Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, это программа «Фискал», Ольга Журавлева и наш эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — Мы очень долго к этому шли. Мы изучили Англию, мы уже заметили, как из Англии поехали в новые места, в новые земли; и многие уехали и наконец, добрались до Соединенных Штатов.

А. Починок — Куда они и приехали.

О. Журавлёва — Да, куда они приехали, и где, собственно, начали новую жизнь, в том числе, экономическую. Главным образом экономическую. Они же за деньгами поехали и за длинным..., так сказать...

А. Починок — И за свободой.

О. Журавлёва — Да, это верно. С какого момента мы начинаем говорить о государстве? Не с «Бостонского же чаепития»?

А. Починок — А вот это интересный вопрос. Впереди у нас — я думал, не очень большая история — выясняется, что передач будет очень много, потому что, дорогие мои, все, что вы сейчас говорите о государстве — вот, как Жорес Алферов говорит: «Зачем я должен платить налоги, когда и так плачу полностью расходы». Все, что вы говорите про налоги, все было концентрировано в США. Они перепробовали все. Это страна с отсутствием государства, это страна с жестким государством. Это страна с очень маленькими налогами — налогами на физических лиц 1%, 5%; и страна с доходами на физических лиц в 91-93%. То есть, было все.

О. Журавлёва — Можно сказать, что экономика США — это такая модельная для изучения самой технологии?

А. Починок — Конечно. И там очень хорошо иллюстрировать философские идеи и философские учения — единство и борьбу противоположностей, поскольку это, действительно, уникальное государство, где стремление к свободе приводило к жесточайшим ограничениям и наоборот. Так вот, мы начинаем сначала. Опять-таки, мы напоминаем, что мы смотрели с английской стороны. Вы уже упоминали «Бостонское чаепитие», мы говорили про этот «Стэмп-акт», когда Англия вводила платежи за все юридически значимые действия, мы говорили про актТауншенда1767 года, когда вводили разные платежи — на стекло и так далее — остался только налог на чай. Мы говорили про «Бостонское чаепитие», когда выкидывали товары Ост-Индской компании. Для Англии Америка — это источник доходов, но какой-то очень неспокойный. И король говорит: «Вы не лезьте за горы, не колонизуйте за горами. Почему? Потому что ему с солдатами туда не добраться. В порты-то он привезет, а туда идти — нет.

Американцы начинают потихоньку сорганизовываться. Да, действительно, сложный вопрос, с какого момента считать. Со дня независимости — 76-го года, с 4 июля или раньше? Я напомню, что появились они там в начале 18-го века — колонисты, и довольно быстро развивались. 1620 год, Ньюпорт, например, уже достаточно богатый город. И в этот момент, когда мы смотрим, там уже 2,9 миллиона человек — много народу. И вы знаете, что интересно — они уже богаче, чем Англия в расчету на душу населения доходы. Почему? Интересная вещь. Вот, сейчас — Латынина бы страшно обрадовалась, потому что, это реализация ее идей. Представьте себе: приехали люди, которые хотели работать — это либо политические мигранты, либо экономические мигранты. Они знают, что там налогов нет и можно работать.

О. Журавлёва — Или религиозные...

А. Починок — Очень религиозные — протестанты, потом мормоны появились.

О. Журавлёва — Старообрядцы туда ехали.

А. Починок — Старообрядцы — ну, это больше Канада — они пол Канады засеяли в конечном итоге. Доля работающего населения намного выше, чем в Европе и налогов нет, и они становятся удельно богаче. И они говорят: «Не лезьте к нам» — категорически. Возникает этот конфликт с метрополией. И они начинают войну. Кто начинает войну? Конфедерация, Союз штатов. Образовавшиеся штаты воюют несколько лет с Англией, воюют очень сложно. Сначала это народное ополчение: минитмены — люди минуты. Их рассеивают английские регулярные войска. Они, действительно, по-настоящему борются за независимость. А вспомним обстановку тогда. Вся Европа против Англии: Франция, Испания, Голландия — против Англии. Их поддерживают. И, в в конце концов, они одерживают победу. Мы в истории все время читаем про эту победу, но нам-то важен налоговый аспект. А налогов нет, и ничего-то у них нету. У них есть что? Деньги есть? Нет денег. То-то и оно, что они должны сейчас появиться.

О. Журавлёва — Но они же удельно богатые, значит, богаты, что — землями?

