-го года — 5% от 600 до 5 тысяч. 7,5% с 5 тысяч до 10 тысяч. И 10% выше 10 тысяч. Проходит еще год: 5% от 600 до 5 тысяч, и 10% от 5 тысяч. 10% домохозяйств Америки, вообще, платят налог.

О. Журавлёва — Это значит, что невыгодно быть богатым. Чем ты скромнее, тем лучше.

А. Починок — Но, ты при этом патриот.

О. Журавлёва — То есть, они добровольно платят.

А. Починок — Это был очень интересный патриотический налог. Ну, как добровольно? Я еще раз напомню, что первый состав департамента лег полностью. Убили всех в итоге, так что добровольность была относительная. Но, тем не менее, эти 10% домохозяйств дали 21% военных расходов США — это очень и очень много. А на северо-востоке уже 15% народа платили налоги. Правда, эти 15% обладали 50% национального богатства. Но всего они отдали 61 миллион долларов. Максимальная ставка, я напомню, у нас основная — 5 и предельная — 10, и 61 миллион долларов сборов — это очень много. 21% налоговых поступлений. Тогдашние налоги Америки давали почти 300 миллионов. Акцизы — спасибо алкоголю, табаку — 50%. И таможенные соборы 29%. Несмотря на войну и роскошь и железо и чугун — все ввозили и платили. Вот, такое распределение у нас. Обращаю внимание, те, кто спрашивал: налоги федеральные, несмотря на это остаются очень маленькими. Распределение — сколько человек, куда платит: федеральному правительству 10-я часть. В некоторых штатах 15% населения страны. А в основном, люди платят в местный бюджет. И платящих налоги на имущество в местные бюджеты гораздо больше, в три раза больше, потому что у них есть хоть какое-то имущество — он платит. Но это местные налоги, которые, еще раз напомню, идут на создание школы, на какую-то пожарную машину...

О. Журавлёва — На общественные заведения, на дороги...

А. Починок — На общественные заведения, на дороги — это уже штат, конечно, больше. Но вот, причем, уровень налогообложения безумно разный. Как люди подходили к тому, что им надо. Вот, решили, что школу надо обязательно и хорошую — собирают. Решили обойтись без этого — не очень. Доходили своим умом, постепенно до того, что нужно собирать.

О. Журавлёва — Прошу прощения, Александр Петрович, понятно, что в каждом штате и даже в каждой местности были свои особенности, но сейчас, насколько я понимаю, налогообложение в разных штатах здорово разниться. Если в одном месте — вот, я вычитала, что в Алабаме игральные карты облагаются 10 центами — это можно проследить историю, откуда это пошло, какая нужда была в Алабаме в картах?

А. Починок — Конечно, каждый налог вводился под финансирование чего-то. И, сейчас, естественно, мы очень часто видим, что люди речку переезжают, чтобы переехать в другой штат, где меньше налог с продаж и там пойти в магазин. Это, опять-таки зависело от позиции политики штата. Но еще не все в порядке. У нас с вами денежки какие? У нас опять повторяется история борьбы за независимость. Только там были доллары штатов, а тут у нас гринбеки — мягко назовем: «зеленая спинка» — банкноты, у которых задняя часть была полностью зеленая, бумажные деньги, которые было вынуждено выпускать федеральное правительство. До этого была монета, а теперь бумажные доллары, и, на самом деле, все, кто говорят.... Адам Смит, действительно, великий человек — золото не надо, если есть натуральный продукт, но нельзя выпускать денег больше, чем переварит экономика. Правительство США все-таки выпустило очень много средств, очень много бумажных денег и инфляция была безумная. Она в конце войны составила 39% от их покупательной способности на начало войны. И, поэтому надо навести порядок еще с деньгами Практически, это своеобразных налог тоже, потому что у вас доллар упал в цене в три раза почти, естественно, правительство от этого только выиграло. И, после войны Гранд, серьезно сидящий у власти, в конце концов, говорит: «Давайте будем изымать эти бумажные деньги и возвращаться к золотому стандарту». Вроде хорошо, но при этом, что происходит? Переходим к золотым деньгам, цены на сельхозпродукцию падают, налоги и долги выплачиваются как теперь? Золотом! Именно поэтому впервые образовалась Гинбекская партия.

