Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 5 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянные участники Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Здравствуйте!

О. Журавлёва — Мы продолжаем английские истории. Мы добрались до пирамиды в прошлый раз...

А. Починок — Да, да еще какой!

О. Журавлёва — Сегодня вы обещали от этой пирамиды дойти до самого, что называется, Смита...

А. Починок — Да, до Адама Смита.

О. Журавлёва — Но, прежде, чем мы к этому перейдем, у нас для вас вопрос. Опять Александр Петрович придумал хитрый вопрос. Наверняка вы найдете много вариантов ответов, но мы предполагаем только один. Итак, назовите, пожалуйста, двух самых издаваемых в России...

А. Починок — И в Советском Союзе.

О. Журавлёва — И в Советском Союзе британских — это слово важное — сотрудников таможенного ведомства — скажем так.

А. Починок — Один таможенный чиновник, а другой — акцизный — это очень важно.

О. Журавлёва — Ну, тем не менее, назовите, пожалуйста, двух самых публикуемых в России и давно и сейчас британских сотрудников таможенного и акцизного ведомства. Сразу скажу, что нужно назвать сразу два имени — одного недостаточно. За то получите книжку, кстати, тоже британской писательницы Сью Таунсенд, такой, выдающийся современный британский старик. Не столько комик, сколько сатирик. Писала она уже давно про своего героя Адриана Моула. Это очередная история «Адриан Моул: Годы прострации». Чудесный, совершенно, дневник. Я уже в него заглянула — прелестная. Фантом Пресс, Москва 2013 год. У нас 5 экземпляров книжки Сью Таунесенд. И вот, пожалуйста, пришлите нам двух этих популярных в России, публикуемых в России британцев. Присылайте имена, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. А мы возвращаемся к пирамиде.

А. Починок — Да. Итак, я напомню, Уолпола вызывают из имения, он приезжает, он придумывает, чтобы Банк Англии и Ост-Индская компания подключились спасать пирамиду. Выпускаются ценные бумаги под 5% годовых. Спрос на них быстро падает. Банкротство. И тут собирается парламент, причем обе палаты.

О. Журавлёва — Это экстренный — прошу прощения — сбор?

А. Починок — Безусловно, потому что, катастрофа! — надо что-то делать. Люди приходят в парламент и кричат «Вернуть деньги!» Я напомню, что в палате лордов Мосворт кричит: «Чем Темза хуже Тибра?» И говорит: «Надо брокеров в мешок и бросить в Темзу». Но брокеров не бросили в Темзу, но с этого момента палата обеспокоилась написанием законов, и — обратите внимание — первое действие: брокеры должны были — кстати, мы будем медленно идти, почему, дальше? Потому что уж очень события напоминали те, которые творились в России, только решали англичане эти проблему по-разному. Так вот, первое действие: Брокеры должны были предоставить все сведения о сделках с ценными бумагами компаний, которые касаются министров, чиновников казначейства и парламентариев в полном объеме.

О. Журавлёва — Та самая прозрачность, доходы и все такое...

А. Починок — Совершенно верно! И сведения о сделках, сведения о том, кто использовал служебное положение и инсайдерскую информацию. Это потом было отражено в английских законах, но, тем не менее, первый раз данные пришли, и сразу выяснилось, что огромное количество акций покупал министр финансов лично —Эйлсби. А также большое количество членов парламента и правительства Англии.

О. Журавлёва — Что и требовалось доказать.

А. Починок — Что и требовалось доказать. В этот момент заседает и нижняя палата. Она тоже хочет внести свой вклад в защиту вкладчиков и, как ни парадоксально, среди этих вкладчиков целый ряд парламентариев, причем у них позиции совершенно разные. Есть те, которые обладали инсайдом и заработали кучу денег, а есть те, которые не обладали инсайдом и потеряли очень много денег. Поэтому, если вы почитаете их выступления — это на таком надрыве, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И вот, вызывают — так как министр финансов находится в палате лордов, он, естественно, падает в отставку и его там же арестовывают, а замминистра отчитывается в палате общин. И этот вот, Крэггс говорит: «Я ничего не крал, я не виноват и дальше он ляпнул фразу, которая в то время трактовалась однозначно. Он говорит: «Я готов любому, кто сомневается в моей честности дать удовлетворение в палате или вне ее!» По тем временам это означало дуэль. Но это не Франция, это Англия — там с дуэлями было, все-таки, посложнее. Тем не менее, глава палаты общин очень долго приводил в порядок палату, потому что несколько десятков парламентариев желало — раз он говорит «в палате» — желало проткнуть его шпагой пряом в палате. Он, в конце концов, сказал, что он не имеет виду дуэль, он хочет дать объяснение. Он дал объяснение. После объяснений его тоже посадили в специальную колясочку и отправили туда в Тауэр.

