Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Здравствуйте! Мы продолжаем разговор о налогообложении в Соединенных Штатах, как все начиналось; не только налогообложении, но, конечно, всякие пошлины там, ужасные акцизы и омерзительные банки — все это будет обязательно. У нас в студии Александр Починок, здравствуйте Александр Петрович!

Александр Починок — Здравствуйте!

О. Журавлёва — Меня зовут Ольга Журавлева. Александр Петрович, в прошлый раз мы выяснили, что основные принципы разработаны, более-менее, в США. Еще Англия тут дышит буквально в ухо, тем не менее, узе кое о чем договорились, и кое-какие ошибки уже совершили. Вашингтон долго боролся с самогонщиками, потом на пенсии стал сам гнать самого — это мы тоже помним. Злосчастный Гамильтон, которого потом убили на дуэли, все пытается, опять-таки, как-то навести порядок и как-то, все-таки, увеличить доход государства, хотя долгов уже, прямо скажем, очень много.

А. Починок — Очень много — 75 миллионов долларов. И, естественно, он вносит следующий тарифный акт, следующие пошлины, пытается их поднять от 5% базовую ставку до 7% и даже до 10%. Конгресс сопротивляется, но он четко объясняет: «Ребята, тогда мы будем стимулировать производство наших внутренних товаров», и закон принимается, в конце концов, 23 апреля 1790 года. Он очень короткий и очень конкретный. Он говорит, что после последнего дня декабря следующего года в США надо взимать..., причем, что самое ценное: мадера — 35 центов за галлон, простые виды мадеры — 30 центов, херес — 25 центов, другие вина 20 центов, обычный спирт 12 центов — причем, дальше указано, как мерить, как водомером действовать, сколько проверять, сколько там всего — эль и портер 5 центов всего...

О. Журавлёва — Это все ввозные пошлины?

А. Починок — Да. Чай за фунт — 10 центов, конечно, Сушонг — 18 центов, дорогие чаи и зеленые — 32 и 20 центов. Причем, про чай тут длинный-длинный перечень...

О. Журавлёва — У них своего-то нету.

А. Починок — Нет. Кофе зато 4 цента за фунт всего-навсего. Кофе можно пить. Почему Америка пьет кофе с тех пор? Сравните — пошлины первые на кофе были ниже. Какао — цент за фунт.

О. Журавлёва — Здесь понятно, здесь все это можно везти с... какао же растет с той стороны — в Южной Америке.

А. Починок — Да, конечно. И пошлина низкая — 1 цент за фунт всего-навсего. Свечки — 6 центов, 4 цента за фунт сыра, 2 цента за мыло, 6 центов за перец. Потом дальше идут перечисления: хлопок, сталь, конопля и так далее. Даже особо были выделены сапоги и тапочки. Тапочки были — 10 центов за пару. Очень дорогой был товар, это карты игральные в упаковке — 10 центов. Фарфор был очень дорогой, очень серьезный адвалорный 12,5%. И они перечисляли: каменная и глиняная посуда, книги, писчая бумага, гравюры, художники и так далее, золотые и серебряные изделия, кружева. Особо выделялась корица, гвоздика, мускат, мускатный орех, имбирь, анис, смородина, финика, инжир, сливы, черносливы, изюм, сахар, конфеты, апельсины, лимоны, лайм, сласти всякие — 10% адвалорные ставки. Исключение делались для товаров, которые используются для того, чтобы что-то производить. Кони, колесницы — роскошь и все, что с ней связано — 15% платите, пожалуйста. Вот так, бы такой подход.

О. Журавлёва — Получается, что все, что мы не можем производить — оно достаточно...

А. Починок — Или, что нам тяжело производить, и мы хотим стимулировать или роскошь — это побольше. Остальное можно и поменьше.

О. Журавлёва — Да, какой смысл привозить хлопок, если у нас тут целая Алабама.

А. Починок — Ну, конечно. Она еще только —только разворачивается, ее надо простимулировать. Причем, очень четко все указывают: рыба — 10 центов за центнер, но, если рыба соленая — за вычетом расходов на соль, которая израсходована на засолку. Все хорошо, и он принимает этот тариф. И 90% налоговых доходов федерального бюджета с 89-го года по 815-й дают эти тарифы, акцизные и таможенные пошлины очень четко. И еще в 1792 году для развития промышлености по его просьбе была принята программа, которая увеличила налоги на ввозимые железо и сталь, снизила на сырье, и таким образом, в Пенсильвании стали развиваться заводы. И налогов нет, а доходы растут. И тут начинается история с французским долгом. А во Франции произошла революция, и во Франции денег нет, и во Франции у нас появился Наполеон, который воюет пока с переменным успехом. Он еще армии трех императоров при Аустерлице не разнес, его немножко побили в Италии, у него неприятности в Египте, у него проблемы с флотом, потому что был зловердный Нельсон. А он ведет тайные переговоры, и тайно покупает испанские колонии. Купил он испанские колонии, и никто об этом толком не знает. А это гигантские, фантастические территории, немыслимые, огромные территории — 2 миллиона 100 тысяч километров.

