Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 6 минут, вас приветствует программа «Фискал». Ольга Журавлева и наш эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — У нас большие планы, мы собирались договорить об Османской империи. Вы даже говорили, что мы должны сравнить официальные и украденные доходы, мы должна разобраться, как же это все развалилось.

А. Починок — Конечно, у нас же все делается по одному сценарию. Мы с вами по всем империям смотрим, как она поднималась-поднималась, и вот она у нас поднялась, и теперь она разрушится.

О. Журавлёва — В дальнейших передачах мы обязательно перейдем еще к одной, не империи, но очень крупной экономике...

А. Починок — Самой крупной.

О. Журавлёва — Да, к Америке будем переходить, и поэтому сегодня мы решили заранее задать вопрос, потому что, к сожалению, американские передачи у нас будут в записи — мы не сможем поиграться. Поэтому сегодня вопрос связан с налогами в Америке. Разыгрывается книжка вполне подходящая по тематике: Пошаговое руководство по созданию бизнеса. Книжка называется скромно: «Как?» Огромное количество специально обученных американских, насколько я понимаю, специалистов рассказывают красиво, с картинками. В общем, такой познавательный учебник. 4 экземпляра этого самого учебника, так что есть, за что бороться. Итак, в США был снят агитационный мультфильм, связанный с новой системой оплаты налогов. И в этом самом фильме был герой, который эти налоги платил более-менее успешно, осваивал эту систему. Так вот, мы уверены, что вы знаете этого героя.

А. Починок — Не очень-то агитационный мультфильм, даже очень красивый.

О. Журавлёва — Нет, «агитационный» — не значит плохой, но тематика была совершенно четко выражена. Нужно населению было объяснить какие-то вещи, и как-то их сагитировать. Так вот, этот мультфильм показывавшийся, где только возможно в США...

А. Починок — Представьте себе — 12 тысяч кинотеатров одновременно. Вот, думайте, что это такое в те времена.

О. Журавлёва — От вас требуется следующее. От вас требуется назвать персонаж. Это знаменитый мультипликационный персонаж. Он снимался во многих сериалах, фильмах мультипликационных и так далее. То есть, мультперсонаж один из самых знаменитых — вот, он в данном случае был налогоплательщиком в данном фильме. Присылайте, пожалуйста. Знаменитый, американский, давно известный мультипликационный персонаж. Если угадаете, получите пошаговое руководство по созданию бизнеса. Если бизнес не создадите, во всяком случае, будете знать, как это сделать. Есть уже два неправильных ответа. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте эсэмэску, вопрос, может быть, не простой.

А. Починок — А, может быть, и простой.

О. Журавлёва — Для кого-то, может быть, очевидный, кто-то, может, мультфильм видел. Ну, а мы возвращаемся в нашу Османскую империю. Как эта сверхпрописанная, как вы говорили, сверхработающая система, где все было учтено — стала разваливаться.

А. Починок — Она у нас с прошлой серии осталась еще на подъеме. Мы собираем огромные деньги, армии идут в одну сторону — до Вены, в другую сторону — до Персии, и на Кавказ пришли, и с крымскими татарами разобрались. И крымские татары на Русь набегают, и в Египет пришли, и к Алжиру пошли — все хорошо. Но, эта огромная система начинает пожирать сама себя. Мы расписали с вами подробно прошлый раз, как три — а, даже с религиозным — четыре контролера смотрят. Я напомню, что хотя религиозным деятелям не очень-то поручалось административными вещами, но и они вмешивались в контроль за сбором налогов — это обязательно. Все вмешивались. Вроде все хорошо. И, что вырисовывается? Вырисовывается уже три вида сбора налогов к этому времени. Классический — тот, который мы разбирали прошлый раз — тимар, когда султан дает земельный участок; и человек, которому его дали, сам собирает налоги и относит их радостно в казну, и с этого ему дают жалование. И он должен собирать не больше определенного количества. И получается при этом «баш на баш». То есть, в идеальном случае, если хорошо подобран тимар, то вы, работая губернатором, например, получаете с этого участка ровно вашу заработную плату — вот, эти, предусмотренные для бейлербея 800 тысяч акче, если будете великим визирем — там миллион 200 тысяч. Если есть расхождение — разница доплачивается.

Но, дальше начинается что? Естественно, неохота бейлербею, неохота этим стамбульским чиновникам, которые сидят в Стамбуле, собирать самим деньги; и они посылают туда контролеров, которые им вроде бы собирают. Но доносят ли они им полностью — не знает никто.

О. Журавлёва — Александр Петрович, мы же прошлый раз на этом очень четко останавливались. Это тот уникальный случай, когда налоги всегда собираются полностью.