После этого, естественно — обратите внимание, еще раз подчеркиваю — параллели, параллели — был создан секретный комитет из членов нижней палаты. И этот секретный комитет начал затребовать сведения. Если брокеры сообщили в верхнюю палату все, нижняя палата — уклонялись. В бухгалтерских книгах были фиктивные записи, вырванные страницы, не те имена и так далее. Стали искать казначея компании, потому что у него была вся информация. Казначея нет. Стали расследовать, что случилось. Выяснилось, что казначей компании переоделся в чужую одежду, как мы говорили в прошлый раз, но не женскую и на лодочке поплыл и доплыл до корабля, который он нанял и переправился во Францию. Во Франции он понял, что ему угрожают поймать, и он убежал в Бельгию. Все-таки это имперская территория. Но, в Бельгии его поймали и посадили в тюрьму. Но, что его спасло — спасло то, что раз это имперская территория, то пришлось запрашивать императорский двор, куда бумаги шли очень долго, на разрешение на депортацию, потому что, раз на территории империи — надо было судить на территории империи. И вот, пока бумаги шли, он подкупил стражу и бежал, и следы его дальше теряются.

О. Журавлёва — Потрясающе, просто!

А. Починок — Подождите! Дальше комитет очень возмутился и стал копать в своих рядах и обнаружил, что не только министерству финансов казначейства, но и членам парламента, его коллегам акции продавались очень часто без оплаты, фиктивно. Причем — вдумайтесь! — нормальный заработок в той Англии, это несколько фунтов, несколько десятков фунтов. Чиновник получает 50-100, очень хороший чиновник может получать ближе к тысяче. Так вот, целый ряд парламентариев получил этих акций на 10, на 30 и двое даже по 250 тысяч фунтов стерлингов — вот, так вот! Что делать? Тут же принимается решение, во-первых, запретить — Палата лордов успела первой принять — всем покидать территорию Англии, а Палата общин арестовала всех директоров компаний, всех обогатившихся на акциях, потребовала возместить нанесенный народу ущерб, и всех парламентариев, которые получили такие взятки, тут же лишили депутатской неприкосновенности и судили — вот!

О. Журавлёва — Ну, что же — красиво и справедливо — мечта!

А. Починок — Мечта! Дальше вызывают председателя правления. Председатель правления — был такой аскет Блант — пуританин, он все время выступал против роскоши, выступал лично: «Что такое?! В Англии нравы портятся, в парламенте партийные склоки!» и так далее. Ну, блестящий образец борьбы с богатеями, роскошью и незаконным обогащением. Он заявил, что ни чего нет, ничего не крал, в Палате лордов говорил, что «я уже в Палате общин выступал, но боюсь показания дать не те», но тут выясняется, что оказывается, он взял ссуды под залог акций в компании и купил 6 домов.

О. Журавлёва — Какой молодец!

А. Починок — Какой молодец. И что же делать-то? Они решили, что он признает вину. От него потребовали сказать честно, кому он продавал, и по какой цене акции. Он отказался отвечать и его на всякий случай отправили в тюрьму, потому что он не захотел отвечать. Потом начинается суд. Причем, опять-таки, смотрите ситуация: часть судей тоже зарабатывали на этой замечательной «Компании южных морей», и очень им не очень хочется судить. И первого начальника департамента, в нынешнем понимании — казначейства, Стэнхоупа судят, у него обнаруживается 250 тысяч фунтов на счетах, но он объясняет, что он все сделки по акциям делал только по личной команде этого казначея Найта и он только по рыночному курсу покупал. И вот, несмотря на то, что деньги у него есть, члены Палаты общин, из которых был сформирован комитет и они вершили суд, многие из них тоже был замешаны в этом деле, его оправдали. Они говорят: «У него есть деньги, но он все делал честно».

О. Журавлёва — Ловкость рук и никакого мошенства.

А. Починок — Да. И тогда что происходит? В славном городе Лондоне собираются толпы народа, ходят и орут: «Что за безобразие! Все должны быть наказаны!» И тут уже выводят из тюрьмы министра финансов Эйлсби. Суд над ним идет целый день подряд, и в вердикте записали: «Канцлер поощрял разрушительные действия компании, вступил в сговор с директорами в их пагубных делах к ущербы для торговли и кредита королевства» и его отправили опять в Тауэр сидеть уже надолго и имущество конфисковали. А секретарь казначейства накануне суда скончался, но у него было имущество на полтора миллиона фунтов — это тоже конфисковали.

О. Журавлёва — Александр Петрович, я очень волнуюсь, за английский бюджет, поэтому вы мне скажите, в конечном итоге компенсировать государству эту пирамиду удалось?

А. Починок — Нет. Так английский бюджет в великолепном шоколаде, потому что компания купила долг и, когда она банкротилась, то, естественно, там все было переведено в длинные бумаги, и этот долг благополучно пару сотен лет над Великобританией висел. То есть, для государства все в порядке. Плохо для кого? Для Банка Англии, к которому доверие подорвано и из него вклады изымают, удар по Ост-Индской компании, но Ост-Индская компания имеет хорошие источники дохода и она выкручивается, и страдают как раз обманутые вкладчики. Представьте себе картину: когда выясняется, что Эйлсби идет в тюрьму окончательно и имущество руководителей казначейства конфискуется — вот, такая картина —толпы народа заняли весь центр Лондона и они жгут там костры, потому что уже ночь; и, когда им объявляют о результатах переговоров, как пишут тогдашние газеты и журналы, «Во всем Лондоне был праздник, один из самых больших». Люди танцевали, плясали, пили, гуляли до утра.