О. Журавлёва — Какие конкретно-то купил площади?

А. Починок — Он все, что там было от Флориды на север до канадской границы — вот эта Луизиана... 2 миллиона километров земли Наполеон забрал у Испании. Но содержать ее — эту территорию он не в состоянии. Флота не хватает...

О. Журавлёва — Посылать туда армию тоже немыслимо.

А. Починок — Да. Экономика слабенькая, поддерживать плохо получается. Это, действительно, очень хорошие старые испанские колонии. Там торгую американцы уже. Американцы лезут в Новый Орлеан. Через Новый Орлеан идут все товары юга: мука, табак, свиньи в окороках и прочее. Испанские губернаторы боятся американцев, поэтому и ушли. И 30 ноября 803-го года все досталось Франции, но про это Америка не знает, и за год до этого во Францию посылают переговорщиков узнать, что же там делается. И переговорщики узнают, что, оказывается Испания уступает Франции, и они хотят как-то уговорить отдать им Новый Орлеан, закупить Новый Орлеан. Причем, посылают интереснейших людей туда. Туда едет Джеймс Монро, туда едет Роберт Ливингстон, туда едет Пьер Дюпон де Немур. Все фамилии крайне широко известны, и огромную роль в истории мировой и американской сыграли. И вот, эти переговорщики уговаривают отдать, хотя очень тяжело.

О. Журавлёва — Подождите, во-первых, они сами должны французам денег...

А. Починок — Уже нет. Вот, то-то и оно, что уже минус 7 миллионов в другую сторону, потому что во Франции была революция, потому что Франция разорилась, а у нас уже 12 лет великолепная таможенная система и плюсовой бюджет, несмотря ни на что.

О. Журавлёва — То есть, мы, как раз все отдали и ставим условия.

А. Починок — У Америки появились деньги, у федерального правительства. Правда, президент не уверен, что он может покупать, потому что это диктат федеральной власти над диктатом штатов, не уверен, что у него такие права есть. Но, тем не менее, все равно, он очень хочет вести эти переговоры. А там у них появляется зловредный враг Талейран, который очень не хочет продавать, уменьшать территорию Франции. Войска французские завязли на Доминике, в Доминиканской республике, борются с восстаниями рабов. Восстания тяжелейшие. Французы эвакуируются из Доминики, и огромное количество солдат они теряют. Следовательно, армию перебрасывать в Новый Орлеан просто неоткуда, совершенно. Наполеон понимает, что воевать придется с Англией, а как же тогда действовать. И выходит эти переговорщики на министра финансов — не на Талейрана, не на министра иностранных дел — а на министра финансов французского Барб-Марбуа. И Наполеон им говорит: «Ладно, черт с ним, продавай». И дальше происходит фантастическое непонимание. Переговорщики приходят, и они хотят купить Новый Орлеан — эту замечательную часть, выходящую на море, им нужен порт, большой кусок вроде территории, и у них есть 10 миллионов долларов — колоссальные деньги. И 11 апреля 1803 года Марбуа лопухнулся. Он совершенно искренне, не узнав, что предлагают американцы, говорит: «А, купите у нас Луизиану за 15 миллионов долларов». Те думают: «Мы хотели за порт и окрестности дать 10, а нам предлагают 2 миллиона километров — это нынешние штаты Арканзас, Миссури, Айова, Оклахома, Небраска, Миннесота, Северная Дакота, Южная Дакота, Нью-Мексико, Монтана, Вайоминг, Северный Техас, Колорадо, Луизиана, куски 15-ти штатов. И это все предлагают за 15 миллионов долларов.

О. Журавлёва — Аттракцион неслыханной щедрости.

А. Починок — И еще долг есть. Наполеону нужно гасить долг перед Америкой. Так это еще можно зачесть долги. Американцы прожженные торгаши, они увидели эту возможность. 11 апреля им предлагают это соглашение, уже 30 апреля составляется договор, 2 мая подписывается. 14 июля привозят в Вашингтон договор. То есть, куплено было... То есть, вот, мы все про Аляску, про Аляску — Франция продала Луизиану по 7 центов за гектар.

