Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, это, действительно, программа «Фискал». И, как всегда в своем полном составе Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день, радиослушатели!

О. Журавлёва — Заявили мы удивительную тему. Долго я копалась и нашла много удивительного в плане финансов, и вдруг меня заинтриговала такая тема, как магдебургское право. Ганзейские всякие дела были хорошо известны, а вот, магдебургское право вроде бы не настолько известная история, скажем так, широкому слушателю и зрителю.

А. Починок — А зря!

О. Журавлёва — Также нам стало известно, что, например, есть в Киеве памятник, который непосредственно, с магдебургским правом связан, хотя у него есть и другие названия, и тоже немногие обращают внимание, какое отношение это имеет к Магдебургу.

А. Починок — Хороший памятник — по нему бы, действительно, прекрасный вопрос получился, потому что, абсолютно, как в анекдоте. Памятник, вообще-то, угадайте, кому? Официально?

О. Журавлёва — Не знаю.

А. Починок — По документам официально магистрата города Киева, кому может быть памятник, если на самом деле он установлен в честь возвращения Киеву магдебургского права в 1897 году.

О. Журавлёва — Варианты святого Владимира рассматриваются.

А. Починок — Конечно, абсолютно правильный ответ, потому, чтобы не снесли и не убрали памятник — он универсальный. На нем написано: «Святому Владимиру, просветителю России», а на другой стороне усердием киевского гражданства: «За утверждения прав древняя сия столицы Всероссийским императором Александром I». То есть, право вернули в 97-м году, а написали, что Александр утвердил эти права в 1802 году — это тоже правильно. Поэтому это сверхуниверсальный памятник. Так получилось, поэтому его любили, к нему добавили часовню, к нему добавили бассейн...

О. Журавлёва — Со святой водой.

А. Починок — Со святой водой, конечно. Святого Владимир... Мы видим, там колонна красивая стоит, там бассейн с фонтаном стоит — вот, такой памятник.

О. Журавлёва — Теперь, давайте, все-таки, к Магдебургу, который, вообще, находится где-то на земле Саксония-Анхальт.

А. Починок — То-то и оно, что в Саксонии, потому что на самом деле магдебургское право, это очень интересное и распространенная система права. Будете смеяться, в основном, наибольшее количество городов — мы сейчас будем смотреть — максимальное количество городов, которые работали по системе магдебургского права, это Белоруссия, Украина — это наши территории, бывшего СССР. Я не претендую на территории...

О. Журавлёва — Слава богу, на территории не претендуете!

А. Починок — Наши хорошие друзья, понимаете ли. Есть устав города Магдебурга, он не интересный — он скучный. А есть книжка с картинками фантастической красоты: 90 с лишним великолепных рисунков с коронами, королями, рыцарями, с крестьянами. Я не видел учебника, который бы так в картинках разъяснял положения права. Вы представляете? Учебник права в картинках, фактически.

О. Журавлёва — Это, вообще, прекрасно — налоговый кодекс хорошо бы в картинках!

А. Починок — Налоговый кодекс мы делали в картинках, но маленькую. А тут — лучшие, пожалуй, переписчики и иллюстраторы делали его. А, как оно получилось? В свое время в 13 веке — немцы считают, что 21-22 годы — был человек — сложности с фамилией, потому что написано Эйке фон Репгау, или Эйке фон Репгов или там еще есть разные варианты, и вариантов штук десять, как он назывался, но не суть важно...

О. Журавлёва — Давайте, его Репкиным называть — хорошая фамилия.

А. Починок — Немцы обидятся. И он, действительно, где-то в возрасте 40 лет написал на латыни, потом перевел, как бы, с неохотой на немецкий язык этот текст, и настолько он для него был важный, что открывается этот учебник огромным стихотворным введением: «Открыто строю я дорогу, Пусть критика меня найдет. Пробил я путь и понемногу. Любой по этому пути пройдет. Разумным сделать не смогу я всех людей сегодня, и праву всех не научу Без благости господней. Кто, не поняв меня, за то. Ругать начнет мое ученье, Пусть знает — это неумно: Считать неловкому пловцу Виною многоводную реку, А не свое уменье....Сперва пусть учится читать, Чтоб мог хотя бы смысл понять Открыто строю я дорогу, пусть критика меня найдет, пробил я путь, и понемногу любой по этому пути пройдет...»

О. Журавлёва — У вас уже и художественный перевод есть.

А. Починок — То-то и оно. Он очень сложно относится... «Затем проверка здесь нужна, чтоб не было бы нам вреда; Известно, ибо нам давно: Не может птичка петь зело Сильнее горла своего. Любой пусть скажет, если может, и глубже и умней, И если людям тем поможет, Он будет чародей. И если без сопротивленья Он сотворит для всех, то это будет удивленье... Он затемнит и мой успех. Не раз, со мною в спор вступая, кто чувствовал себя сильней, тем самым лишь приумножал моих приверженных людей». Вот, такой был автор.

О. Журавлёва — Неплохие, кстати, выборные стихи, предвыборная агитация.