О. Журавлёва — В общем, день Гая Фокса, фактически.

А. Починок — Почти да. Потом вытаскивают они графа Сандерленда, потому что он получил взятку в 50 тысяч фунтов.

О. Журавлёва — Это было связано как-то?

А. Починок — Это было связано, но, опять-таки, парламентарии посчитали, что кабинет после этого падет, правительство не хотели терять и его оправдали. И тут же народ от плясок перешел к гневным крикам и опять начал осаждать весь этот район центра Лондона.

О. Журавлёва — Можно ли сказать, Александр Петрович, что ситуация разрешалась судом и конфискациями только исключительно под народным давлением.

А. Починок — Скажем так: народное давление приводило к увеличению тяжести переговоров, потому что — я не закончил — сразу после того, как народ возмутился, на следующий день они посадили 33 директора компаний, чтобы успокоить народ...

О. Журавлёва — На радость народу.

А. Починок — И конфисковали у них 2 миллиона фунтов.

О. Журавлёва — А, кому-нибудь что-нибудь раздали?

А. Починок — Раздавали, действительно, пропорционально долгам. Примерно получилось 30%. Мы говорили, к примеру, о потерях Исаака Ньютона — вот, они получали 30% компенсации. Причем не все конфисковывали — оставляли немного денег, причем, пропорционально личной вине. Так вот, главе компании Бланту оставили 5 тысяч фунтов из 183 тысяч, но тут интересная деталь — все те, кто акции покупал, покупали добровольно. Они честные люди — это правильно, они, действительно, честные люди. Они покупали и сами, фактически, это все сотворили. И они остались в веках бедными людьми, ограбленными бандой стяжателей. Но, к их защите нужно сказать, что раньше, до этого пирамид не было. Почти параллельно — мы видели — появились, была эта великая голландская пирамида, была огромная французская. Но на территории Англии это была первая пирамида, и особо опыта у людей не было.

О. Журавлёва — Хотя, естественно, справедливости ради, нужно сказать, что люди сами ввязались в странную авантюру и, в общем, поплатились за собственные ошибки, за свою жажду наживы, кстати.

А. Починок — Но правительство старалось действовать максимально оперативно, и максимально жестко. Но потом выяснилось, что у Уолпола были основания действовать страшно оперативно и страшно жестко.

О. Журавлёва — Какие же?

А. Починок — Дело в том, что он говорил, что главная задача, это возмещать ущерб — это важнее, чем наказание виновных — почему были попытки сделать мягкие переговоры. И он говорил, что, если Лондон горит — надо пламя гасить, а потом уже искать поджигателей. И понятно — его же выгоняли в свое время из парламента тоже по подозрению в коррупции. Но в этой истории он вышел спасителем нации. Только потом выяснилось, что, оказывается, Уолпол пристроил членов семьи на различные работы и различные пенсии, и они получил до 28 тысяч фунтов стерлингов. Но и это еще не все. Потом выяснилось, что, когда на престол взошел Георг II — у него супруга Каролина — постепенно выяснилась печальная вещь — оказалось, что Уолпол помогал Каролине в свое время играть с акциями. Слухов, почему он это делал, ходило много. Комментировать не будем, хотя, действительно, Георг был человеком достаточно мелким и скучным, а Уолпол блестящим и так далее...

О. Журавлёва — То есть, там есть романтическая нотка?

А. Починок — Скажем так: в Английской прессе того времени много на эту тему писали, но, тем не менее, непреложный факт то, что он ей помогать работать с этими акциями. Причем, он оказался единственным, кто на этой «Компании Южных морей» очень много заработал и Российская империя и Россия современная от этого очень много выиграла...

О. Журавлёва — Да, что вы?!

А. Починок — Потому что все деньги, которые он заработал — а, когда он помер, у него долгов осталось где-то на 40 тысяч фунтов стерлингов — он потратил. Что он сделал? Он купил самую лучшую в мире коллекцию картин, самую лучшую, невероятную совершенно, фантастическую. Вы можете зайти и посмотреть, какие там веласкесы, какие там вандейки — невероятные портреты — рубенсы огромные, рембрандты... Сейчас меня спросят, как это зайти и посмотреть?

О. Журавлёва — А вот так — без визы!

А. Починок — Без визы, потому что, когда сын его, который был явно мотом — денег и так после отца не осталось — он продал тайно коллекцию всю Екатерине II, и она составила огромную часть тогдашнего Эрмитажа, и сейчас это одна из лучших частей коллекции Эрмитажа — вот, так вот!

О. Журавлёва — Вот, так мы и нажились интеллектуально и эстетически на английской пирамиде. Ну, хоть какая-то радость — скажите!