О. Журавлёва — Луизианская покупка, в результате которой территория страны, США увеличилась вдвое.

А. Починок — Удвоилась

О. Журавлёва — И всего за 15 миллионов долларов. Скромненько и со вкусом.

А. Починок — Да, но есть еще подводные камни. На самом деле все стороны продавали то, что им не принадлежит. На самом деле на всей территории живут индейцы. И, кстати. Для любителей статистики, хотя выгоняли потом с этой территории индейцев силой американцы, но они заплатили индейским племенам больше, чем они заплатили Франции за эту территорию. То есть, фактически, было куплено право выкупа у индейцев этих территорий. Но там была страшная баталия — вот, почему, кстати, погиб бедный Гамильтон в итоге — потому что народ возмутился: «Что это такое? У нас возникает противоречие в штатах, увеличивается территория рабовладельческих штатов, тратятся огромные деньги неизвестно, на что». И серьезно ставят вопрос: «Давайте разделим штаты». И вот этому Аарону Бэрру, который, в конце концов, и убил Гамильтона, ему предлагали отделиться и сделать вторые Соединенные Штаты. Но, тем не менее, этого не получилось, и 10 марта 804-го года была официальная церемония, взяли эти территории. А дальше надо платить. Как платить? Выпускаются облигации. Они выпускают ценные бумаги, а французам нужны деньги. И посредниками были банк Хоупа в Амстердаме и печально известный дом Барингов, «Барингс банк» в Лондоне, тот самый, который Лисон грохнул в 95-м году. А тогда это был замечательный, совершенно, банк. И банки «окэшили» эти облигации, поменяли на наличные деньги. Так вот, для справки: Наполеон получил не все, он получил где-то 8,8 миллиона долларов.

О. Журавлёва — Почему же?

А. Починок — А были учтены долги уже Франции Америке и учтены взаимные долги с банками. Так что цена вопроса была совсем небольшой.

О. Журавлёва — Подождите, вы вроде говорили, что у них 10 миллионов уже было. Зачем же они ценные бумаги выпускали, или это тоже воображаемые 10 миллионов.

А. Починок — Нет, это были облигации. Они же приехали уже с ними. Они показывали, махали облигациями. Кстати, — я не знаю, как сейчас после банкротства — но, раньше Барингс эти самые бумаги выставлял и показывал, какие замечательные ценные бумаги...

О. Журавлёва — Насколько ценные, показывал?

А. Починок — Конечно. Они, естественно, зарабатывали. Представьте себе: они платили в год 2,8 миллиона на проценты по долгам, когда гасили по прежним долгам; на миллион содержали армию, больше миллиона тратили на флот, погасили долги перед Испанией и Францией, перезаняв у Нидерландов. То есть, они вели очень активную и очень хитрую политику. Занимали дешево, отдавали в долг подороже, развивали страну. И федеральные налоги в этот период идут, в основном, на развитие страны. И первый долг, кстати — долг по независимости — они погасили окончательно в 36-м году, не смотря на то, что занимали в 812-м. С 37-го года у них начинается профицит.

О. Журавлёва — 1800...

А. Починок — С 1837 года профицит бюджет.

О. Журавлёва — Это счастье, о котором вы сейчас рассказываете, стало наступать при Томасе Джефферсоне, если я правильно понимаю?

А. Починок — Совершенно верно. И не случайно на купюрах вы его в числе прочих действующих лиц видите. Заслужил право быть на замечательных купюрах. Но тут у нас возникает второй банк.

О. Журавлёва — Опять национальный, как бы?

А. Починок — Опять национальный банк. Причем, параллельно с ним действуют банки штатов, которые печатают, но они хотят, чтобы коммерческие банки.... очень нехорошо, когда коммерческие банки разменивают свои банкноты на металлические деньги. Большинство из них начинает от этого отказываться. Они же сначала активно выпускали свои билеты банковые, а потом у них не хватало ресурсов и вот,федеральное правительство с 14-го года разрешает коммерческим банкам не менять свои банкноты на металлические деньги, кроме, пожалуй, Новой Англии. Кризис. Что делать? Делаем новый банк Соединенных Штатов. И опять, 20% — государство, 80% частник. Забыл оговориться — каждый банк в Соединенных Штатах — это новое, красивое здание. Здание существует, все можем посмотреть — в виде греческих храмов. Организуется второй банк, строится новое здание тоже с колоннами, дают ему монополию на выпуск общенациональных бумажных денег. И с апреля 16-го года появляется второй банк Соединенных Штатов. Опять ему дают право на 20 лет всего на всего. И с 20 февраля 17 года снова наступает счастье: опять бумажные деньги разменивают на серебряные и золотые. И опять с февраля 17-го года этот второй банк пытается регулировать частные банки США, дает им то — же самое, как наш Центральный банк во время кризиса — 6 миллионов для поддержания платежеспособности. Уставной капитал должен быть 7 миллионов, но частники не очень хотели скидываться, и уставной капитал вначале был всего 2 с половиной миллиона. И во второй год он выпускает на 21,8 миллиона долларов США банкнот. И сразу же резко увеличивается количество долларов в обращении.