О. Журавлёва — Те, кто за бумажки?

А. Починок — Те, кто за бумажки. Вот, удивительная вещь: люди не хотят золотых денег, в основном, фермеры. И выпуск бумажных денег надо восстанавливать. Первые волнения рабочих, они говорят — прямо цитаты были таки: «Единственное средство спасение трудящихся обездоленных масс — это неограниченный выпуск дешевых бумажных денег!» Они прямо говорят: Печатайте! И на выборы вышла единая партия, профсоюзы примкнули — обратите внимание, когда профсоюзы начинают за бумажные деньги выступать. И, в 78 году на выборах в Конгресс участвует Гринбекская рабочая партия.

О. Журавлёва — Александр Петрович, ну это же абсурд получается. Если полновесный источник металла стоит определенных вложений, а это — «напечатайте нам побольше никому не нужных бумажек» — откуда это взялось?

А. Починок — Если их немного напечатать бумажек — они нужные и мы видим, что бумажные деньги прекрасно работают, если они обеспечены, если они нормально дают возможность функционировать экономике. Но, перепечатка — это, действительно, страшно. А люди еще продолжают верить, что достаточно просто напечатать денег, у всех их будем много и будет хорошо.

О. Журавлёва — То есть, на самом деле, конечно, идея у них была достаточно профанская.

А. Починок — Конечно. Миллион голосов набрали на выборах по тем временам.

О. Журавлёва — Ну, можно парочку дурацких идей сейчас написать, и мы с вами, Александр Петрович, соберем, сколько угодно народу.

А. Починок — Да. И в итоге, пришлось пойти на некоторые уступки. Причем, как надо было сделать, какая была задача у Казначейства хитрая? — придумать для президента вариант закона, который бы вроде сделал вид, и объяснить, что пошли на уступки, и в то же самое время ничего не поломать. И, если мы откроем закон Блэнда-Алиссона, мы там увидим: «Разрешить перечеканить монету из золота и из серебра» Поэтому, стопка была — пожалуйста, хотите — вам уже и серебряную монету. И вот, тогда начали печатать огромное количество серебряной монеты. Но, серебро, все-таки, реальный металл, поэтому инфляция был остановлена, бумажные деньги были высосаны из обращения, начала функционировать эта монета, и во всех произведениях того периода расплачиваются в основном, этими...

О. Журавлёва — Серебряный доллар.

А. Починок — Двадцатипятицентовик, десятицентовик и так далее. И дальше, после войны народ стал богатеть, промышленность развивается. Народ стал покупать. Покупает для себя товары и покупает для развития предприятий. Таможенные сборы удваиваются — 37% бюджета страны дают таможенные поступления. А ставки-то у нас еще военные — колоссальные. Подоходный налог, естественно, дает меньшую долю, но все равно, 15% он дает. Акцизы дают 48, и уже через 5 лет Конгресс начинает быть добрым, начинает снижать «по просьбе трудящихся» акцизы. Вот, так вот, было.

О. Журавлёва — В общем, жить стало лучше, жить стало веселее. Практически по окончанию гражданской войны немного времени прошло, а уже жизнь наладилась. Вот, всегда у них так, у американцев. Как у них еще, узнаем в следующей части нашей программы «Фискал», кстати, будут результаты нашей викторины.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, мы продолжаем программу «Фискал». Налоги в Америке. Мы перевалили через гражданскую войну, не просто это было и увлекательно. Ольга Журавлева и Александр Починок. Тут бурные эсэмэски сыплются. Уже все ответили на вопрос. На вопрос можно не отвечать. Вопрос был совсем простой: о самом знаменитом деле о неуплате налогов. Тем не менее, были предложены некоторые современные дела о неуплате налогов. Например, Михаил Ходорковский небезызвестный — тоже я считаю очень популярное дело. Софи Лорен была упомянута. Даже Депардье вспомнили, хотя он как раз, не хотел платить налоги, не то, чтобы он их не платил. Да — речь шла об Аль-Капоне — это совершенно верно. Первые, верно ответившие получают приз: Татьяна Устинова, «Один день, одна ночь» — это роман детективный. И вот, имена победителей: Виталий — 8362, Сергей — 4009, Элла — 9920, Глеб 7863 и Сергей — 3359. Всех поздравляем! Александр Петрович на самом деле хотел вас спросить проО’Хару.