А. Починок — Полностью. Потому что ты должен отдать с запасом, ты должен отдать наверх, но, сначала было просто — ты отдаешь только за зарплату, за свою должность. А потом начали давать эти участки в обмен на всякие разные услуги, вплоть до военных. Вот, ты собрал какой-то полк — тебе дают этот участок, потому что ты собирал полк и посылал. И контроль центральной казны теряется — это одна форма.

Вторая форма. Не вся земля идет по тимарам, есть эмаиет. Туда посылается надзорный чиновник эмип, он получает зарплату за это все, что собирает, сдает в казначейство. Обратите внимание. В случае с тимаром, человек больше, чем надо сдавать не должен, а в случае с эмаиетом, где эмип работает, там он за зарплату должен собирать. Тоже вроде хорошо, но, опять-таки, огромная империя, связь плохая, и сколько выколотил там этот чиновник, и сколько он сдал, и сколько у него осталось, помимо заработной платы, непонятно.

Пошла уже третья к 18-му веку распространяющая форма — илтизам. Там мытарь специальный, его называли мюлтезим или мултазим.

О. Журавлёва — В любом случае — налоговый инспектор.

А. Починок — Нет, он откупщик. Он приходит и говорит казначеям: «Я с этой территории покупаю у вас налоги» и платит, и выкупает налоги. Казначейство получает деньги, и он покупает их, например, на год и все. Идет и собирает — сколько он там собрал — кто его знает.

О. Журавлёва — То есть, он сразу в казначейство перечислил искомую сумму, а потом делает, что хочет: хочет — больше соберет, не получится — меньше соберет.

А. Починок — Конечно, это так хорошо для казначейства! Не надо никакой администрации, не надо ничего делать — и получаешь деньги. Только, что ж там опять творится — толком никто не знает. И, видите, как развивается система: она немножко напоминает — кстати, Турция все время смотрела в сторону Франции — то безобразие, которое было с откупщиками во Франции. Мы с вами помним, как великие французские министры боролись с этим ужасом, и примерно соотношение то же самое. Мы будем ссылаться на очень авторитетных людей, на наших послов. И чуть-чуть позже, конечно, Петр Иванович Толстой приезжает, когда его Петр отправляет, и этот авторитетный посол говорит... — мы помним бэкграунд Толстого, как он метался от Нарышкиных к Нарышкиным, как он крутился при дворе, он знал все, он очень грамотный...

О. Журавлёва — Да ладно-ладно! Он в Константинополе еще в тюрьме сидел три года.

А. Починок — Два раза сидел в Семибашенном замке, правильно. Так ему можно верить. Он пишет, что доходит до султана треть.

О. Журавлёва — Он как раз, в дневниках и пишет, что тому подарил какой-то перстень, этому принес сколько-то денег и так далее — он постоянно платит взятки.

А. Починок — Это отдельная песня. Причем, Толстой прожженный совершенно дипломат с великолепным образованием — он же поехал получать морское образование сначала. Но у него беда в чем — у него мало денег. Петр не богатый человек. И, действительно, все время в его дневника, письмах брату, все время он упоминает: отнес, одарил, подарил и так далее.

О. Журавлёва — Вся дипломатия на этом строится.

А. Починок — Кстати, тогда забежим немножко вперед. Мы все равно будем смотреть, как растет коррупция, но, исходя из этой ситуации в турецкой империи, туда и посылали соответствующих правильных послов. И мы помним, что, если у Толстого с деньгами было плохо, и он бедный сидел в Семибашенном замке, когда были обострения, и не очень-то верил султан, что Россия настолько сильна, что нужно очень сильно считаться. Но, мы помним, что, когда при Екатерине турецкую армию разгромили, она посылает туда не старого, умудренного опытом генерала, а посылает молодого человека с очень четкой репутацией, женского угодника, галантнейшего человека, кавалера, умницу, дипломата Михаила Илларионовича Кутузова, у которого задача была не войной угрожать, а настраивать все. И посмотрите описание посольства — эти сотни человек, которые ехали — это, чтобы просто показать и продемонстрировать? Нет — охранять то, что он вез. Он ехал с огромным количеством подарков. И мы помним — посмотрите все документы того периода — кому, что Кутузов дарил-дарил. И он же, что сделал — он в гарем проник. В гарем же проникнуть было нельзя. Он договорился, въехал в сад, где гуляли жены султана. И, что делать? Заехали. Значит, дарить-дарить. Из мешка достают кольца с бриллиантами, браслеты от матушки Екатерины. И раздаривают-раздаривают... Итоги?