О. Журавлёва — Значит, падает их цена.

А. Починок — Индекс цен базовый мерили по Чарльстону — с 15 по 18 года растет со 102 пунктов до 160. Металлические резервы сокращаются. Аттракцион неслыханной щедрости длился с февраля 17-го по июль 18-го года. Размен опять банкнот на деньги металлические был прекращен. Начался спад. Первый циклический спад, первый эталонный кризис. Объем банкнот банк был вынужден сокращать, депозиты сокращать и сократил в два раза за один год всего на всего. Но, что интересно, цены экспортных товаров упали в два раза. Страшный кризис. И уже Эндрю Джексон пишет Конгрессу: «Хочу отзывать лицензию в второго банка Соединенных Штатов».

О. Журавлёва — Вот, все-таки, Центробанк им всегда портит картину.

А. Починок — Портит картину. Дырка появляется...,но уговорили не отзывать лицензию. Он существовал, было у него 30 миллионов долларов активов, дожил он до конца лицензии и Эндрю Джексон, в конце концов, вывел правительственные деньги в коммерческие банки, и это потом был уже банк Соединенных штатов Пенсильвания. Но банк — банком, а тут у нас первая паника. Первый биржевой кризис.

О. Журавлёва — Биржа-биржа! Это же самое интересное.

А. Починок — Конечно. У нас же цены-то грохнулись. Сначала, вернее, пошли вверх, а потом грохнулись. Что происходит у нас? Денег же накачивали довольно много, банки банкноты эмитировали, и количество акций тоже резко увеличивалось, а ресурсы нам дали, и вот, на эти заемные деньги американские капиталисты понавыпускали всего, чего могли повыпускать, и это не могло плохо не кончиться.

О. Журавлёва — Это интригующая пауза между нашими фрагментами, потому что программа «Фискал» продолжится после новостей. Мы сейчас узнаем, как, все-таки, разбирались с биржевым крахом в США. Я только напомню, что речь идет еще пока только о 19 веке. Ольга Журавлева и Александр Починок: Налогообложение в Соединенных Штатах. Мы встретимся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам рассказывает о том, как Америка набивала экономические шишки с момента своего возникновения как государства, и вот, мы уже находимся в 19 веке. Во второй раз уже создавали государственный банк, и второй раз у нас получилась какая-то гадость в результате. В результате у нас случился даже биржевой крах, как вы сказали.

А. Починок — Конечно. И общий крах, общий экономический кризис, потому что, как только напечатались деньги, сразу количество металлических денег, активов у банка резко упало. И, что делает правительство? Налоги оно увеличивать не может — народ против.

О. Журавлёва — А подоходного — нет.

А. Починок — Есть доход — землю надо продавать. Езжайте в то время в 15-18 год в Америку, покупайте землю. Там сейчас хорошо, потому что там сейчас земля продается (акр — это 0,4 гектара) — по 2 доллара. Причем кусками минимум 160 акров, то есть, 60 гектар. Причем, вы сначала платите четверть общей стоимости платежей, а потом 4 ежегодных платежа. Если не заплатите — через 5 лет конфискация.

О. Журавлёва — То есть, платежи в рассрочку?

А. Починок — Конечно. Поэтому продается огромное количество земли.

О. Журавлёва — Подождите, а мы же не разобрались с самым главным моментом. Мы же знаем, что в той же самой Османской империи вся земля принадлежит султану, и он ее то дарит, то в аренду дает, то еще како1-то глупостью занимается. В Соединенных Штатах, кому принадлежит?

А. Починок — В Соединенных Штатах — штатам, государству и народу.

О. Журавлёва — Получается, что новая половина Соединенных Штатов — Луизиана, когда она была куплена, собственно, самим государством...