А. Починок — Да, я хотел спросить, какая связь между аэропортом чикагским и самым громким делом об уплате налогов. Но, я думаю, мы доползем до сухого закона и там эту историю расскажем, потому что она поучительнейшая история...

О. Журавлёва — Тогда я знаю, кто победит. У нас есть радиослушатель такой — Роман. Он из Чикаго. Он нам регулярно пишет. Вот, он-то и выиграет.

А. Починок — Какая связь между аэропортом О’Харуи этим вот замечательным делом. Кстати, вы молодцы — в новостях правильно сказали, не произнесли слова «элитный алкоголь», который был реквизирован на этом складе, потому что получается, что цена бутылки 200 рублей примерно, это значит, что это не просто не элитный, а просто контрафактный и поддельный.

О. Журавлёва — Малопригодный...

А. Починок — То-то и оно. Итак, у нас все-таки, Гражданская война закончилась и надо налоги понижать, и мы закончили перед новостями, как раз, тем, что чуть-чуть начали сбрасывать налоги.

О. Журавлёва — Но, сначала — акцизы.

А. Починок — Акцизы. И в 67-м году вычеты по подоходному дали. В 70-м году продлили налог, но наступает 72-й год — что делать? Таможенные, конечно, очень высокие, но они защищают нашу родную промышленность. Как-то их снижать неохота. Деньги-то нужны на реконструкцию, железные дороги. Идет баталия, и, в конце концов, решаются: «Отменим подоходный налог», и в США в 72 году отменен подоходный налог. И решили, что железные дороги будем строить на частные деньги. И отсюда пошли эти огромные состояния многих промышленных, финансовых группировок — строительство железных дорог. Проходит еще 15 лет. Социалистическая рабочая партия предлагает ввести прогрессивный подоходный налог.

О. Журавлёва — Ну, он и так был относительно прогрессивный.

А. Починок — Был, но его же нет уже 15 лет снова. Она говорит: «Давайте введем». Аргументы примерно такие же, как и сейчас. Поэтому, я заранее предупреждаю, что выводы по сегодняшней ситуации, видимо, через одну передачу у нас будут достаточно тяжелые. Следите за программой. Проходит еще 7 лет. Пытается правительство — приходит к власти Вильсон и закон Вильсона-Гормана 94-го года, маленький — 2% подоходный налог. Доходы свыше 4 тысяч долларов — обратите внимание...

О. Журавлёва — Это тогда уже большая сумма.

А. Починок — Это гигантская сумма — это только для самых богатых.

О. Журавлёва — А тогда начинали с 800 долларов.

А. Починок — Да. 2%. И, что происходит? Вводится этот налог в 94-м году. Обязательства при этом банков, корпораций исчислять этот налог с получателей дивидендов и доходов и так далее. Есть такой Поллок Чарльз Поллок — знаменитое дело Поллок против FarmersLoanandTrustCompany. Обычный гражданин. Я сначала думал, что это какой-то богач, который не хотел платить — ничего подобного. Обратите внимание, прецедент: Америка. Как строится огромное количество решений федерального уровня? Гражданин Америки возмущается. У него было 10 акций FarmersLoanandTrustCompany. Это очень небогатый человек, обычный средний американец, 10 акций. И он обращается в суд: Почему с него вычли эти 2%? Он возмущен...

О. Журавлёва — А они вычли исходя из номинала этих акций?

А. Починок — Из стоимости этих акций и дохода, который он получил. Доход был хороший, доход был приличный у FarmersLoanandTrustCompany. И у него возник небольшой, кстати, налог и он проигрывает суд. Но он идет дальше, он идет в Верховный Суд США — и вот, это катастрофа! В 95 м году Верховный Суд США говорит: «Неконституционен налог» — все.

О. Журавлёва — Подождите, вот, здесь, пожалуйста, поподробнее. Объясните, как раз, для не специалистов, отдельно для тупых: Если человек обладает акциями, он, может, сам не богат, но сейчас получилось, что эти акции стоят дорого. Они у него есть.

А. Починок — И они ему дают доход.

О. Журавлёва — Дивиденды, да, значит, у него есть доход, который подпадает под эту статью 10 тысяч в год, или, сколько надо. В чем претензия?