О. Журавлёва — И положительный имидж России за рубежом.

А. Починок — Не просто положительный имидж России за рубежом, а мы помним, как его принимали при дворе. Мы с вами читали канун-наме, мы читали, как и кто должен сидеть. Естественно, послу надо дарить кафтан. Ему подготовили соболью шубу, но он должен встать. Кто заговорит? А тогда пусть великий визирь встанет по чинопочитанию по равенству. Но, как великий визирь встанет, эта вся система сидения в диване нарушается, и это должен подниматься весь диван и так далее. Нельзя. Кошмар! Две недели они спорят по поводу шубы. Он говорит: «Не буду садиться». Ему объясняют: «Но ты не сможешь надеть шубу сидя». — «Ничего!»

О. Журавлёва — Справлюсь.

А. Починок — И там же два момента было. Обычно послам одевали халаты на скамье поварят, а для него поставили специальный стол, покрытый парчой для уважения. Так и тут он, что придумал, он в этом отношении детали понимал блестяще. Ему подали шубу, он, сидя ее надел, не вставая, и он себя показал — какой он. А потом полы замялись, он встает и руками отряхивает полы, чтобы расправить шубу и показать, что хорошо все. И вроде не вставал — и встал, и все довольны. Мы это к чему говорим? Деньги, деньги и еще раз деньги. И коррупция, действительно, прорастает через все, что только можно.

И, кстати, мы точно не знаем, сколько было заплачено, когда мы проиграли Прутский поход, но, судя по всему, заплачено было немеряно. Это сейчас историки выдумывают всякие любовные интриги, всякие дипломатические вещи. Я очень боюсь, что дело было примитивное, что великому визирю просто втупую бриллиантами отсыпали, чтобы он выпустил нашу армию, которая была в очень плохом положении и все. И тут люди воруют, как последний раз.

И что получается? Пока еще сильная империя. Мы забежали вперед, у нас еще пока сам Сулейман Великолепный. И ему не нравится то, что происходит. Мы читали канун-наме, и сначала Сулейман думает, что все нормально, можно пользоваться законам Мехмеда Фатиха — все отлично. Но потом мы смотрим, что подряд идут законы.... Почему Сулеймана Великолепного называют Кануни-законодатель? Да, потому что он вынужден был выпускать сопоставимо с нашей государственной думой объем законов. Более того, эти законы вынуждены были выпускать для каждой области, абсолютно, и регламентировать все, что только можно.

О. Журавлёва — Скажите сразу здесь, если Сулейман Великолепный понимает, что у него страшно воруют, но, тем не менее, какая ему, собственно, разница? Ведь ему-то в казну деньги попадают в казну в нужном объеме, а то, что обкрадывается население — это его особенно не касается.

А. Починок — Пункт первый. Это, действительно, касается населения. Мы будем смотреть — положение населения становится хуже и хуже. Но он не знает, сколько этих денег, вообще.

О. Журавлёва — То есть, страшно, что они богаче его.

А. Починок — И второе: у него не хватает денег. Он вводи новые чины, новые звания, он Хюррем Султан только Роксолане платит 2 тысячи серебряных монет в сутки, извините — это очень прилично! Кстати, великий визирь получает где-то миллион 200 тысяч годовых. Она получает 830 тысяч основного оклада, бейлербей получает 800 тысяч оклада и так далее. То есть, здесь надо платить. Он пытается навести порядок в городах. В городах появляются мухтесибыили ихтисабагасы— это специальные люди, которые следят за рыночной торговлей и собирают с рынков, потому что рынки, ремесленники — их сложно проверить и промерить. И эти мухтесибы должны постоянно проверять гири. Мы помним, изучали всю эту историю, меры все. И лавки смотреть и за ремесленниками. Но, опять-таки, как он нанимается? Права уступаются собирать. Ну, не знаем мы точно, сколько в этом городе, поэтому выкупается место. Постепенно везде откупщики.

Со времен Мурада в казну идет пятая часть добычи. Источники поступлений — добыча в походах, а, во-вторых контрибуции с разных стран. У нас все время Австрия, Венеция периодически платят деньги, довольно регулярно. И вроде хорошо — с каждого похода одна пятая стоимости добычи и рабов еще продают по 25 серебряных монет оптом за раба. Все хорошо, но, если посмотреть хронистов, сколько было награблено в этих походах — более-менее учет, все-таки велся, потому что Австрия в те времена была достаточно изучена — так вот, не сходятся концу с концами. Вывозят они по данным ограбленных, гораздо больше — привозят гораздо меньше. Ну, как всегда в дороге усыхает.