А. Починок — Радость большая, потому что — еще раз скажу — огромная часть дохода «Компании южных морей» — вы ее можете увидеть в живом виде в государственном Эрмитаже.

О. Журавлёва — Материализованность почти, как в «Двенадцати стульях», когда можно потрогать эти бриллианты фамильные, на которые клуб построили.

А. Починок — Да. Которые превратились в зал, бетон, стекло и так далее, но унести с собой нельзя.

О. Журавлёва — Да, прелестная история! Я, кстати, хочу сказать, что у нас никто не прислал правильный ответ. Очень многие прислали половину правильного ответа, но вторую — совершенно неправильную. Есть варианты фантастические. Мы спрашивали о двух чиновниках акцизного и таможенного ведомства британских, которые очень активно публиковались в России.

А. Починок — Можно еще подсказочку сделать...

О. Журавлёва — Только один из них был экономист — вы его чаще всего правильно называли.

А. Починок — Один экономист, а второй — писатель, поэт очень известный, но он тоже работал по акцизному ведомству и баллады писал...

О. Журавлёва — Это на Тагор и Киплинг...

А. Починок — Ой-ой-ой! Робин Дранат Тагор был небогатый человек, у Киплинга были другие источники дохода.

О. Журавлёва — Это не Агата Кристи.

А. Починок — Они одновременно почти были, только один — еще раз говорю — экономист, которого вы читали, учили — ужас! А второго вы, наверное, читали с удовольствием.

О. Журавлёва — С удовольствием. И, кстати, в России есть очень такие любимые переводы.

А. Починок — Конечно. И мультфильмы по нему снимали прекрасные.

О. Журавлёва — Только что мюзиклы не делали — все было.

А. Починок — Баллады...

О. Журавлёва — Это не Свифт, и не Дефо, сразу скажу.

А. Починок — Свифт у нас проходил, но он проходил с романом, и хоть, он и занимался «Компанией Южных морей», но, увы, это другой интерес.

О. Журавлёва — Ура! Виктор угадал! Значит, будут и следующие. Вы на верном пути, все правильно, мы ждем результатов. Итак, по итогам нашей чудесной пирамиды мы получили следующее: во-первых обманутых вкладчиков в Англии все-таки, не могут отвергнуть...

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Это очень важный момент, потому что их мнение, все-таки, важно для парламента...

А. Починок — И мнение народа учитывают. И законы приняли жесткие.

О. Журавлёва — Во-вторых, мы поняли, что у них тем не менее с коррупцией и со всякими махинациями все в порядке. Это не другие люди — это люди, такие же, как у нас, просто в данных условиях не все проворовались, хотя достаточно значительная часть попыталась нагреть руки. Ну, и главное, конечно, мы поняли, что на этой пирамиде мы получили значительную часть Эрмитажа, за что отдельное спасибо господину Уолполу.

А. Починок — И появился первый аукционный дом, из известных очень — это «Кристи», потому что «Кристи» делал первую сделку по продаже этой коллекции.

О. Журавлёва — Ну вот, после того, как такое потрясение Британия пережила, наверное, дальше жизнь пошла совсем другая, наверное, дальше началась счастливая жизнь, и больше уже британцы на эти грабли не наступали никогда?

А. Починок — Видимо, никогда, потому что, именно с тех пор там действует законодательство об открытии интересантов по сделкам, очень жесткое биржевое законодательство. Очень жесткое «противопирамидное» законодательство, и там пирамиду такую не разгонишь — невозможно. Вытрясут, потребуют все документы по учреждению и так далее. Те, кто занимался выпуском своих ценных бумаг в Великобритании, знает прекрасно, насколько серьезно работают эти органы. Хотя, появляются новые финансовые мошенничества и, когда мы перейдем в 20-й век, мы увидим, что тоже происходило в Великобритании, но уже совершенно по-другому.

О. Журавлёва — Ну, хорошо. У нас уже появляются правильные ответы, и я надеюсь, что скоро мы найдем пятерых счастливцев, которые получат книжки Сью Таунсенд, «Адриан Моул: Годы прострации». Мы сейчас не будем пребывать в прострации, потому что в следующей части «Фискала» нам нужно обязательно дойти до...

А. Починок — Адама Смита.

О. Журавлёва — До новой экономической и всякой прочей жизни...

А. Починок — И увидеть, как богатеет Великобритания.

О. Журавлёва — «Как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему». Пушкин тоже с нами всю дорогу! Александр Починок и Ольга Журавлева, программа «Фискал», никуда не уходите, мы скоро вернемся!


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, мы продолжаем программу «Фискал». Движемся от первой британской пирамиды дальше к светлому будущему. «Является ли преимущество Великобритании доказательством теоремы Дугласа Нортао более прогрессивных институтах монархии в Британии по сравнению с Испанией. Британцы дали больше свободы подданным» — вот так Альберт размышляет на эту тему.