А. Починок — А, Конституция? У нас по Конституции пока налоги должны распределяться населению штатов, а не пропорционально богатству. Все!

О. Журавлёва — А, значит, решение об этом налоге было неконституционным?

А. Починок — Ага!

О. Журавлёва — Именно это и должен был сказать суд?

А. Починок — И он сказал. И все, и налог погиб. Суд молчал, когда была гражданская война, но здесь суд в полный голос заявил: Все. Доказательства были самые разные. Если сейчас мы почитаем переписку, блоги — до сих пор спорят и доказывают, что все равно это было конституционно, и никаких проблем нет, но, тем не менее, Верховный Суд США принят такое решение.

О. Журавлёва — А, как же тогда быть законодателям, если Конституция их таким образом, ограничивает?

А. Починок — А вот, значит, надо что-то менять. И правильно подсказываете, что делать-то. Сначала приходит к власти Тедди Рузвельт, охотник, «мишка Рузвельт» и он предлагает все-таки, снова ввести подоходный налог. И набирается огромное количество голосов «за», но не хватает. Потом Тафт — то же самое движение, второй президент. Обратите внимание, что такое переубедить Америку, переубедить законодателей — три президента нужно: Рузвельт, Тафт и только при Вудро Вильсоне 3 февраля 1913 года — обратите внимание, все удовольствие заняло в общей сложности 13 лет — была принята эта 16-я поправка Конституции США. Текст поправки в вольном переводе простой: «Конгресс имеет право устанавливать и взимать налоги с доходов, получаемых из любого источника без распределения этих налогов между штатами и безотносительно как каким либо переписям и исчислениями населения». Вот, теперь, не надо пропорционально, теперь зависит только от твоего дохода. Хотя, опять-таки, масса исследователей — мы не будем в эти дебри вдаваться, чтобы, действительно, не сделать передачу узкоспециальной, но скажу, — что масса исследователей говорят, что это поправки все равно недостаточно для введения на территории США налога с доходов физических лиц. Тем не менее, с 3 февраля 13 года после принятия 16 поправки...

О. Журавлёва — Крючкотворы победили.

А. Починок — Победили те, кто считает, что в стране должен быть налог на доходы корпораций и физических лиц. И тот и тот. Но, надо же было дать пряник. Дали небольшой пряник. Закон, тарифный акт Андервуда-Симмонса снизил ставки таможенных сборов. После войны прошло 50 лент. В конце концов, вспомнили, что пора бы снижать пошлины. Все это время поддерживали развитие своей промышленности жесточайшим образом. Параллель — вот, посмотрите на сегодняшний день...

О. Журавлёва — Ну, то есть, заграничные товары стоили дороже, чем на самом деле стоили.

А. Починок — Конечно. И 40% появилась ставка, и 50% вместо 100. И 50 лет подряд в стране таможенные пошлины давали больше денег, чем налоговые доходы. Только во время войны с Испанией и там было несколько лет депрессии — налоги превосходили таможенные пошлины. А так, представьте себе — от Гражданской войны до Первой мировой войны американское федеральное правительство существовало за счет этих пошлин, связанных с торговлей.

О. Журавлёва — Александр Петрович, возникает вопрос: Зачем тогда, вообще, если приноровится и обложить все необходимое пошлинами, во-первых, поднимаешь свою экономику, во-вторых, не трогаешь своих граждан своими гнусными федеральными налогами. Пусть они на местном уровне платят, что хотят, они там разберутся сами, сами себе все устроят. Неужели нельзя всю экономику, хотя бы в мирное время ориентировать на товары заграничные, за предметы роскоши и прочее... и прекрасно жить?

А. Починок — Можно было. Только учите философию. У нас произошло постепенно отрицание отрицания. Это можно было сделать тогда, когда промышленности разных стран были относительно независимы, и, действительно, можно было выиграть за счет того, что ты активно развиваешь свою промышленность. При нынешней глобализации получается, ровно наоборот: ты настолько связан с мировыми рынками сырья, комплектующих, — ты должен транснациональные компании и эти пошлины, которые были абсолютным благом в конце 19 века, сейчас они превратились в свою противоположность, и, действительно, их отменяют. Но, помимо пошлин у нас с вами есть акцизы, у нас есть замечательные: алкоголь, табак, специально для женщин — парфюмерия и косметика. Это была очень большая статья доходов для американского бюджета. Они сначала давали треть, потом уже, где-то к 90-м годам 19 века это была половина таможенных пошлин и в 11-м году впервые акцизы превосходят размеры таможенных пошлин, о чем мы говорили, и они дают больше половины бюджета. Уже не таможенные пошлины после их снижения, а акцизы.