А. Починок — Они богаты землями, они богаты деньгами граждан, но у них нет правительства. У них есть континентальный Конгресс, но нет бюджета, нет налогов. Есть континентальный Конгресс, просто сборище штатов. Причем, равнопредставленных —штаты представлены, независимо от численности. И вот, в июне 75 года — подчеркиваю: еще независимых США не было — государство еще не было, а деньги были. Они появились в июне 75 года. Появился континентальный доллар — не путать с долларом США. Все наивные ошибки, которые можно совершить, американцы совершают. Они печатают бумажные деньги. Вот у вас в руках этот континентальный доллар.

О. Журавлёва — У меня в руках прекрасная, я бы сказала, открыточка, причем номер рукописно указан на этой бумажке, написано, что это одна треть доллара, и эта резолюция конгресса. Февраль 17, 1776, подпись — все, в общем, очень красиво и с вензелями, я бы сказала.

А. Починок — Так вот, если на всей территории тогдашних будущих США 12 миллионов денег всего, если мы пересчитаем доллары и талеры, фунты — что у них есть, так вот, они первую эмиссию сразу 2 миллиона напечатали. Сначала курс идеальный. Они начинали 1 к одной двадцать пятой — серебро на бумажку, потому что у них курсирует в основном, эта испанская монета — она красивая, серебряная испанской чеканки. Потом даже 1 к 1 — патриотизм: «Наша! Наша валюта, наша бумажка!» Причем, Континентальный Конгресс говорит: «А после войны, — в 83-м году, — мы введем налоги в штатах и выкупим эти деньги». Все — верят.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Александр Петрович, здесь нужно остановиться. Это бумажка, которая, как бы, на будущее будет сколько-нибудь стоить?

А. Починок — Нет, она сейчас стоит. Она принимается и покупается, но обмениваться на золото, серебро, выкупаться штатами она будет после того, как мы победим и введем налоги. А пока мы налоги не вводим.

О. Журавлёва — Ну, это, как детские бумажные деньги. Мы договорились, что они столько-то стоят.

А. Починок — Да, только они дорогие деньги очень серьезно. Так вот, обрадовались, первые 2 миллиона долларов разлетелись мгновенно. Армию надо содержать, до конца года напечатали 6 миллионов. А в следующем году напечатали 19 миллионов, в следующем году 13 миллионов. Война дорогая. В следующем году 64 миллиона, и в следующем году 125 миллионов. Представляете, какая прелесть?! И поэтому уже в 77 году курс понизился в три раза, к концу следующего года он понизился в 7 раз, потом в следующем году понизился в 42 раза и весной 81-го года на 1 серебряный доллар давали 168 бумажек — вот, так вот. Но, если вы думаете, что это все — это далеко не все. У нас же с вами нет единого государства, значит, у нас есть штаты. Вирджиния выпускает на 210 миллионов эмиссии — своих долларов.

О. Журавлёва — То есть, каждый штат сам разбирается.

А. Починок — Конечно. Каролина выпускает 225 миллионов долларов. Что делать? Катастрофа! Они говорят: «Надо устанавливать пределы цен» Великолепно! Они попробовали ценовое регулирование — установили максимальные цены, но купцы не захотели продавать по максимальным установленным ценам. Они требовали твердую валюту тогда: «Хорошо, в долларах вы фиксируете цену. Давайте тогда в любой другой валюте — золотом, серебром отплатите». А, как командовать? Принимается Конституция, не та, которая вы думаете. Первая конституция — это «Статьи конфедерации и вечного союза». Она была принята тем Конгрессом, который был из одной палаты, с равным представительством от каждого штата, вне зависимости от численности населения. Президента тогда не было, и 77 по 80-й годы ее ратифицировали. И в этой Конституции записано, что нет государства, есть штаты, как самостоятельные государственные единицы, но они объединились для борьбы с врагом. И нет у Конгресса права сбора налогов. У каждого штата своя валюта, и каждый штат может вводить свои тарифы и таможенные пошлины, представляете?

О. Журавлёва — Интересно.

А. Починок — Англия пишет во всех журналах и газетах, распространяет по Европе, что нет денег у этих голодранцев. Хотя французы и начинают занимать, голландцы начинают занимать деньги. Кредиты берут и довольно много — больше 12 миллионов настоящих денег, а не этих бумажек континентальные государства дают даже этому Конгрессу. Но, ясно, что так дальше нельзя. Именно, поэтому — одна из причин — не только политическая необходимость создания единого государства, но и понимание, что та модель этой группы штатов не работает, привела к тому, что В Филадельфии собрались очень умные толковые люди и стали делать конституцию. Причем, конституция оказалась очень удачная. В ней за эти две сотни лет было не так много поправок, и она действует до сих пор — вот, которая начинается: «Мы, народ Соединенных Штатов...» Они поняли, что надо объединяться. Это для наших федералистов очень важная тема. Попробовали американцы быть отдельными штатами, и ни к чему хорошему, кроме плохого, это не привело.