О. Журавлёва — Утруска.

А. Починок — Усушка-утруска. Дальше. Хотят получать кадии деньги. Поэтому им дают право брать средства за написание документов и прошений. Вот, тоже самое — мы еще столкнемся в Российской империи: если ты хочешь пожаловаться и написать документ — ты пойди, заплати установленную сумму, тогда подавай бумагу. Если ты нищий, ты...

О. Журавлёва — И пожаловаться не можешь.

А. Починок — И пожаловаться толком не сможешь. Дальше он ищет — Сулейман — источники доходов. И он берет уже со всех неверных, которые достигли возраста, когда их в армию забирать — 25 монет, как земельный налог. Но, если ты еще и в браке состоишь, то еще ты платишь 6 монет налог на сено. А, если ты вдова, то платишь 6 а не 25 — это, все-таки, немножко легче. Мы помним, что невольников оптом продавали по 25, но он вводит серьезнейшие таможенные пошлины — по 4 с покупателя и продавца. То есть, при цене средней 25 — 8 собиралось сразу налогами. И в итоге получается огромный свод законов Османской империи. Сначала первый закон — это, конечно, штрафы: наказания за прелюбодеяние, за разбой, за драку, за убийство, за питье вина — хотя вино они, все-таки, пили, — за воровство. Телесные наказания, и это понятно. Но, во второй главе начинается с самого важного: с владельцев тимаров, о владении сипахи, о пошлинах и доходах казны, о крепостях, о перевозках по рекам, на которых стояли заставы — пошлины брали, о рудниках, о всех остальных видах налогов и так далее. И в третьей главе тоже. Причем, он вводил налоги, но некоторые были настолько неудачными, что, если мы посмотрим 6-й раздел 3-й главы, там появилась впервые уникальная вещь — это тоже у нас новшество — «об отмене нововведений» называется раздел.

О. Журавлёва — Какая прелесть!

А. Починок — А, что было делать? И даже закон о дровах он принял, потому что с дровами был дефицит. Вот, такая система законов.

О. Журавлёва — Боже мой! Я вам скажу, резюмируя все, что вы сейчас сказали, что эти самые султаны, мало того, что сами зажрались, развратили свое окружение до невозможности...

А. Починок — Не так страшно...

О. Журавлёва — Ну, развратили, правда, этими своими подарками, постоянным финансированием всякой ерунды и покупкой всякой роскоши, они сами себе состряпали свои проблемы. Кстати, если налоги собирались аккуратно — во всяком случае, были известны суммы — значит, для того, чтобы покрывать какие-то новые открывшиеся дыры в бюджете, надо было просто устанавливать новые налоги — и так можно было ехать довольно долго.

А. Починок — Или поднимать ставки старых.

О. Журавлёва — Да, совершенно верно. Именно этим, наверное, и занимались.

А. Починок — Ему тоже не хочется быть таким плохим, как вы его описываете. Поэтому у него Хюррем Султан создает благотворительный фонд. Мы же говорили о нем прошлый раз. И вот эту свою огромную зарплату она направляет в большей части в благотворительный фонд, и он ей дает — мы тоже говорили — земельные участки с постоянным доходом — тимары, которые идут в фонд. Но народ понимает, что надо делать народ грамотный, понимает, что такое благотворительный фонд. И мы видим поток по документам — вы не поверите — поток людей, которые хотят заниматься благотворительностью, идут к Хюррем Султан. Посмотрите, этот же «Великолепный век» — там они не могли, конечно, жестко все прописать, как было на самом деле, но все вплоть до великого визиря — Рустем-паша приходил и давал — вдумайтесь — до 10 миллионов акче исключительно в благотворительный фонд. Она набрала 100 миллионов акче в итоге.

О. Журавлёва — Это в ее пользу вся благотворительность?

А. Починок — Нет. Она занималась благотворительностью.

О. Журавлёва — Ну, то есть, одни воруют у населения последнее, а потом другие это беднейшее население поддерживают.

А. Починок — Она много, что построила. Эти торговые центры, бани и так далее, но никто не знает, сколько же она на себя потратила, и сколько было на благотворительность.