А. Починок — Потом она началась выкупаться у индейцев. В основном, выкупало государство.

О. Журавлёва — То есть, она в принципе, в большинстве принадлежало государству?

А. Починок — Да, и поэтому, кстати, у Америки появилась возможность — они сохранили за собой гигантские национальные парки, несмотря на то, что государство раздавало, продавало землю. Но, на отдельных территориях вводили режимы бесплатного освоения, и мы помним, как шли переселенцы на запад, а потом, как шли и захватывали участки на золотоносных этих жилах. Но, там, кстати, очень жестко было оговорено, сколько ты можешь застолбить. Правила были всегда жесточайшие. Но подавляющая часть земли была все-таки, у государства и оно ее активно продавало. Ну, есть к тому моменту огромные плантаторские земли, которые уже в частных руках и они все расширяются. Но, беда-то в чем? Эти земельные участки большие. Что делают те, кто купил эти колоссальные земельные участки — они идут в банк за деньгами. И они закладывают свои участки в банки. А у нас с вами, что получается? Перепроизводство. Цены на сельхозпродукцию — мы говорили — упали в два раза. У нас с вами этот рост сельхозпроизводства привел к колоссальному кризису. А у нас зловредная Англия покупает в Вест-Индии хлопок...

О. Журавлёва — А наш хлопок не берет.

А. Починок — А наш хлопок не берет. И у нас фермерам платить нечего и закладные горят, закладные пытаются продавать, перепродавать, и тут земля падает цене. Еще в два раза падет земля в цене.

О. Журавлёва — Ну, понятно, потому что теперь нельзя с нее получить тот доход, на который та рассчитывал.

А. Починок — Конечно. А она заложена в банке под обеспечение ссуды. И ссуды становятся еще больше неликвидными. И даже количество денег в обращении в стране сокращается в два раза. И постепенно мелкие банки лопаются, штаты пытаются их скупать, но они все лопаются. Первые акции первых компаний, которые игрались, резко падают вниз в цене. Идет тотальная паника. Конгресс пытается защитить, он принимает квоты для должников — 21-й год. Он нулифицирует практически, долги правительству по купленным землям. Он дает отсрочку в оплате оставшихся платежей на много лет. Он разбирается с Теннесси, Кентукки, Иллинойсом, где банки штатов, фактически, прекратили расчет. То есть, Конгресс пытается что-то сделать. Но для этого ему нужны деньги и он потихоньку начинает увеличивать налогообложение. Надо как-то выползать.

О. Журавлёва — Подождите, все в кризисе, а в это время повышаются налоги.

А. Починок — Да, с того, с кого можно взять.

О. Журавлёва — Так, а с кого можно?

А. Починок — Можно взять с тех, у кого есть деньги. У нас появляется, растет промышленность. У нас у торговцев по-прежнему — у тех, кто экспорт-импорт — все равно есть деньги, поэтому мы в портах продолжаем что-то взимать. Но у нас продолжается безработица в городах.

О. Журавлёва — Разорившиеся фермеры?

А. Починок — Конечно. Разорившиеся фермеры и закрывающие части предприятий, которые, все-таки, немножко пострадали. И потихоньку они из кризиса выползают. Кстати, учтите, что здесь еще в этот момент Америка только что закончила войну.

О. Журавлёва — Англо-американскую.

А. Починок — Да. В 812 году воевали, и три раза в 14, 15 и 16-м году Конгресс уже попробовал взимать налог на дома, на землю и на рабов. Вот, он первый раз пробует брать налоги со свободных граждан Америки.

О. Журавлёва — Высока ли собираемость со свободных граждан?

А. Починок — Довольно высока. Он берет ценз 10-го года, 810 года, он пропорционально распределяет по штатам. Он посылает большое количество федеральных чиновников, и они взыскивают налоги. Да, действительно — еще раз напоминаю,— что первый состав налоговых служащих Америки был застрелен, практически, весь. Это, вообще, печальная история.

О. Журавлёва — Опасная работа — налоги собирать, я вам скажу.

А. Починок — Предельная опасная работа.

О. Журавлёва — Особенно, если право граждан на ношение оружия на должно нарушаться.

А. Починок — Да, но они собрали достаточно денег, чтобы финансировать 40% войны, остальное они взяли в виде займов. И в 24-м году они попробовали ввести тридцати процентных налог на сырые материалы для поддержки, опять-таки, поддержки своей промышленности. Что они не сделали. Мы говорим — с кого брать? Они добавили налог на ликеры опять, на спирт, на коляски повысили, на сахар рафинад повысили. Секретарь казначейства новый — Мэдисон вносит предложение — налог на наследство и налог на доходы. Но, они победили, война закончилась...