О. Журавлёва — А, можно ли сказать, что какой-то из штатов экономически был в лучшем положении, у них была более разумная финансовая система, чем у других.

А. Починок — Все творили, бог знает, что и, конечно, в лучшем положении были штаты Новой Англии — они были побогаче. Краеугольным камнем потом становится Пенсильвания, с ее заводами, ее ресурсами, но пока она еще не очень развита. В основном, это сельскохозяйственная территория, и поэтому — Новая Англия. Новая Англия, безусловно, богаче — все эти пять крайних штатов. Но все вели эмиссию. Больше, конечно, печатали южные штаты. Значит, надо наводить порядок.

В конституции они поставили в 1-й статье, раздел 8, раздел 9: Конгресс у них появляется, имеет право вводить и взимать налоги — подчеркиваю, не правительство, очень жестко: Конгресс США имеет право вводить и взимать налоги, пошлинные сборы и акцизы для того, чтобы выплачивать долги и обеспечивать совместную оборону и общее благоденствие Соединенных Штатов. При этом все пошлины, сборы и акцизы должны быть единообразными на всей территории Соединенных Штатов.

Конгресс может занимать деньги под гарантии Соединенных Штатов, регулировать торговлю с иностранными государствами между отдельными штатами внутри себя и с племенами индейцев; устанавливать единообразные законы о банкротстве, чеканить монету, регулировать ценность ее и иностранной монеты; устанавливать веса и меры; вводить ответственность за подделку ценных бумаг и монет Соединенных Штатов; формировать и содержать армию. Обратите внимание, поправка очень жесткая у них — выделяемые не эти денежные средства не должны устанавливаться более, чем на двухлетний срок. Очень сильно ограничены права правительства в части формирования и ведения войн. Естественно, создавать флот. И переселять или ввозить лица — это не должно запрещаться Конгрессом до 1808 года, но может быть на ввоз людей и пошлина, не превышающая 10 долларов на каждое лицо.

И вот, очень важное положение, с которым они потом боролись полторы сотни лет. Почему? В Америке очень тяжело вводился налог на доходы физических лиц. Текст 9-го раздела: «Ни одна подушная подать или иной прямой налог не должны устанавливаться иначе, чем на основе переписи или исчисления населения, проведение которые предписано выше». Это пропорциональная вещь. Сейчас будем долго говорить о дискуссиях инспирированных Адамом Смитом, можно или нельзя делать какие-то исключения из этого. Жестко, пропорционально. А как же быть с богатыми?

О. Журавлёва — То есть, если есть перепись, в течении какого времени...?

А. Починок — Каждому штату, сколько положено по его доле населения — так и делаем. И ни один налог или пошлина не должны устанавливаться на предметы, вывозимые из какого либо штата, то есть, никаких границ нельзя делать. Не один штат не должен принуждать другой и сюда заходить именно в его порты. Не могут выдаваться какие-либо денежные суммы из Казначейства, иначе, как в соответствии с ассигнованием, установленном законом. И предоставляемые регулярно сообщения и отчеты должны в определенные сроки публиковаться. Поэтому, если не утвержден бюджет, вводится у них — и сейчас мы наталкиваемся на такую вещь — неутвержденный бюджет — резкое сокращение расходов. И мы видим, что и мусор не убирают, и таможенников на границах становится гораздо меньше. Все расходы, действительно, урезаются.

О. Журавлёва — Александр Петрович, подождите. Перепись завязана строго с подоходным налогом. Какие-то, наверное, должны быть обговорены рамки: как часто она проводится, должна уже в самом начале государства существовать статистическая служба тогда.

А. Починок — Они ее и образовали. И у них просто замечательные статистики, замечательные измерители. Причем, в истории американских измерителей есть сверхсмешная история, когда длина моста между Гарвардом и Бостоном измеряется в смутах — сколько там смутов и одно смутово ухо.

О. Журавлёва — Что это такое.

А. Починок — Студенты Гарварда — они очень талантливые, но они любят гулять. И вот, как-то они гуляли и решили измерить длину моста одним из своих товарищей. Вот, этим Смутомони его мерили. Сначала он отжимался, потом, когда он уже не имел возможности отжиматься, его просто переносили и каждые 10 смутов делали пометочку, и получилось там сколько-то смутов и одно смутово ухо длина. Пытались стереть, полиция возмутилась — сказали, что им очень удобно происшествия фиксировать «около такого-то смута». Самое интересное, что все оказалось пророческим. Молодой человек лет 30 возглавлял указанное ведомство Соединенных Штатов Америки, в конце концов.