О. Журавлёва — Мы продолжим этот разговор. Это программа «Фискал», Александр Починок, никуда не уходите.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, программа «Фискал» продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок, говорим, в общем-то, заканчиваем печальную историю налогообложения в Османской империи. Но, у нас есть правильный ответ на наш вопрос про американские налоги, про мультфильм, в котором персонаж агитировал, как правильно платить налоги. Действительно, это была белая антропоморфная утка с желтым клювом, один из самых известных персонажей студии Уолта Диснея — Дональд Даг. Причем, кстати, полное его имя, если кто не знает. Действительно, это был Дональд Дак. Варианты Скруджа очень Дональд ФаунтлеройДак популярны, Гомер Симпсон тоже присутствовал, поразил вариант Бэмби. Несколько странно выглядела Белоснежка с малолетними гномами, но это тоже неправильные ответы. Гарольд Крик, честно говоря, Татьяна, я даже не знаю, что это за персонаж. Там даже был морячок Папай, у кого-то. Но, Дональд Дак, действительно — это был именно он налогоплательщиком в мультфильме. Книжку пошаговое руководство по созданию бизнеса «Как?» получат следующие дамы и один джентльмен: Марина — 2633, Екатерина — 9176, Инна — 9180, Александр 9476. Всех поздравляем, Дональд Дак, действительно, агитирует, и это, кстати, не единственная американская «агитка», касательно налогов.

Возвращаемся к нашим турецким владыкам. Вот, пишет нам наша слушательница, что «Великолепный век» смотрит с наслаждением. «Вот, вы рассказываете, что дела при Сулеймане были на ахти, а сериал бьет величием, мощью, расцветом».

А. Починок — Вот, то-то и оно, что пик подъема — Сулейман, но эта разлагающая часть уже складывается.

О. Журавлёва — Просто она не так заметна.

А. Починок — Они пока еще великие, но посмотрим, что дальше происходить будет. Сулейман — это период наибольшего, пожалуй, величия империи. Долго она будет приходить в свое плохое состояние — 200 лет она будет приходить в плохое состояние постепенно, потому что очень жизнеспособная, очень богатая, очень сильная и долго могла держаться, но, тем не менее, посмотрите тот же самый благотворительный фонд Хюррем Султан. Много построено, но, сколько реально на что потрачено — кто теперь знает. И вот, сложилось целое сообщество людей, любящих этот сериал, и Елена Меняева и Илья Михайлов пытались сделать много вычислений интересных и они не верят: «Как это так? Там Ибрагим-паша так показан, что у него — не прав ПавлоЗагребельный, что у него от 100 миллионов до 350 миллионов», — пытаются вычислить: у него зарплата была 3 миллиона — это немыслимо много, потому что миллион 200 была для великого визиря, — и все равно при трехмиллионной зарплате..., и получал он эту оплату 7 лет. И меньше 13-ти работал великим визирем и не смог бы он эти 100 миллионов акче или 2 миллиона дукатов получить.

О. Журавлёва — А подарки?

А. Починок — Так вот, они и не верят, наши люди, что он мог набрать по 73 тысячи 762 монеты в сутки подарков и бакшиша, что это слишком много. Но, понимаете, в чем дело, ведь, опять-таки, тоже самое, что с тамплиерами — мы все привыкли, что это груды денег. Ничего подобного — на самом деле ни один вопрос нельзя было решить без взятки, но взятка это далеко не всегда и в большинстве случаев это не кошелек с деньгами. В конце концов, все должности, практически, покупались и продавались. Поэтому должности, которые распределял и получал, и своих назначал Ибрагим-паша — это валюта. Земельные участки, дающие доход. Он, действительно — посмотрите, какие огромные участки, с которых он взимал налоги, он получил. Накопленный капитал. Он купил свое поместье основное, он купил — не могу сказать, что это дворец, дворцов в таком понимании, кроме Топкапы не было — но, довольно роскошный дом в Стамбуле очень дешево и так далее.

О. Журавлёва — То есть, реально, если собрать реальную стоимость его владений, то тогда возможно.

А. Починок — Да, возможно вполне, и авторы сериала — все-таки, они турки — они знают, понимают ситуацию, и ПавлоЗагребельный прав. Возможно, он, действительно, при даже трехмиллионной зарплате 350 миллионов ухитрился накопить. А тогда декларации...

О. Журавлёва — Публичные декларации не были приняты.

А. Починок — Понимаете еще, в чем дело? Должность-то уж очень плохая — великий визирь. Есть статистика: при отдельный султанах за 16 лет — 10 визирей. И, как правило...

О. Журавлёва — Без головы заканчивали карьеру?

А. Починок — Почти все без головы и почти все с конфискацией. Так что, надо на всякий случай успеть.

О. Журавлёва — Подождите, Александр Петрович, вы рассказываете это, действительно, великолепие и шикарная жизнь верхушки — все понятно — все чиновники жируют, как могут. А огромное население, причем, разнообразное и в религиозном и в национальном смысле — и что, все терпят? И очень хорошая армия.