О. Журавлёва — И необходимость отпала.

А. Починок — И Конгресс просто тянул, они очень не хотели. Они понимали, что надо вводить эти два налога, но уж очень была непопулярная вещь, они тянули-тянули — даже дождались окончания войны и мирного договора. И так, пока мы зафиксировали, что 3 года собирали подобные налоги и почти ввели налог на наследство, и почти ввели налог на доходы, но он у нас пока завис и пока не принят. Но налог на железо, на сырую шерсть и прочие безобразия резко увеличились и начинается мощнейший нулификационный кризис.

О. Журавлёва — Как, простите?

А. Починок — Нулификационный кризис.

О. Журавлёва — Что бы это значило?

А. Починок — Нулификация.

О. Журавлёва — Это выведение все под ноль?

А. Починок — Дело в том, что в 28-м году был принят новый тариф протекционистский, который вводил пошлины по сырым материалам и был выгоден Северу, который развивал свою промышленность.

О. Журавлёва — А югу, который много сырых материалов производил.

А. Починок — На Юге это было названо «тарифом абсурда». А нам это совершенно неприемлемо. Почитайте тогдашние газеты. Цитирую, ричмондская газета «t;Richmond Enquirer»: «Невозможно, чтобы народы угнетенных секций Соединенных Штатов мог далее подчиняться столь тиранической системе. Мы предупреждаем самым искренним и дружеским образом наших братьев северян, защищающих тариф, что невозможно оставаться в этой тюрьме еще долгие годы. Мы не можем терпеть угнетения, подчинения системе столь абсурдной, столь противоречащей всем принципам нашей федеральной системы, институтам молодого и свободного народа, духу нашего столетия». Естественно, лидеры Южной Каролины заявили: нулификация. Губернатор штата Стивен Миллер ввел нулификацию. То есть, полная отмена этого замечательного тарифа. Он заявил, что Северные штаты — они теперь командуют всем нашим замечательным союзом, и мы будем бороться. Они вытащили еще одного Гамильтона, но это уже другой -это плантатор, который написал огромное сочинение на тему, почему нельзя взимать такой тариф.

О. Журавлёва — Это имеется в виду, Джонатан Кэлхун или, кто?

А. Починок — Это Джеймс. Гамильтонов у нас было много. Он, что сделал? Он выкопал бумаги Джефферсона, он выкопал бумаги Мэддисона, нашел Кентуккийскую и Виргинскую резолюцию и так далее. И был даже составлен такой документ: Изложение доводов и протест Южной Каролины. И они объяснили, что закон надо отменять, и эта первая страшная дискуссия: Что делать? Могут ли штаты бороться с федеральными законами? Американцы исследуют этот прецедент очень и очень серьезно. Для них это предельно важно, поскольку постольку в то время уже были несколько судебных процессов, потому что надо было обосновывать права федерального правительства, и был в 1819 году уже процесс «Маккаллох против Мэриленда». Тогда Верховный Суд признал, неконституционным то, что Мэриленд ввел налог на Балтиморское отделение банка США, который тогда существовал — 2-й банк США. Тогда Мэриленд решил его обложить налогом. И был процесс «Маккаллох против Мэриленда» и его выиграли федералы и доказали, что это нельзя.

А потом был другой процесс «Вестон против Чарльстона» — это 1829 год и тогда же было признано, что антиконституционен местный налог на федеральные бонды. А тут возникает обратная картина. Мы уже сказали, что не федеральные активы и на федеральные ценные бумаги нельзя вводить местные налоги, а теперь, можно ли отменять федеральные налоги? Во вторую сторону. И выяснилось последние годы, что не Гамильтон писал так называемый... Его звали Джон Кэлхун — очень хороший юрист, он доказывал, что это полное нарушение свободы человека — эти тарифы — свободы торговли, это вмешательство во внутренние дала штатов. Поддержали Каролину Джорджия, поддержала Миссисипи, поддержала Виргиния. Появились памфлеты, журналисты издевались над этим как угодно. Боле того, они уже предчувствовали, что будет дальше. Они написали, что из-за этого будет отмена рабовладения — «это же наш краеугольный камень!»

О. Журавлёва — Подождите — потому что рабовладельческий Юг — это те, кто производит как раз, те самые товары...