О. Журавлёва — Статистическое?

А. Починок — Нет — измерительное.

О. Журавлёва — Это сила!

А. Починок — Раз им мерили — так оно и вышло.

О. Журавлёва — Это как измерение удава — в попугаях.

А. Починок — Если хочешь вводить налог — вводи переписи. Переписи у нас регулярные. Сначала у нас сложности с индейцами и с рабами, но все равно мы всех считаем. Кстати, — маленькая деталь — в этом же разделе написано: «Не могут быть пожалованы в США какие-либо дворянские титулы, ни одно лицо, которое занимает, приносящую доходы почетную должность, учрежденную Соединенными Штатами, не может без согласия Конгресса принять какой-либо подарок, содержание или титул, какими бы они не были, от какого либо короля, князя или иностранного государства. Вообще — любой подарок без согласия Конгресса. Такая была Конституция. И появилась Конституция, следовательно, еще казначейства нет, но 4-го июля 1789 года прямо в день независимости Вашингтон подписывает первый закон о тарифах. То есть, они делают первые налоги какие? Они все свободны, они объединились, нельзя подоходный налог делать. Значит — таможенные пошлины и акцизы. Значит, мы попробуем собирать тут, и, естественно собирают первый год миллион твердых долларов, и уже очень хорошо. Тем более у них сразу начинается дискуссия по подоходному налогу. Богатые — Адам Смит говорит — тратят большую часть своего дохода на содержание имущества, чем бедные, поэтому у них все равно даже плоский налог прогрессивный. Но, Адам Смит потом говорил, что богатые должны оплачивать большую долю общих расходов, не только в пропорции к своим доходам, но и больше этой пропорции. Американцы решили, что они попробуют эту большую долю пропорции, исходя из того, что богатые больше тратят, включить в акцизы и включить в цены на товары.

О. Журавлёва — То есть, получается, что богатые покупают товар дороже.

А. Починок — Нет, богатые просто покупают больше товаров и более дорогие. Поэтому в первых же тарифных законах мы будем подробно рассматривать, а они ставят пошлины на дорогие, ценные товары, на роскошь повыше. А в континентальной Америке появляется в этот момент налоги местные. Вот они тут пропорциональны доходам людей. Дело в том, что муниципальные налоги в Америке формировались по очень простому принципу. Поселяются люди, возникает поселение какое-то. Ну, что нужно? Пожарная машина нужна — ладно, купим.

О. Журавлёва — Пожарная каланча, шериф, салун...

А. Починок — Купим пожарную телегу. Вот, у нас Джон Смит будет пожарным. Мы скинулись — купили. Шериф, вообще, нужен — значит, скидываемся по 20 центов на шерифа. Школы решили основать, и очень часть у них налоговый округ — это школьный округ. И вот, федеральные налоги пока у нас это акцизы и таможенные пошлины, а местные налоги, это налоги там, где могут пробовать — на доходы, там, где сложнее — и это более распространено — на имущество. Вот, его можно сосчитать, его можно оценить. И на землю. И вот, мы у себя в штате, у себя в городе это возьмем. Вот, две системы налогов у нас возникли параллельно пока.

О. Журавлёва — Нам нужно обязательно остановиться на том моменте, когда в Североамериканских Соединенных Штатах, как когда-то говорили, когда в этих муниципальных и прочих образованиях появились специальные люди, собирающие этот федеральный налог, потому что я знаю, там шериф с большим пистолетом появится -не будет никаких федеральных налогов.

А. Починок — Шериф с большим пистолетом — это местные сбора. А федеральных чиновников породил Вашингтон, и их называли тогда уже федералами.

О. Журавлёва — Так нужно же от них отстреливаться.

А. Починок — Нет, не отстреливались. Их почти всех поубивали, конечно — первую серию — это да. Но, в основном, не стреляли, а мазали смолой и вываливали в перьях, и отправляли назад, а почему — мы после перерыва рассмотрим, что же тогда такое случилось.

О. Журавлёва — Вот, я чувствовала, что свободолюбивые граждане просто так налоги не собирают. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Приветствуют ее участники: Ольга Журавлева и эксперт Александр Починок. Александр Петрович, мы добрались до самого, на мой взгляд, увлекательного момента, когда люди собирают налоги в Соединенных Штатах — мы это себе живо представляем по кинематографу — есть некая община, она школу содержит, и вот, приезжают федералы. Хотят ведь, на армию, хотят на всякие штуки собирать.