О. Журавлёва — Александр Петрович, еще один вопрос, может быть, наивный: А, что мешало — ну, опять же, когда люди все заново делают, традиций вроде особых нет — что мешало построить все финансирование госбюджета на косвенных налогах?

А. Починок — Так вот, акцизы — это косвенный налог.

О. Журавлёва — Это они и есть.

А. Починок — Вот, они дают половину доходов.

О. Журавлёва — Когда человек реально не замечает, что он платит федеральный налог, а все нужные вещи — он денежку кладет специальному человеку...

А. Починок — Это прекрасно сработало. Но, опять-таки, для наших любителей низких цен на табак, алкоголь, бензин — обратите внимание: в то время Америка собирала гигантскую часть дохода бюджета и стоимость у них того же самого алкоголя и табака была очень немаленькая. Хотя, с бензином пока нет проблем —Форд еще пока миллионы машин не выпускает, но, тем не менее, на нефть, нефтепродукты акцизы идут, и я добавлю, что та же самая косметика была дорогая, но с этого собирали.

О. Журавлёва — Но, табак они сами производили.

А. Починок — Табак производили, и акцизы брали колоссальные. И виски сами производили. Более того, виски становятся национальным напитком. Если англичанин должен пить чай, американец должен был пить виски. Я не ожидал найти столько рекламы в том периоде в газетах и журналах. Понимаете, там логика была такая, что для здоровья, для бодрости утром, в обед и вечером выпей кружку виски и все будет хорошо.

О. Журавлёва — Но, с другой стороны, Александр Петрович, вы же прекрасно знаете, когда не очень хорошо с санитарией, гигиеной, особенно в неосвоенных территориях, иногда спасает от тяжелых заболеваний.

А. Починок — Да, только не в таких количествах, как они употребляли. Употребляли они много. Но, деньги нужны еще для чего? Деньги нужны для водной инфраструктуры и там появляются дополнительные сборы. Первый закон о реках и гаванях. Строятся по всей...

О. Журавлёва — Пароходы по Миссисипи?

А. Починок — И не только по Миссисипи. Океанские порты огромные. А Миссисипи, если мы посмотрим рисунки и фотографии того времени — все реки были забиты пароходами. Еще сети дорог не развилось, еще автомобилей нет и перевозки по рекам — это нечто фантастическое.

О. Журавлёва — Ну, в «Томе Сойере» мы это читаем с удовольствием.

А. Починок — В «Томе Сойере» — это еще гонки на пароходах. А вот, где-то к началу 20-го века уже ощущение, что они караванами идут, просто все реки заполнены пароходами.

О. Журавлёва — Удивительная штука. У американцев с самого начала охота к перемене мест, они все по стране перемещаются. Это, с чем связано?

А. Починок — Это связано с правильной позицией. Дай возможность человеку получить землю, дай возможность получить человеку, не так дорого купить или арендовать жилье — и он будет перемещаться туда, где есть работа. И это борьба с безработицей.

О. Журавлёва — То есть, нету моногородов.

А. Починок — Страна воюет, страна только строится, а уровень безработицы пока еще не высокий. У нас еще кризисов серьезных не было.

О. Журавлёва — Ой, мы с вами доберемся...

А. Починок — Доберемся. Пока 1,9-2%, 3% безработицы. Но, у нас появляются ветераны войны и они становятся старенькими. А война была тяжелейшая и любимый козырь американцев — это пенсионные программы. Так вот, в Америке пенсии появились, как пенсии, прежде всего, для инвалидов и ветеранов Гражданской войны в 1879 году, законодательство было усилено в 90-м. И, количество пенсий постепенно догонят Германию и Данию — страны с первой пенсионной системой.

О. Журавлёва — Это государственная пенсия?