А. Починок — ...Которые надо экспортировать. И вот, почитайте НЕРАЗБ, он говорит: «Север не заинтересован в рабстве, он делается более могущественным, — прямая цитата из него, — мы становимся для Севера тем же, что Ирландия для Англии. Если Северяне попытаются навязать закон о тарифе силой, мы не Юге не будем заниматься дискуссиями по этому поводу, а ясно дадим им понять, что смотрим на них, как на разбойников и готовы дать им отпор»

О. Журавлёва — Ну, это, действительно, проблема. Почти в каждой стране такая проблема встречается. В Италии — там говорят, например, что все, что после Рима лучше закатать в асфальт или все, что до Рима — в зависимости от того, где расположен, на промышленной или на сельскохозяйственной части, кто на юге, кто на севере.

А. Починок — Да-да-да. И в Конгрессе в 30 году — представляете, 2 года идут дискуссии — говорят: «Суверенитет штатов не должен быть подконтролен, не может быть подчинен, не может быть ограничен чем либо, кроме чувства собственного достоинства и справедливости». Но, Конгресс принимает другое решение. Он говорит, что правительство США — это правительство народа — не штатов, сотворенное для народа, учрежденное народом и ответственное перед народом. Это крайне важный вывод. Они сделали вывод, что правительство народа, а не штатов, и, поэтому решающая речь Вебстера в конце обсуждения этой дискуссии, последние слова были таки: «Всякому подлинно американскому сердцу всего дороже свобода и союз ныне и навеки единые и не раздельные».

Эта речь была в качестве пропагандистской агитации немедленно напечатана 40-тысячным тиражом в виде книжки и во всех газетах она была на первых полосах опубликована. И после этого проводили большой прием в Вашингтоне. Тогда столкнулись Эндрю Джексон и вице президент Джон Кэлхун и Джексон произнес тост этот «За наш союз, который должен быть непременно сохранен!». А вице-президент после этого выступил, с контртостом: «Наш союз на втором месте после нашей свободы — самого дорогого, что у нас есть. Всем нам надо твердо помнить, что союз может быть сохранен только в случае уважения прав штатов и равного распределения благ и бремени». Вот, такая была веселая история.

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите мне здесь, как художник художнику, вернее, как человек, который с экономической точки зрения смотрит. Рабство с экономической точки зрения — не с моральной, не с чувства собственного достоинства и унижения человека человеком— с экономической точки зрения, рабство еще тогда имело основание, или оно бы и так по экономическим причинам отмерло без всяких этих идеологов с той и с другой стороны?

А. Починок — Оно экономически было уже неэффективным, все-таки, свободный труд фермеров давал гораздо больше продукции, рабство могло работать только на определенном наборе культур, которые предполагали достаточно монотонный и типовой труд.

О. Журавлёва — Ну, сбор хлопка тот же.

А. Починок — Он был очень непродуктивен. Мы уже не говорим про моральные вещи, мы не говорим про гибель гигантского, просто сумасшедшего количества людей и так далее, попрание прав человека и т.д и т.п. На самом деле, рабство задержало развитие Юга, и мы видим, что, несмотря на гигантское количество ошибок Севера, на глупости, которые они делали в войне и прочее, все-таки, экономика Севера выросла настолько быстрее, чем экономика Юга, что Югу было просто нечего противопоставить. И мы видим, как две части страны развивались принципиально по-разному. И вот, уже тогда пытался Юг воевать, когда такого, все-таки, различия не было, они пытались собирать конгрессы штатов, пытались собирать собрания, пытались даже действовать в сторону отделения. На выборах в 32-м году большинство голосов они набирали чуть— ли не за отделение. И ноябрь 32-го года, Южная Каролина — Ордонанс о нуллификации Южной Каролины. Они говорят: «Мы — народ штата Южной Каролины — мы отменяем федеральные пошлины и готовы вооруженным путем отстаивать свое право на неподчинение федеральным законам, плоть до выхода» Президент, естественно, возмущается, естественно, Эндрю Джексон проявляет жесточайшую твердость.

Слава богу, что война не развернулась, но, тем не менее, он угрожал силой, он выпустил прокламацию, которую читали везде. Он провел митинги «антинулификаторов» везде в стране. Он поднимал народ и, все-таки большая часть населения страны была против. В конце концов, он был вынужден послать войска в Южную Каролину, он послал туда артиллерию на всякий случай. И просто поняли, что есть сила, испугались. Правда, говорили: «Какздорово! Маленький штат бросил вызов неуклюжему гиганту союза, 13 тысяч каролинцев запугали дикий Север и Запад». А, что значит, 13 тысяч? Голосование провели потом, и 13 тысяч на 17 тысяч — они проиграли у себя в штате. Но, правда, Конгресс принял постепенное снижение этих тарифов в течение 10 лет. Они пошли на потерю федерального бюджета. Они понемногу стали отстригать кусочки. В 30-е годы отстригались кусочки этого тарифа, но, тем не менее, все-таки, договорились.