А. Починок — Так вот, пока, слава богу, они концентрируются в портах, собирая акцизы, в основном, и таможенные пошлины. Но, первые федеральные чиновники поехали, а почему они поехали? Представьте себе, сидит Вашингтон, у которого бюджет не сходится и первый министр Гамильтон — бедный человек, мне жалко его — он очень талантливый был и его, представьте себе, вице-президент убил в 805-м году на дуэли. Да, вот, такие были выяснения отношений.

О. Журавлёва — Хоть на дуэли, а не по горячке.

А. Починок — А он не хотел стрелять, он даже оставил записку, что он первый и второй выстрел будет делать в воздух, а Бэрр его и застрелил. Вот, так выяснялись отношения: вице-президент убил министра финансов на дуэли.

О. Журавлёва — Мечты-мечты, Александр Петрович!

А. Починок — Не дай бог! Так вот, Гамильтон рассказывает Вашингтону, что «мы взяли миллион долларов только с первых акцизов, с первых таможенных пошлин, но мы должны 11,6 миллиона платить только иностранцам».

О. Журавлёва — Это долги?

А. Починок — Конечно, долги. Что делать? И Гамильтон предлагает: «Платим пока проценты, накаливаем капитал, через 15 лет погасим основной долг, и все будет хорошо». Кстати, они, действительно, основной долг погасили, причем, очень веселым образом — мы это посмотрим. Это обошлось Америке увеличением территории в два раза — подчеркиваю. Как ни парадоксально, так хитро работали американцы. Это луизианская история, но не в этом дело. До того они ухитрились в войне 12-го года еще занять денег и опять пришлось гасить, но не в этом дело. Пока нам важно, что он накаливает деньги для процентов по займам. Ему нужно три миллиона долларов текущих доходов для твердых платежей. И, именно, поэтому он пишет доклад Конгрессу в 90-м году: «Давайте мы увеличим доходы». Нет денег через полгода уже. И Конгресс соглашается: в декабре 90-го года налоги на спирт — это отдельная и очень важная история. Первый мятеж, первый колоссальный мятеж в Америке.

Что случилось? Представьте себе, приехали первые поселенцы в Америку, и с грустью хронисты пишут, что пьют он бедные только воду и это противно природе англичанина — пить воду. И нужна выпивка, выпивки нет. Появляется ром. Великолепно! Потому что сначала везли коньяк, везли бренди из Франции, но это дорогое удовольствие — тащить его через океан. А тут, понимаете ли, можно вести черную патоку, причем черная патока получается у нас после производства сахара. Можно брать ее у французов, у англичан. Ром — он крепче, чем коньяк. Бедных людей можно поить НЕРАЗБавленным ромом, богатые могут пить и разбавленный ром. И появляется огромная индустрия по производству рома в Соединенных Штатах. И это была важнейшая статься доходов, статья экспорта. Ром был очень дешевый, невероятно дешевый. 10 галлонов рома стоило тогда где-то один фунт стерлингов.

Кстати, для всех, которые сейчас полезут проверять мои расчеты, заранее говорю — вот, масса авторов все время путает — есть галлоны американские, есть галлоны английские. Поэтому, когда мы в Англии — 4,55 литра, когда мы в Америке — это 3, 79 литра. Поэтому, будете заправлять машину в США, обратите внимание, что галлон не 4 с половиной литра наливают, а 3,79.

Так вот, представьте себе, что 38 литров рома стоил фунт стерлингов — нормально! Поэтому, как правило, человек нанимался на временную работу на день, после неделю пил.

О. Журавлёва — Дешевое удовольствие.

А. Починок — Очень дешевое удовольствие. Кстати, мы помним, что ром у нас был и в СССР. Для больших любителей, я напомню...

О. Журавлёва — Кубинский.

А. Починок — Нет. Мы еще свой выпускали. Так вот, для справки — сейчас скажут, что у нас не из чего было — наш ром делался из 48-процентного спирта и черносливового морса.

О. Журавлёва — Ах вот, оно что!

А. Починок — Такой у нас был ром. А настоящий — мы тоже делали и экспортировали во много стран, но не суть важно. Так вот, Америка его выпускает, причем, начали выпускать специальный для покупки рабов ром, потому что негр стоит в Африке 10 фунтов стерлингов. То есть, за него надо отдать 380 литров рома. И, если мы будем не крепкий ром, то на корабле это будет с трудом помещаться. Надо дать максимальную крепость, чтобы уменьшить хотя бы процентов на 30-40 тот объем, которым мы закачиваем в корабль. Потому что дело выгодное: там он стоит 10 фунтов, а в Америке он стоит уже 30...