А. Починок — Армия — да. Армия — мы смотрели — 100-120 тысяч, в пик 250 тысяч — колоссальная армия. Но, главная часть населения — крестьяне. Очень серьезная десятина, но десятина — она только на бумаге десятина. Вы знаете, я пробовал посчитать, во что превратилась эта десятина и, примерно, где-то к 17 веку десятина составляет до половину урожая крестьян, хотя она формально десятина. И, если посмотрим, что дают тимары, то понятно, почему крестьяне бегут в города. Конечно, наши историки и политэкономы радостно бы сказал: «О! У них то же самое, что в Англии — пролетариат появляется...». Да, в города легче зарабатывать, в городе нет этого налога— он него скрыться можно. Но это огромное обнищание населения. Народ бежит в города не от хорошей жизни. Немножко спасает дело то, что удается набрать в походах. С Австрии он собирает 50 тысяч с дуката, золотых монет, извините, 2 с половиной миллиона. Причем, австрийцев же нельзя обижать, написали: «Почетный подарок». Больше того, когда начинаешь смотреть мирные договоры. Вот, посмотрите историю войн Османской империи — войны, и что потом получалось по мирному договору. Очень разные ситуации. Такое жесткое ощущение — а в случае с Австрией, это подтверждается данными австрийских источников, — что многие мирные договоры были довольно сносными, потому что, просто-напросто подкупали.

О. Журавлёва — То есть, мирный договор проплачен.

А. Починок — 1569 год, мирный договор сами австрийцы признают, что они эту турецкую делегацию просто-напросто купили.

О. Журавлёва — Прелестно!

А. Починок — А, что было делать?

О. Журавлёва — Нет, их можно понять. Я очень хорошо понимаю проблему.

А. Починок — Больше того, там начинаются чудеса. Я наткнулся на банщика, которого назначили трехбунчужным пашой всего-навсего. Чтобы наших военных не обидеть — три звездочки — это генерал-полковник. Взяли и назначили. Ну, денег было много. Был личный банщик султана, понимаете ли — продвинулся...

О. Журавлёва — То есть, он мог себе позволить купить должность достаточно высокую.

А. Починок — Да — только плати! Отсюда профессионалов меньше.

О. Журавлёва — А, кстати, с янычарами тоже к тому моменту...

А. Починок — А янычары все время восстают и убивают султанов или свергают их.

А. Починок — На них натравливают спагов, на спагов натравливают янычар. Но, армия, когда ей нечего делать, она действует. А, тем более, что у нее же есть основания — у янычар, — потому что слишком много вариантов верховного начальника, потому что братьев у султана крайне больше количество — уж очень много рожают. Есть случаи — по 4 наследника в год появлялось. Мы идем постепенно к 17 веку, дошли — вот, Мехмед III — 19 братьев сразу казнил. Тоже нормальная ситуация: пришел к власти, собрал братьев, говорит: «Я вас убивать не буду...», — еще одна история — все хорошо, все замечательно: 12 человек — дал команду, и шелковыми платочками всех задушили. И, если раньше посылали братьев будущего султана по разным областям учиться управлять, и они, действительно, получались очень неплохие государственные деятели, то теперь, на всяких случай всех держат здесь, под надзором.

О. Журавлёва — И, наоборот, не учат ничему.

А. Починок — Как только будет один назначен, он должен успеть, всех остальных вырезать, и, поэтому их ничего не учат. И еще платит Венеция, еще платит Австрия, но уже битвы начинают проигрывать, и уже Австрия не платит дань за Венгрию, отдает им сразу 10 тысяч золотых монет оптом и все, «и гуляйте!». Персы их бьют, теряют они всю Грузию, Армению, Карабах, Азербайджан...

О. Журавлёва — То есть, получается, что это возмущение, которое я жду...

А. Починок — Народного нет возмущения.

О. Журавлёва — Народно нет, потому что разобщены эти провинции и каждая сама по себе как-то выползает.

А. Починок — Да. И кому возглавлять возмущение народное, когда шум весь идет наверху, а там постоянные бунты, постоянные казни, постоянные перевороты всех возможных видов. И смотрим, что получается. Мустафа приходит после Ахмеда I, три месяца управляет — его посчитали умалишенным — ставят Османа II. Осман II командует, чтобы янычары шли против казаков, не получается, его убивают янычары на всякий случай, потому что они воевать с казаками не хотят, снова ставят Мустафу I. Потом, через несколько месяцев его опять свергают, а потом, травят. И, поэтому, понятно, например, что, когда приходит Мурад IV — посчитать сложно, конечно, — все историки говорят, что он 25 тысяч человек взял и казнил.

О. Журавлёва — Ничего себе!