А. Починок — Серьезный вопрос, но тут дело было не в монархии, конечно, а дело было в том, что появляется первое мощное правительство, появляется, фактически, первый премьер-министр. И реально мы видим, что в то время — вы правы — короли особо ничего не управляют. Со времен Анны никто не приходит на заседания даже Тайного совета, и правительство действует достаточно активно. Идут войны, идет война за Испанское наследство, появляется и заключен Утрехтский мирный договор. И в итоге Англия получает Гибралтар; Англия получает — это она очень не любит вспоминать — право торговли рабами в Америку, и сотню лет она торгует рабами и получает колоссальную прибыль; она расширяет колонии, и она захватывает все, что можно захватить у своих конкурентов. Едут за границу младшие сыновья — это очень важно. Старший — пристроен, младшего надо куда-то — их отправляют в колонии. Появляется масса должностей в колониях, на которых можно получать деньги. Растет богатство буржуазии, которая внутри Англии раскручивает очень мощную промышленность. Как ни парадоксально, появляется очень большая база тех, кто выступает против Уолпола. Ведь, он же, действительно, дал им денег, он дал им возможность заработать, но они что видят? Что он взимает с них налоги, что он ведет жесткую политику, что не всех ставит на выигрышные места, и не всем дает пенсии и должности, и поэтому появляется мощная оппозиция. И еще раз напомню, что в то время пресса получает невероятное развитие. Правда, в основном в Лондоне — не в провинции. Но уж в Лондоне-то — читать вам, не перечитать!

И вот, сейчас, когда я смотрю дискуссии о малых предпринимателях, о налогах, о том, как взимать налоги с малых предпринимателей — товарищи дорогие, откройте журнал «Craftsman» за 1732 год. Еще раз напомню, был тогда такой Болингброк. Конечно, не совсем, правда, то, что писал Скриб в «Стакане воды», хотя посмотреть это очень интересно. Тем не менее, там он так разложил налоговую систему! Вот, все, о чем мы сейчас рассуждаем — все он правильно и написал, что делать с малыми предпринимателями. Вот, он ругается на введение акцизов — а на самом деле Уолпол резко поднимал акцизы, и, если, когда он начинал быть премьером, там было 3 миллиона фунтов акцизов, то закончил он уже с десятью. И Болингброк пишет: «Удивительно, что так много джентльменов согласны в угоду мнению наказать свой собственный карман. Зато вполне понятно, какие мотивы продиктовали другим лицам действовать в этом направлении, ибо каждый, кто имеет место, выиграет на сборе налогов, начиная от высокопоставленно джентльмена и кончая самым мелким акцизным чиновником».

О. Журавлёва — Кстати, об акцизных чиновниках — можно я оглашу список? Дело в том, что мы, действительно, говорили об Адаме Смите, которого — мы знаем — еще Онегин почитывал: «Читал Адама Смита...» и говорили о Роберте Бёрнсе, нашем любимейшем авторе, я бы сказала, уже многие и многие годы.

А. Починок — Который зарабатывал в 10 раз меньше Адама Смита, потому что он был рядовым акцизным чиновником. А Адаму Смиту за его хорошую работу дали хороший пост в таможне.

О. Журавлёва — В Эдинбурге, по-моему, так и служил. Они оба были из не центральной, скажем, Британии. Так вот, правильные ответы и книжку, соответственно, получают следующие люди: Вера — 5772, Анна — 7764 Ксения — тот же номер, Денис — 3924 и Виктор —7615. Сейчас еще раз проверим, чтобы не было никаких накладок. Наверное, Анна и Ксения — это все-таки, разные люди — вряд ли им нужно две книжки Сью Таунсенд на одно лицо. В любом случае, ответили, что это был Роберт Бёрнс и Адам Смит. Так вот, возвращаясь к мелкому акцизному чиновнику — извините, что прервала...

А. Починок — В итоге, Болингброк доказывает, объясняет, что увеличение акцизов ударит по мелким ремесленникам, которые это все делают, по торговцам, и означает закрытие очень многих подобных бизнесов, что, действительно, правда.

О. Журавлёва — Давление на малый бизнес.

А. Починок — Да. Мы видим, что давление на малый бизнес и сейчас приводит к таким же вариантам. Но, парламентское большинство доказывает, что тем самым мы можем попытаться снизить земельный налог. Но, земельный налог, честно говоря, не очень-то снижается. Он был шиллинг с меры земли, он увеличился до 4-х шиллингов, он дает к концу века, вообще, два миллиона фунтов в Англии, а вот, акцизы растут — мы говорили — невероятно, таможенные платежи тоже. Уолпол поддерживал их увеличение. И мы помним и говорили прошлый раз, у нас была 15-процентная ставка, потом 20-процентная ставка к концу работы Уолпола. Правда, надо отметить, что его последователи добавили еще 5%, и стало 25.

О. Журавлёва — Многовато что-то.