О. Журавлёва — Подождите, мы везем концентрат, там его разводим...

А. Починок — Не разводим. Мы спаиваем местных вождей сверхконцентрированным...

О. Журавлёва — Просто быстрее...

А. Починок — То же самое, как с народами севера — все один к одному: сверхконцентрированным спиртом надо накачивать, чтобы выменивать по дешевке, загружать рабов, везти. Потому что очень много гибнет на кораблях по дороге. Вот, такой был бизнес. Но еще им помогло то, что Франция запретила производить ром, потому что, им некуда давать свой коньяк, бренди. И все французские сахарозаводчики всю патоку, которая у них есть, сразу в Новую Англию. Причем, цены были в два раза, иногда больше, ниже, чем у англичан. И англичане возмутились и вводят пошлины 6 пенсов на галлон патоки, которая везется из иностранных колоний, чтобы как-то выровнять и защитить. Но, все равно, американцы говорят: «Французская лучше, и, вообще, она не английская — самое главное» И поэтому берут из Франции, пьют немыслимо. Вот, мы говорим: Россия — пьющая страна. Для справки: в этих колониях во время борьбы за независимость пили 4 галлона в года на человека рома. Это на всех, включая младенцев. Вот, умножайте на 3,8 и смотрите, что получается. Средняя норма выпивки по рому. Больше того, ром используется для того, чтобы воспитывать рабов. Им выдают премии ромом.

О. Журавлёва — Подсаживают тем самым.

А. Починок — Да, в принципе, на раба отпускали 3 галлона рома в год. 13,5 литров рома в год. Вы скажете, а что же Англия? Она же должна все проверять. Так вот, обнаруживается очень интересная штука. Вроде бы, действительно, есть английские чиновники, которые проверяют, и которые должны взимать налоги и пошлины, но только оказывается подавляющая часть — больше 90% идет контрабандой. Почему? Просто подкупается? Не совсем. Выяснилось, что к моменту революции подавляющая часть английской таможни Америки находилась не территории Англии. То есть, ребята покупали посты, нанимали американца выполнять их обязанности в Штатах, а сами получали...

О. Журавлёва — Сами ехали домой.

А. Починок — Да, сами сидели дома. И поэтому те закрывали глаза, причем, взятка была всего-навсего один пенс на галлон — очень незначительная. 63 больших производителей рома было только в Бостоне. И, естественно, Джордж Вашингтон — богатый плантатор еще не в президенты баллотируется, а выдвигается в законодательное собрание на первые его выборы в жизни. Есть документы выборов: 391 избиратель. Это я к вопросу об избирательной кампании. Теперь, считаем: 391 избиратель у нас. Он потратил 2 галлона сидра (то есть, 7 литров сидра), 46 галлонов пива, 34 галлона вина, 50 галлонов пунша и 28 галлонов рома.

О. Журавлёва — Ну, подождите, пунш — он тоже с ромом готовится.

А. Починок — Да. Ну, разлитого пунша. То есть, примерно было потрачено больше, чем полтора литра в расчете на избирателя.

О. Журавлёва — Прелестная избирательная кампания. Просто, как бублик!

А. Починок — Вот, то-то и оно. Англичане пытались скомандовать, запретить возвращаться их таможенным служащим, они пытались оставить пошлину всего три пенса, они пытались хоть как-то регулировать, но у них не получилось. Их скинули. И после всей этой истории, вводятся налоги на спирт. А случилось в этот момент революция. Помимо того, что англичан прогнали, начали выращивать у нас с вами зерновые. Приезжают люди из Шотландии, и, если — мы уже говорили — 60 крупных производителей рома...

О. Журавлёва — Теперь, виски?

А. Починок — То, как вы думаете, сколько? Расчеты сумасшедшие, фантастические! Оказывается, только в Пенсильвании — краеугольном камне США — в 91-м году 5 тысяч аппаратов.

О. Журавлёва — Самогонщиков.

А. Починок — Можно сказать, самогонщики, можно сказать «вискокурнии» — как хотите. Только там 30 тысяч хозяйств. То есть, на каждые 6 человек один аппарат. Вернее, 30 тысяч плательщиков, 30 тысяч учтенных граждан. Чуть ли в каждой семье стоит собственный аппарат.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вы же наверняка это наблюдали, эту закономерность, в каждой стране это происходит: как только начинаются ограничения по спирту, как только начинается все это безобразие — начинается народное творчество.