А. Починок — Это государственная пенсия. И, как вы думаете, какая часть расходов федерального бюджета тратится Америкой в конце 90-х годов, перед началом 20-го века на пенсии? С учетом этой развивающейся страны — там все строится, кипит, шумит— какая часть расходов идет на пенсии?

О. Журавлёва — 25%.

А. Починок — 45%! Они, действительно, считают, что это важнейшая вещь. Надо поддерживать ветеранов.

О. Журавлёва — А вот, это удивительно. Потому что страна, в которой изначально стариков-то не было своих по большому счету.

А. Починок — И они появились. И их надо поддержать. А уже города — вот, отделение бюджетов — финансируют школы, парки, госпитали, все коммуникационные системы, водопровод, канализация, общественный транспорт — все эти конки, обмнибусы...

О. Журавлёва — А там, глядишь, и высшее образование.

А. Починок — Высшее образование — в основном, штаты. Они софинансируют школы для муниципалитетов, софинансируют дороги. И, интересная вещь: высшее образование — вы не поверите, но основной источник финансирования высшего образования...

О. Журавлёва — Частные руки.

А. Починок — Нет — лотереи!

О. Журавлёва — Подписки, что ли организовывают?

А. Починок — Именно, лотереи с лотерейными билетами. В середине 19-го века дают огромные поступления для университетов и это очень такой добрый способ финансирования. Но, потом появляются богатые люди, сразу сделаем экскурсию вперед. Пока у нас подоходных налогов нет, до 1800 года в Америке существует один благотворительный фонд. За столетие до 1900 года, до 20-го века добавляется еще 5 благотворительных фондов. С 1901 по 1905 год еще 5. С 5-го по 10-й год — 7. С 11 по 15-й — 12, с 16 по 20 — 21, с 21 по 30-й — 40.

О. Журавлёва — Подождите, это протестантская этика прет.

А. Починок — Не только. С одной стороны, протестантская этика, а, с другой стороны налоги. Вот, мы увидим, как налог на доходы будет расти, и...

О. Журавлёва — И благотворительность будет его снижать.

А. Починок — Толпа возмущенных миллионеров и миллиардеров, считающих, что их деньги уходят неизвестно куда, переводит деньги на благотворительность. И источник финансирования вашего любимого высшего образования совершенно другой. Считаем к 37 году итоги: Гарвард — 129 миллионов, основные доноры Морган и Рокфеллер, еще более мелких....Это тогдашних долларов.

О. Журавлёва — Мироеды.

А. Починок — Построили Гарвард, практически, полностью. Йель — 9 5838 568 долларов — те же Морган, Рокфеллер. Колумбийский университет — 69 576 915 долларов, Чикагский университет — полностью Рокфеллер 65 миллионов, Рочестер — 58 миллионов, это Истмен, это, если помните, был Кодак — вот, первые фотографии, Техасский университет — 33 миллиона, техасские нефтепромышленники, Массачусетский технологический — 33 миллиона, Дюпон. Дальше: полностью расходы Стнэнфорда, Корнеля, Принстона, Дортмунда финансировались за счет благотворительных фондов. Вот, такой был источник.

О. Журавлёва — Александр Петрович, есть несколько эсэмэсок. Хочу всех их прочитать. Во-первых Роман из Чикаго откликнулся немедленно: «Папа, герой войны, именем которого назван чикагский аэропорт был адвокатом у Аль-Капоне».

А. Починок — Конечно!

О. Журавлёва — Я же говорила!

А. Починок — Вот, и молодец!

О. Журавлёва — Роман абсолютно прав, это О’Хара. Так: «Купили за бумажку землю у индейцев, а потом доллар обесценили», — вот, какую конфигурацию придумал Георгий. Кто-то говорил, что землю у индейцев покупали за бусики.

А. Починок — Стоп-стоп. За бусики покупали голландцы. Помните, когда Нью-Йорк купили? У индейцев покупали, в основном, в 80-е, 90-е годы, а золотой стандарт был введен в 1879 году. Можно много говорить о том, что дешево покупали. Да, дешево покупали, только я прошу прощения — это были огромные массивы, вообще, неосвоенной земли. Там, вообще, не было ничего абсолютно. Инфраструктуру туда тащить — это были грандиозные расходы. Так что надо считать что, зачем и почему. Обратите внимание, Америка считает все равно, что она индейцам не доплатила, и дают им до сих пор какие-то дополнительные льготы, преференции вроде возможности организовывать казино.