А. Починок — Пополнять казну надо, и на всякий случай убирать все для себя препоны. Ибрагим — в 648-м году его задушили. Янычары ставят на всякий случай 7-летнего Мехмеда, потому что...

О. Журавлёва — То есть, в какой-то момент это уже похоже на военную диктатуру.

А. Починок — Не только военную, но и женскую диктатуру, потому что около 100 лет подряд — я думаю, что турки еще снимут фильмы про матерей султана — там были сильные матери, которые реально через гарем командовали, практически, империей, и это еще интереснее сюжеты, чем то, что вы видели. Пытаются ввести дополнительные, чрезвычайные налоги, появляется новый налог текалиф-и орфие. Появляется текалиф-и шерие — шариатские налоги. Специалисты по шариату скажут, что раз в пять сезонов чрезвычайный налог можно собирать. Он раскладывался под податные кусочки, но у них — это ужас какой-то, я пропустил это, и считал, что раз чрезвычайный налог, все, как положено — они раз в пять лет берут. Ничего подобного — в 17 веке каждый год — все!

О. Журавлёва — Каждый год чрезвычайный.

А. Починок — И уже не податные единицы — деньги, деньги... Потом новые налоги текалиф-и шакка — оказывается, где написано их взимать? Оказывается, в каждой провинции каждый бейлербей устанавливал свою величину этих налогов. И потом, уже когда пошел 18 век, их узаконили федеральными законами и считалось, что это поддержка этих областных начальников. Потом кадии вводит себе налоги —аяны.В конце концов, церковь вводит себе дополнительные налоги. И — фантастическая вещь — выпускаются все время указы справедливости: не берите много, а налоги все возникают и возникают.

О. Журавлёва — Ну, а, если возникает новый налог, то у очередного человека появляется возможность забрать себе часть.

А. Починок — Конечно. И все пытаются напасть на города. В городах, считают, есть деньги. Последняя, пожалуй, серьезная попытка навести порядок и сбалансировать казну — это, когда второй раз Ибрагим-паша — только не этот, из фильма — Ибрагим-паша Невшехирли, который был с 1718 по 1730 — он пытался сделать, как бы, «кудринский бюджет», профицитный бюджет. Что он делает? У него все хорошо, он женился на дочери султана, у него влияние огромное. Они приходит и начинает сокращать расходы. Он проверяет список янычар и находит экономию полторы тысячи кесе. Кесе — это рукавичка, которой вы пилинг делаете, а тогда это полторы тысячи таких мешочков с монеточками сэкономил.

О. Журавлёва — Каким образом, что там в списке было?

А. Починок — Мертвые души. Они давно уже на пенсии были, а они числились в боевых и получали. А пенсия примерно в восемь меньше основной заплаты. Он делает в бюджете экономию 2528 кесе. Сокращает жалование всем войскам, урезает чиновникам, вводит он новые налоги. Ну, что он нашел? Шелк, кофе, мелкий рогатый скот, в Дамаске ввел, в Боснии ввел налоги. И получил за 3 года профицит бюджета 5675 этих мешочков кесе.

О. Журавлёва — Неужели его не убили?

А. Починок — Спокойствие! Ахмед III, который не видел денег. Представьте себе, были великие султаны — 18-й век начинается — у него огромные доходы, он их физически не видит, они расходятся. А он идет в казну, смотрит, как лежат живые деньги...

О. Журавлёва — Плачет, наверное.

А. Починок — Это просто замечательно, ему это все очень нравится. После этого они выпускают еще один указ о справедливости, что «не притесняйте крестьян, надо их поддерживать». Но возникает возможность войны с Россией и Ираном — боятся они, 1824 год. И вводится военный налог. И военный налог работает и еще прижимает. Дальше, что делает Ибрагим-паша? Монеты — мы с вами говорили прошлый раз — обесцениваются. Он выпускает твердую монету, но, решил заработать на разнице курсов. Курс был 20 акче за один дирхем серебра, а рыночная стоимость 22. И он решил обмануть рынок. И вот, он установил, что 20 курс, а где взять теперь серебро? Разница 20-22 — существенная. Не хочет население — они же не дураки — продавать серебро по таким ценам. И он откуда угодно добывает, но тут же поняли иранские купцы, что великолепная ситуация — у вас есть возможность заработать 10% и пошли турецкие монеты в Иран на переплавку — катастрофа! В провинции принимают только старые деньги. Новые...

О. Журавлёва — Не доверяют.