А. Починок — Многовато, но это еще выдержали, правда, сразу отметим, что когда решили — это будет тема отдельной передачи — добавить еще 10 и специальные пошлины на табак и сахар, то тогда произошло «Бостонской чаепитие» и началась великая война за независимость. И вот, эту тему, как — обратите внимание, сейчас мы будем смотреть подробно — Англия богатеет, а налоги параллельно становятся больше, и огромная часть населения, толковая, активная не выдерживает и бежит в колони. Парадоксально: в период наивысшего развития Англии — наивысшая миграция. Они осваивают колонии, и там их хотят достать дополнительными налогами, и это кончается тем, что колонии постепенно, одна за другой поднимают войны за независимость; и, как мы видим, что первая такая колония, получившая независимость, в итоге обогнала Англию по всем показателям. Поэтому увеличение налогов даже в периоды экономического роста привело к тому, что лучшая и наиболее активная часть населения от вас уезжает, и потом где-то обосновывается и там доказывает, что зря, вообще-то ее вытесняли.

О. Журавлёва — Отток капитала, мозгов и всего остального — это не мы придумал.

А. Починок — Там, прежде всего, произошел отток мозгов, рук, сообразительности, инициативы, на которых и была построена тогдашняя Америка. Уж столько народу из Ирландии, из Великобритании, из Франции переехало, и мы видим, к чему это привело.

О. Журавлёва — И это ответ на вопрос Дмитрия: «Как реагировал малый бизнес — молчали?» Нет — вещи собирали. Так оно и было.

А. Починок — Вещи собирали, к сожалению, многие. Но, тем не менее, огромный приток денег, колоссальный. Они стали распространяться в Индии, они захватывают Бенгалию, идут невероятные средства. И вы думаете, это им помогает сбалансировать? Напомню, мы с вами уменьшили до 16 миллионов внутренний долг 1702 году — рассказывали, как он уменьшался, — потом мы этот долг увеличили до 53-х миллионов к моменту окончания войны за испанское наследство. Потом он уменьшился за счет действия этой «Компании Южных морей», потом он опять вырос до 78 миллионов. Потом была Семилетняя война с таким не очень хорошим итогом, и 137 миллионов долг. И уже, когда была война за независимость Америки — не так много времени прошло — 238 миллионов фунтов стерлингов долга. На самом деле, если мы хотим это перевести на современные деньги, то множитель должен быть где-то 150. То есть, по меньшей мере, это в районе 40-50 миллиардов современных фунтов долга.

О. Журавлёва — То есть, получается, что Британия — простите меня...

А. Починок — Банкрот.

О. Журавлёва — ...Полный банкрот.

А. Починок — А, почему она не выдержала войну с Америкой, почему она выкинула, фактически, белый флаг, почему она воевала против всего мира и не могла никого толком подкупить, несмотря на то, что у нее было несколько очень толковых финансовых министров? Потому что она, фактически, банкрот. Она поступила самым простым способом — она пробовала добавить налогов и тут, если мы откроем того же самого Свифта, который не работал в налоговой системе...

О. Журавлёва — Но, был большой памфлетист.

А. Починок — Он пишет, что таможня — это такая ситуация, где два плюс два может быть равно одному. То есть, когда вы увеличиваете таможенные платежи, у вас уменьшается объем подлежащего налогообложения, и вы оказываетесь с меньшим объемом денег. И вот, контрабандисты, воспетые в огромном количестве тогдашних романов и прочих произведений, развились именно, поэтому. Легко перевозить через канал. Легко перевозить из других стран. А очень высокие пошлины...

О. Журавлёва — Александр Петрович, а можно ли сказать, что, вообще, расплодившаяся... ну, во-первых уехавший малый бизнес, во-вторых, расплодившиеся всякие мелкие бизнесмены на грани закона в виде контрабандистов и так далее — это первый признак неверной финансовой политики?

А. Починок — Скорее всего, да.

О. Журавлёва — Это не люди такие плохие — в контрабанду идут, а неправильно что-то в королевстве.

А. Починок — Конечно. И целый ряд славных министров финансов, и, опять пытается уже внук Якова II захватить престол и высаживается в Шотландии — французы ему помогают — и потом идет восстание якобинцев, но, тем не менее, восстание давится. Появляется Питт Уильям, но пока старший, а не младший, потому что в налогах у нас все-таки, большую роль сыграл младший, но, тем не менее, старший плюет — если можно так выразиться — на ганноверские интересы и не лезет бороться за ганноверские интересы на континенте, но он добавляет Квебек, Монреаль, добавляется Калькутта. И здесь появляется экономическое обоснование того, что надо делать. Появляется тот самый Адам Смит.

О. Журавлёва — Это его концепция империи эта?