О. Журавлёва — Таня пишет: «А, кто там разумно все в Америке устроил? Действительно, мудрые масоны?»

А. Починок — Мудрые масоны. Если приехать в Вашингтон и поехать в пригород, мы увидим там храм, построенный в честь Джорджа Вашингтона. Зайдите туда, посмотрите масонские ложи, самые известные ложи в Америке, там вы увидите, кто из президентов был масонами, увидите все их артефакты, знаки, документы — это все существует до сих пор. Вход свободный, я уверен, вам будет чрезвычайно интересно посмотреть в Александрии, что же такое американское масонство, что оно из себя представляет. Сильные люди, но не они были определяющими.

О. Журавлёва — «Какие эффективные менеджеры, эти президенты США», — говорит Дмитрий. А мне кажется, что каждое решение, о котором вы говорили судьбоносное, но хоть кто-то его и придумывал — не обязательно президент — оно, все-таки, требовало больших коллективных дебатов.

А. Починок — Огромных коллективных дебатов. Это мы просто говорим. Напомню: последнее введение подоходного налога — 18 лет. Вот, представьте себе, сколько обсуждали. Это дискуссий в Конгрессе было немеряно.

О. Журавлёва — Сколько президентов за это время сменилось, кстати говоря.

А. Починок — Вносило закон 3 президента. И у нас с вами и госдолг развивается и профицит бюджета появился. Но, закончим мы некоторыми проблемами. Депрессия есть. Была она в конце 90-го. И Юг недоволен.

О. Журавлёва — Вот, простите, пожалуйста, одна история про Юг. Вот, Саша из Уфы спрашивает: «Пенсионеры Юг и Север — разница?»

А. Починок — Колоссальная. Нету пенсионеров на Юге — они воевали с Севером.

О. Журавлёва — Они против правительства — значит, они поражены в правах?

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Но, это же несправедливо!

А. Починок — Да. И торговля — то же самое. Высокие таможенные пошлины, а Югу нужна торговля и экспорт. И Юг страшно недоволен. И, поэтому южане-конгрессмены все время идет с идеями: «Давайте сделаем единый налог» — это Генри Джордж. «Давайте отменим таможенный и введем мощный подоходный налог». И тот налог, который год существовал, когда Мак-Миллан его предлагал в 94-м году — то же самое он говорил, что это поднимет Юг. А еще была война с Испанией, а тогда появился прогрессивный налог на недвижимость. И штаты начинают действовать сами. 18 штатов вводит налоги на наследство, вводят очень большие прогрессивные налоги на недвижимость. В 98 году пробивается федеральный налог на недвижимость с верхней ставкой 15%, отменен сразу же. Повторно был введен в 902 году. Почему? Средний класс появился мощный. Средний класс ругается — не хочет платить налог на недвижимость, пусть берут с богатых. И первый эксперимент, кстати — в 13 году ввели общий подоходный налог, но первый эксперимент был в Висконсине — они в 11-м году попробовали — 6% налог, корпорации две трети налога, но, когда один штат ввел — это остановило сразу экономический рост в штате тут же.

О. Журавлёва — О плохом мы, наверное, продолжим в следующей передаче. И, кстати, как они там прижимали несчастных в результате всяческих войн.

А. Починок — В следующей передаче: Первая мировая война, сухой закон и, наверное, доползем до «Великой депрессии», так что — слушайте!

О. Журавлёва — «Спасибо, Александр Петрович, — пишет Алексей, — ваша программа решительно меняет мое отношение к США. Не такие уж они супостаты, как выясняется». Вот, какие они супостаты, мы выясним, наверное в следующих передачах. Временами супостаты, временами — вроде нет. Ну, все-таки, какой-то элемент народовластия присутствует, во всех случаях вылезает какой-нибудь конгрессмен, который чем-нибудь да кому-нибудь поможет. Мне очень жаль пенсионеров, ветеранов Гражданской войны — южан. Вот, честно, жаль. Я считаю, что это ужасная несправедливость. Про индейцев — отдельно выступим. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

А. Починок — До свидания!