А. Починок — Конечно, потому что, пока воевали с Англией, Англия же не поставляла патоку, французские корабли Англичане не пускали, патоки нет, вести ром с побережья далеко. Ну, имеет экономический смысл перевозить 2-3 перегона лошадьми максимум. А виски они выращивают и делают. А тут им говорят: Платите налог. И они должны платить 7 центов с каждого галлона. Они все свободны. И они собираются и говорят, что «мы не будем платить категорически». И этот самый бедный, несчастный федеральный маршал в июле 94-го года явился с повесткой к фермеру не взимать, а просто с повесткой в суд, что «суд тебя приговорит все-таки заплатить». И тут же собралось 500 человек. Образовался первый отряд — его называли «Виски бойс». Больше того, как вы думаете, кто возглавил борьбу?

О. Журавлёва — Ну, наверное, местный полицейский, грубо говоря?

А. Починок — Хуже — местный прокурор!

О. Журавлёва — Как здорово!

А. Починок — Да, Дэвид Бредфорд. Его тут же назначили генерал-майором. Через неделю у него уже было 6 тысяч солдат. И, больше того, они приняли резолюцию об отделении от США.

О. Журавлёва — Вот, это я понимаю — независимый суд!

А. Починок — Конечно, потому что, как это так? «Мы не хотим платить налог — отделение от США». Первый же акциз. Вот, такая была реакция. Естественно, Гамильтон идет к Вашингтону и говорит: «Надо бороться». Тем более, о странная деталь — он был, судя по всему, английским агентом, и он таким образом пытался вызывать беспорядки. Но, Вашингтон был человек крутой, он послал... Вот, представьте себе, война с Англией была, там были армии 2 тысячи солдат, 3 тысячи солдат — это нормальные вещи, совершенно — мы читаем. 15 тысяч человек топает в Пенсильванию с артиллерией с запасов виски — идут усмирять. Повстанцы, видя огромную армию, которая развернулась, бегут.

О. Журавлёва — Простите, как можно было мотивировать кроме виски огромную армию, чтобы против своих же братцев сограждан свободных...

А. Починок — Из другого штата. Они из другого штата. И они пришли из Вирджинии, из Нью-Джерси, из Мэриленда — штаты друг друга не любят. Все. Федеральная армия таким образом и формировалась. Они пришли — бунтовщики разбежались. 20 человек арестовали, 2-х приговорили к смертной казни. Но, Вашингтон понимает, что, если он начнет сейчас закручивать гайки, будет очень плохо, поэтому он помиловал этих двоих приговоренных и через два месяца всех отпустил. Но, ему пришлось отменять акциз на виски, но, все равно он показал, что есть сильная власть. И, кстати, Вашингтон этим воспользовался, этой отменой. Когда он ушел на пенсию... Если вы поедите, окажитесь в Маунт Верне или посмотрите фильм, — очень много фильмов снято в этом Маунт Верне, помните, там ищут всякие клады и сокровища — так вот, там, где снимали и показывали этот подземных ход, где президент США пытается найти эти тайные символы — вот, там Джордж Вашингтон поставил два перегонных аппарата, потом поставил 5 перегонных аппаратов, и он производил где-то 50 тонн виски в год.

О. Журавлёва — «Вашингтоновка»!

А. Починок — «Вашингтоновку» и получал в первый же год 7 с половиной тысяч долларов дохода. И политическим единомышленникам он раздавал виски бесплатно. И пили они хорошо, кстати. На годной из вечеринок 80 человек собралось. Выпили 12 галлонов виски — по бутылки на человек, съели 7 головок сыра — тоже где-то по полкило на человека, и 100 фунтов отварной говядины — тоже где-то по полкило на человека. И на выборах стандартно продолжали раздавать виски. Вот, такая была история.

О. Журавлёва — Скажите, пожалуйста, этот момент объясните. История с алкоголем — она, по большому счету, ничему не научила. До сих пор существует в США самогонщики, есть даже познавательная передача, где показывают, где они втайне от полиции что-то такое варят у себя на заднем дворике или на каком-нибудь ручье. Был сухой закон — тоже как-то с алкоголем пытался регулировать отношения — все равно гнали. По большому счету, хоть одно государство решило этот вопрос абсолютно позитивно и окончательно.

А. Починок — Нет, и в Америке мы еще столкнемся, будем рассматривать сухой закон, отмену сухого закона. Финляндию можно поставить в пример — много собирали, но тоже наполучали массу неприятностей.

О. Журавлёва — Видимо, просто заставить, какое бы ни было сильным государство, народ не варить у себя на заднем дворике — невозможно. Полностью заставить невозможно.