О. Журавлёва — Вот, что я скажу про федеральную систему, слушая вас. Я понимаю, что, чем более, — как бы сказать, при помощи того же законодательства, потому что есть свои внутренние правила, налоги и все остальное — чем больше эти части федерации друг к другу тянуться, чем больше они выступают единым фронтом, чем больше из объединяет общее законодательство каждого штата, — тем очевиднее регулируются федеральные законы.Потому что, как только вводится очередной закон, появляется два штата — они тут же могут выступить против него, и сразу что-то происходит. Мне кажется, что ́того во многих странах не хватает.

А. Починок — Да, этого не хватает.

О. Журавлёва — У нас, я помню, было прекрасное объединение, когда речь пошла о запрете автомобилей с правым рулем, и наш штат «праворульный» довольно большой в Российской Федерации, где японские машины главным образом, он очень активно выступил, его поддержали в других местах. Но это уникальный случай, а в США это происходит постоянно, если я правильно понимаю то, что вы сейчас излагаете. Ну, давайте же подведем промежуточный итог перед Гражданской войной непосредственно.

А. Починок — Перед Гражданской войной мы еще захватываем территории Орегона — огромные территории, мы разбираемся попутно с Мексикой. Ведем с ней войну, и окончательно формируется территория США. Возникает колоссальный мятеж по арендной плате и налога на землю — 39 год в Олбани. Там погромы были колоссальные. А 6 лет они были, по стране прокатывались. И арендные законы пришлось менять — тоже сделали.

О. Журавлёва — А, почему в Олбани это вызывало такой яростный протест, почему не в других местах?

А. Починок — Просто потому, что штат достаточно богатый и плата достаточно серьезная...

О. Журавлёва — Было много домовладельцев.

А. Починок — Много фермеров. Причем, фермеров продвинутых. Они ведь, купили у нас землю, они у нас ее заложили, они выплачивают платежи, а тут еще налоги, а тут еще штата налоги, а тут еще арендная плата за землю, если ты ее перезанимаешь. И все это сложилось.

О. Журавлёва — Где тонко — там и рвется.

А. Починок — Да. И, как раз, когда вице-губернатор Нью-Йорка помер, после его смерти и пошли эти бунты. Так вот, округлилась территория, но, как мы фиксируем ситуацию — 2% валового национального продукта составляют федеральные налоги Америки. В разных штатах есть разные. В Огайо, например, уже по Конституции 30 лет уже есть налоги на ценные бумаги, у нас есть налоги на имущество в разных штатах, но, тем не менее, федеральные расходы всего 2%. И быстрое развитие. Дальше они, к сожалению, будут расти.

О. Журавлёва — И развитие замедляться

А. Починок — Ага. Вот, такие печальные вещи. Но интересы свободы пока еще превалируют, пока свободный человек, платящий не очень много даже налогов, сформировавшееся, наконец, федеральное правительство, и, все-таки, пришло понимание, что есть одно единое государство.

О. Журавлёва — Да, потом, случилось, сами знаете, что и с единым государством, все-таки. Гражданская война, все-таки, случилась; и, единственное, что в заключение еще хотелось бы спросить. Вот, вы говорите, федеральный бюджет получает эти два процента валового национального продукта —а, на что он тратит? Он делает еще что-нибудь, помимо содержания армии и чиновников?

А. Починок — Армия, флот, само содержание сборщиков налогов, выплата процентов по займам, поведению войн и почти ничего.

О. Журавлёва — То есть, дороги не строим...

А. Починок — Строим — частные.

О. Журавлёва — Только частные?

А. Починок — Развитие очень быстро идет за счет частников. Федеральный бюджет дает монополии и потом понимает, что монополии — это плохо, и делает конкуренцию, пытается — постепенно законы... частным компаниям, которые это все и делают.

О. Журавлёва — Понятно. Наверное, нам в следующий раз придется вновь говорить о Соединенных Штатах, но, наверное, Гражданская война...

А. Починок — Гражданская война и до Первой мировой, надеюсь, дойдем.

О. Журавлёва — Ну, хорошо. Вот, такой у нас интересный план, интересный путь. Это программа «Фискал», говорим о налогообложении в Соединенных Штатах. Александр Починок, Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!