А. Починок — Ну, минут 10%. И он собирает старост и чиновников монетного двора и те ему говорят: «Знаешь, визирь, надо выпускать новые деньги, только ты давай цену серебра не 20, а 22, иначе у нас серебра для монет не будет». И они вынуждены были сделать реальный курс. Но, есть Египет, и там Каир делает облегченные монеты. Есть интересные документы, как делегация из Стамбула поехала в Каир объяснять им, что нужна хорошая чеканка — помните, мы историю про краешки монеты обсуждали — вот это все делать. И работали они там и наказывали и казнили, и приводили в порядок, и, тем не менее, через год мы читаем опять тарифы стоимости золотых монет по Османской империи и каирские монеты все равно ценятся дешевле.

Он вводит новые налоги с ремесленников. Он пытается им ограничить открытие новых лавок, он ограничивает вступление в их среду ремесленников. Он хочет, чтобы они заранее ему отдавали деньги. Он запрещает, формально, злоупотребление посредников. Он говорит, что все они плохие...

О. Журавлёва — Еще раз напомните, как это вы Кудрина звали?

А. Починок — Ибрагим-паша. Не совсем Кудрин, но смысл такой. Он получает себе последовательно врагов.

О. Журавлёва — Конечно. Почему я и спрашиваю — убили или нет?

А. Починок — Не спешите, еще два года. Наступает 28-й год. Он требует давать ему списки умерших янычаров. Перерасход же колоссальный, люди гибнут. Он вводит интересную вещь: он платит за сведения о смерти янычара 10% сохраненных для казны денег. Ну, правильно, идет поход — надо быстро сообщить, что янычары померли, надо быстро списать.

О. Журавлёва — Учет и контроль.

А. Починок — Учет и контроль. А, это серьезно — пока армия где-то гуляет, там 100 тысяч человек за несколько месяцев жалование...

О. Журавлёва — Боевых и небоевых потерь.

А. Починок — Огромное количество и так далее. Но ему не дают реализовать этот план, хотя он был подписан султаном, но не реализован. Дальше он решился взяться за улемов, решил взяться за духовные чины, потому что, оказывается, он обнаруживает — кто бы мог подумать!? — религиозные деятели, которые судили, которые были, как у нас — их нельзя было снимать...

О. Журавлёва — Независимый суд, в общем.

А. Починок — ...Независимый суд и так далее — им было запрещено взимать налоги, но мы находим массу источников, что они и авариз и джизию и кучу других налогов собирают. Во многих случаях даже по собственной инициативе.

О. Журавлёва — Пойду-ка я налоги соберу.

А. Починок — Пойду-ка я пособираю налоги!

О. Журавлёва — Резюме.

А. Починок — И наступает 1730 год и происходит восстание, потому что он всем насолил и все. И вот, такие реформы заканчиваются. Дальше еще хуже, дальше появляются перекупщики земельных участков. Они сосредотачивают в своих руках огромные участки, они, фактически, становятся огромными земледельцами, после этого полста лет бюджет идет с огромными убытками. И после этого мы видим, как огромные армии, у которых особого смысла не было воевать, сталкиваются в конце 18-го века с очень незначительными, но отлично отмобилизованными, и имеющими прекрасных командиров, корпусами русской армии. И следуют эти великие битвы при Ларге, при Рябой Могиле, при Кагуле и так далее. И Румянцев и Суворов разносят в 3-4-5 раз большей силы противника, причем, с минимально возможными потерями. Не потому, что турки были плохими воинами, они умели воевать, но система прогнила полностью. Не за что воевать, зарплату не платят, все думают, как подсидеть кого бы то ни было, сформировать армию тяжело. В походы на Россию не ходят просто потому, что армию можно содержать только несколько месяцев...

О. Журавлёва — А идти далеко.

А. Починок — А идти далеко. До Вены дошли и назад возвращались уже в мороз.

О. Журавлёва — «Потрясающе! Какие неэффективные менеджеры — эти султаны!», — пишет Дмитрий. Были эффективные, да вот, видите — тоже неудачно вышло. Спасибо большое. С Османской империей мы на этом заканчиваем полным, я бы сказала, разгромом — можно так сказать. И обещаем вам следующие программы посвятить Америке, правильно?

А. Починок — Да, Соединенным Штатам.

О. Журавлёва — Как минимум, ближайшие две у нас будут про Соединенные Штаты...

А. Починок — Посмотрим, там очень много материала, много интересного.

О. Журавлёва — Мы будем петь, танцевать и смеяться, как дети. Мы благодарим отдельно письмо от слушателя «Градиента» про налогообложение из Казахстана. В какой-то из передач обязательно на этом остановимся. Спасибо всем большое, Ольга Журавлева и Александр Починок, программа «Фискал». До встречи!