А. Починок — У нас был период сухого закона, и, действительно, говорят, что резко снизилось пьянство. Наверное, да, но, кстати, война повлияла еще — в войну не очень-то забалуешь — но, во время сухого закона у нас в ресторанах продолжали пить. И в Америке во время сухого закона количество алкоголиков резко выросло, как ни парадоксально. Мы будем еще говорить об этих фактах.

Итак, возвращаемся — нам нужны деньги. Сначала делаем банк. Первая печальная история — первый банк в США. Все знают, что в Америке до сих пор не т национального банка, есть Федеральная резервная система — это совокупность банков. Федерализм все-таки. Но они попробовали. Гамильтон опять выступает в Конгрессе и говорит: «Давайте делать национальный банк. Очень надо. Деньги надо печатать. 20% получает себе государство, а остальное на частной основе». 3 месяца убеждает, и 25-го февраля 1791 года основан первый банк Соединенных Штатов.

О. Журавлёва — Как бы, Центробанк.

А. Починок — Как бы Центробанк, но они хитрые, они дают ему на 20 лет лицензию и все. И банк сразу начинает действовать. И правительство, которое без конгресса ничего сделать не может, поняло, что можно бежать в банк, и оно назанимало в банке 6,2 миллиона долларов. Итог, — все время поучительные истории — появляется банк, в котором можно получать деньги без воли Конгресса. С 91-го по 96-й годы индекс оптовых цен вырос с 80 пунктов до 146. Пошла опять инфляция, очень резкая инфляция и пришлось им регулировать. Но, штаты недовольны. В этот момент начинается формирование многочисленных частных банков. И власти штатов потихоньку собираются их прибирать к рукам. И они постепенно больше 120 банков сконцентрировали, и у них свои банки в штатах, да очень сильные частные банки. И идет тотальная эмиссия. Каждый штат понимает, хочется делать свою эмиссию. Именно поэтому через 20 лет лицензия первому банку США продлена не была. Все.

О. Журавлёва — Потому что он не нужен?

А. Починок — Нет. Потому что Национальный банк работает по всей стране, а местные банкиры работают в пределах одного штата и не выгодно для них. Более того, местные купцы отдают деньги на формирование банка штата, а тут какие-то федералы, которые их регулируют и контролируют. И они лоббистскими усилиями утопили этот банк.

О. Журавлёва — Федерализм победил в конечном итоге.

А. Починок — Федерализм победил, и поэтому банк погиб. Через 5 лет образуется еще один банк.

О. Журавлёва — Кстати, правительство деньги-то вернуло?

А. Починок — Для справки: Правительство банку деньги вернуло, но все континентальные доллары, о которых мы говорили, которые были выпущены в ходе борьбы за независимость, ушли в мусор. В итоге никто ни на что не менял. После этого банк образован, опять Гамильтон идет к Вашингтону: «Надо еще денег». И подряд три его доклада, причем, один из докладов просто блестящий — доклад о мануфактурах, о том, что надо защищать свою промышленность и ее развивать. И три закона об импортных пошлинах. Они очень интересные. Он пишет — сам Гамильтон, что пошлины у нас компромисс между сторонниками высоких защитных тарифов и тех, которые хотят сохранить тарифы только для того, чтобы содержать центральное правительство, не более того. Южные штаты хотят свободы торговли — им важно просто торговать. А северные хотят развивать промышленность, поэтому все время два года в конгрессе баталии. И есть на избранные товары пошлины до 50%. И в первом же законе 789-го года они очень четко говорят: «Только, если у нас американский флаг, у нас тариф пониженный, если это иностранцы — если Великобритания — 60 центов за тонну, а если это Франция — 30% за тонну, потому что Францию мы больше любим». Вводятся такие платежи и у Гамильтона появляются деньги. Я не сказал — американцы платят 6 центов. Поэтому все на наших кораблях, будем возить — только так. И началась экономическая война, таким образом, с Англией. Очень сильная экономическая война. И первая — вот, этим мы сегодня закончим — первая драка возникает между северными и южными, потому что южные очень хотят в интересах сельского хозяйства действовать.

О. Журавлёва — Хотят торговать.

А. Починок — Долгов-то уже накопилось. У нас было 12 — накопилось уже 75 миллионов долларов долгов. И надо увеличивать. И поэтому мы завершаем тем, что вносится новый закон о таможенных платежах.

О. Журавлёва — Мы продолжим обязательно налогообложение в Североамериканских Соединенных Штатах еще давних времен и там сколько интересного... И, чем дальше, тем страшней — как в сказке. Не забываем, что США у нас это такая модельная страна, потому что здесь попробовали, практически, все. Кое-что, кстати, помогло. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева, всего доброго!