А. Починок — Концепция Адама Смита — это концепция налогов. Блестящая концепция налогов. Мы все его учили в институтах, как политэконома, предшественника Маркса и так далее. Но, на самом деле, он внес колоссальный вклад в теорию налогов. Я, вообще, не знаю того, кто сделал бы больший прорыв в течение одной жизни. Если мы посмотрим его исследование «О причинах и природе богатства народов», если мы заберемся в 5-ю книгу, 2-й том, отдел 2-й... Дело в том, что этому учат любого специалиста по налогам, наизусть заставляют учить, потому что принципы налогообложения: справедливость, определенность, удобство и экономия — придумал Адам Смит. Он же пишет простые вещи. Первое: «Что такое справедливость? Подданные государства должны участвовать в содержании правительства соответственно доходу, каким они пользуются под покровительством и защитой государства. Расходы правительства по отношению к отдельным лицам, составляющим население большой нации, подобны расходам по управлению большим поместьем, принадлежащим нескольким владельцам, которые все обязаны участвовать в них, соответственно свое доле в имении» — вот, как он говорит. И он говорит, что соблюдение этого положение ведет равенству. Пренебрежение ведет к неравенству. И всякий налог — а он рассматривает три источника налога, это: рента, прибыль, заработная плата — он является, конечно, не равным, потому что не затрагивает двух остальных. И, Адам Смит говорит, что надо в этом триединстве и смотреть, и обеспечивать справедливость.

Второе: Принцип определенности. Он пишет: «Налог, который обязывается уплачивать каждые отдельное лицо, должен быть точно определен и не произволен, а все должно быть ясно: срок уплаты, способ платежа, сумма платежа». И он правильно пишет: «Там, где этого нет, лицо, облагаемое данным налогом, отдается во власть сборщика налогов, который может отягощать налог для всякого неугодного плательщика или вымогать для себя подарок или взятку». Вот, послушайте текст — какая красота! — «Неопределенность обложение развивает наглость и содействует подкупности того разряда людей, которые без того не пользуются популярностью даже в том случае, если они не отличаются наглостью и подкупностью» — вот!

О. Журавлёва — Александр Петрович, ну вот, как давно человек это написал — почему ж не работает до сих пор?!

А. Починок — В некоторый странах — работает. И он пишет, что «каждое отдельное лицо должно платить понятные налоги. Это имеет такое большое значение, что всякая весьма значительная степень неравномерности — явствует из опыта всех народов — составляет гораздо меньшее зло, чем весьма малая степень неопределенности». Самое страшное — неопределенность.

Третье: «Удобность. Каждый налог должен взиматься в то время или тем способом, когда и как плательщику должно быть больше всего платить его». И он говорит, что налог на ренту надо брать тогда, когда эта рента получается — у него же есть деньги. Налог на предметы потребления, которые являют собой предметы роскоши, уплачивается потребителем и тем способом, который удобен для него. Он уплачивает понемногу, по мере того, как покупает товары.

Дальше принцип экономии: «Каждый налог должен быть так задуман и разработан, чтобы он брал и удерживал из кармана народа возможно меньше сверх того, что он принес в казначейство государства». Он пишет о том, что налог-то можно удерживать из кармана больше, чем приносит в казначейство, четырьмя путями: «Во-первых, собирание налога может требовать большое количество чиновников, жалование которых поглощает огромную часть суммы; во-вторых, он может затруднять приложение труда населения и препятствовать ему, заниматься теми промыслами, которые могут давать средства к существованию и работу большому количеству людей». То есть, налог может оказаться таким, что запрещает, фактически, заниматься таким бизнесом. Он пишет, что может даже уничтожать фонды, которые давали возможность людям делать эти платежи.

И в-третьих, говорит: «Это плохо конфискациями и другими наказаниями, которым подвергаются несчастные люди, пытающиеся уклониться от уплаты налогов. Он может часто разорять их, и уничтожать ту выгоду, которую общество могло бы получить от приложения капитала. Неразумный налог создает большое искушение для контрабанды, а кары за контрабанду должны усиливаться в соответствии с искушением». И он первый в мире делает вывод, что «закон, вопреки обычным принципам справедливости, сперва сам создает искушение, а потом наказывает тех, кто поддается ему, и притом, усиливает наказание соответственно тому обстоятельству, которое должно было смягчать его, а именно, соответственно искушению». Он говорит, что «вы же сами порождаете эти стремления уходить от налога».

И, четвертое: «Подвергая людей, — вот, на это обратите внимание — первый заговорил о моральных принципах, — частым посещениям и неприятным расспросам сборщиков налогов, он может причинять им много лишних волнений, неприятностей и притеснений. Хотя неприятности, строго говоря, не представляют собой расхода, однако, они без сомнения эквивалентны расходу, ценой которого каждый человек готов избавить себя от них».

О. Журавлёва — Моральный ущерб.

А. Починок — Моральный ущерб. Вот, обратите внимание, какая прелесть! Именно, после того, как он написал эту книгу, герцог Баклю и выхлопотал должность с окладом в 600 фунтов стерлингов.

О. Журавлёва — То есть, герцог тоже бы не дурак.

А. Починок — У него же появилось много почитателей...

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Адам Смит был сам из семьи таможенного чиновника, если я не ошибаюсь. То есть, он, как бы, с детства наблюдал некоторые сценки...

А. Починок — Конечно, и именно, поэтому с тех пор и возникла развилка, после Адама Смита, ответ на которую мы до сих пор не знаем. Какая? Вот, справедливость — один вариант: Все должны платить налоги пропорционально тем выгодам, которые получает от государства. То есть, логика какая? Ты платишь государству за то, что оно что-то делает для тебя, и столько, ты налог платишь пропорционально выгоде. Вот, налог на пользователя автодорог — логика хороших вариантов — сразу не кидайте в меня камни — у нас очень много было за последние годы плохих вариантов этого налога на автодороги. Так вот, в хорошем варианте: чем больше ты пользуешься автодорогами, тем больше должен быть налог, и тем больше ты должен получать выгоды, что ты пользуешься хорошими дорогами. Но, при этом мы попадаем в другую крайность, потому что, получается, что все социально-необеспеченные должны тоже платить налог, потому что они же тоже получают от государства много пособий всяких и так далее.

Второй вариант, второй подход: Чем больше у тебя дохода, тем больше у тебя должен быть налог. Вроде рационально. Действительно, и по логике вещей, у тебя больше доходов, у тебя меньше в них удельный вес необходимых платежей, и, поэтому, чем больше у тебя средств, тем больше ты можешь заплатить. Сторонники этой концепции правильно говорят, что, если налог 10% — у тебя, скажем, 5 миллионов рублей, ты заплатил 500 тысяч — не так страшно. Но, если у тебя 50 тысяч и ты заплатил 5 тысяч, то плоховато уже для тебя будет. 5 тысяч для тебя не лишние. И всем хороша вторая концепция, но, к сожалению, она всегда наталкивается на то, что те люди, которые понимают, что, чем больше ты зарабатываешь, тем больше в процентах растет налог, голосуют ногами, ищут способ ухода, уезжают из страны. И, именно, поэтому большая часть современных систем строится на том, чтобы давать большие вычеты внизу шкалы, чтобы — обратите внимание, что у нас очень нечетко соблюдается, особенно, когда мы говорим о страховых платежах — что люди, у которых доходы не позволяют им обеспечить достойное существование, должны, в принципе, получать налоговые вычеты...

О. Журавлёва — Ну, грубо говоря, освобождаться от налогов.

А. Починок — Да, освобождаться от налогов в той или иной форме. Вот, тогда можно держать довольно ровную шкалу для остальных налогов, если мы сделаем эти вычеты. Вот, такая история с Адамом Смитом

О. Журавлёва — Александр Петрович, ведь Адам Смит — царствие ему небесное!— он ведь, уже все придумал. Вроде бы основные принципы просты до поросячьего визга, все, в принципе, понятно. Но ведь, сколько еще правительств наступало на эти грабли? В том числе и в Британии, несколько я понимаю.

А. Починок — Вот! И в следующий раз мы будем рассматривать историю с подоходным налогом в Великобритании с разными министрами, в том числе с Уильямом Питтом-младшим и тройным акцизом и так далее, и опять-таки, мы увидим, что чуть ли не дустом пробовали, потому что пытались собрать больше денег. Впереди у нас целый огромный век в истории Великобритании. Мы с вами остановились на 1760-х годах. А следующие столетие мы посмотрим один раз в истории Великобритании, а второй раз посмотрим, что было в молодых, зарождающихся Американских Соединенных Штатах.

О. Журавлёва — Североамериканские Соединенные Штаты, да. Таня задает философический вопрос: «От кого зависит в итоге? Что получается — Англия или Россия?» Ну, неужели роль личности в истории так важна. Вот, в одном случае Петр отказался от кредитов, допустим...

А. Починок — Вообще. Петр не брал никаких займов.

О. Журавлёва — И, соответственно, страна развивалась, процветала, еще что-то...

А. Починок — Ну, не очень процветала, но развивалась довольно-таки быстро.

О. Журавлёва — То есть, вы считаете, что роль в ключевой момент, премьер-министра, советника, государя — она, действительно, настолько решающая?

А. Починок — Она предельно много значит, и предельно много значит сменяемость.Потому что в той же самой Англии мы все время видим: когда начинает работать, первые несколько лет великолепный результат, а потом хочется меньше работать и больше получать денег, и Уолпол начала своего правления, премьерства и Уолпол конца — это разные люди. И опять-таки, Питт первого срока премьерства и второго срока — это, опять-таки разные люди. Взгляд замыливается, настроения другие...

О. Журавлёва — Как говорит Жванецкий, «тщательнее́́́ надо».

А. Починок — И менять своевременно надо тех, кто определяет эту политику — вот, такой практический вывод. Мы в этом убедимся в следующий раз.

О. Журавлёва — Еще раз об Уолполе: «Хорас Уолпол — сын того самого Роберта Уолпола?», вопрошает Аня, — Это мой любимый автор готического романа«.

А. Починок — Это тоже правда.

О. Журавлёва — Да, это правда — он еще и готические романы писал. Все успел в жизни сын Роберта Уолпола. Это была программа «Фискал». Следующий раз будем говорить о подоходном налоге в Великобритании. Ольга Журавлева и Александр Починок, всего доброго!

А. Починок — До свидания!