А. Починок — Да. Предвыборная агитация. И на самом деле это был очень серьезный, очень хороший подбор права. Человек, понимаете, сам служил, он изучал земельное право, он изучал сословное право, и он получил возможность сделать такой огромный учебник. И все Магдебургское право в этом «Саксонском зерцале» — кстати, популярное название, вы помните...

О. Журавлёва — «Юности честное зерцало...»

А. Починок — Конечно — «юности честное зерцало». Так вот, там это было. 460 статей. Судопроизводство, городской лен, практика судов шеффенов — мы о них немножко говорили. Он, судя по всему, сам был рыцарем, и, поэтому очень хорошо знал, как произносится клятва, как производятся выборы. Вы знаете, что — написал человек такой учебник, а потом даже императоры Священной Римской империи обращались к этому труду за советами. Он там предопределил все: кто первым голосует, в каком порядке на выборах в Священной Римской империи; как надо принимать присягу, как подают руки, как преклонять колени. Но, не это даже главное. Понимаете, он был таким апологетом свободы..., он жестко говорил, что не понимает, как же так — откуда появились люди несвободные, когда они были свободными, и поэтому он пытался в право записать — он понимал, что уничтожить несвободу нельзя, но записать все возможные ограничения для того, чтобы нельзя было закабалять людей.

Потом, правда, за него схватились националисты, и подняли это «Саксонское зерцало» на щит, и писали, что это он говорил, что арийская нация самая-самая..., что германское право самое-самое, но, на самом деле, он знал римское право, и он вовсе не творил для одной нации. Это, абсолютно, универсальный труд. Да, он там пишет, каким образом появились нынешние повелители этой территории, но, тем не менее, он абсолютно, универсальный. Ему нужно было прописать механизм, как управляется территория, как управляет феодал, как управляется город, как разбираются все споры. И, судя по всему, сам-то он отчего стал так писать — сам младший сын, сам, наверняка не получил лен. И поэтому он так пропишет правила...

О. Журавлёва — То есть, он все прекрасно знал, но воспользоваться услугами не мог...

А. Починок — Есть, явно, прекрасное образование, есть опыт. Он многократно приглашался — есть масса упоминаний в летописях — его вызывали при передаче собственности...

О. Журавлёва — Как честного человек?

А. Починок — Нет — как великого юриста. Сделки были между графами и герцогами, между церковью и графами. И вот, он ездил по стране и заверял дарения, продажи, передачи, разрешал споры. И, причем, видимо, он официально судьей не был, хотя сейчас предполагают, что он в Магдебурге, наверное, был присяжным судьей, шеффеном — сейчас бы сказали: коллегия суда. Но, тем не менее, в основном, он работает, как частное лицо.

О. Журавлёва — Получается, это такой, юрист-консультант.

А. Починок — Юрист— консультант, и ему все верят. И вот, он записал: 1. Несвобода человека — это плохо. 2. Пытки, испытания огнем и так далее — запрещать по максимуму. 3. Власть должна быть светская, а не церковная. Дальше: Короли и императоры должны преодолевать раздробленность Германии. Он, конечно, устанавливает сословные градации между рыцарями и управленцами — как бы сейчас сказали — до уровня императора Священной Римской империи на 7 счетов — вот, последовательность. Он вводит «два меча»: равноправие папы и императора. И, — удивительно, представьте себе, 13 век — справедливость во взаимоотношениях людей.

О. Журавлёва — Боже мой!

А. Починок — Даже между господином и вассалами. Он прописывает, что отношения справедливые — не равные, но справедливые. У него есть жестко равноправие славян и немцев.

О. Журавлёва — Между прочим — привет нацистам!

А. Починок — У него есть право подсудимого, у него есть — по тем временам тоже чрезвычайно редко — защита достоинства женщины, очень жесткое...

О. Журавлёва — То есть, и женщина — тоже человек.

А. Починок — Там права жены, права детей, права вдовы... И он, например, запретил разрушать здания. Сносить избы нельзя, но в том случае, если там было изнасилование, попытка изнасилования — это единственный случай, когда разрешалось за это снести дом.

О. Журавлёва — Как бы, в наказание...

А. Починок — Наказание, жесткое наказание.

О. Журавлёва — Александр Петрович, подождите, получается, что человек написал очередную утопию, по большому-то счету...

А. Починок — Нет, оказалось, не утопия. Оказалась система, которая....

О. Журавлёва — Он же не был ни королем, ни герцогом, ни мэром города — ничего такого. Просто он хорошо понимал, как правильно устроить жизнь. Почему же это заработало?

А. Починок — Да. И даже там было фантастическое по тем временам — это право на вооруженную борьбу за свои права.

О. Журавлёва — Да, вы что!? Прямо Конституция!

А. Починок — Своеобразная конституция. На самом деле, почему и сейчас книга актуальная и, почему ее читают с удовольствием, почему, кстати, студентам ее дают для занятий, для изучения. Это очень интересно. Она просто сама по себе интересно написано. Там обряды все прописаны, там процедуры все прописаны. Там просто и очень подробно он прописывает уровни платежей и возмещений. И вот, как он расставил людей по сословиям. «Так вот, узнайте вергельд и возмещение всех людей. Князей и благородных чтят золотой платой и им дают в качестве возмещения 12 золотых пфеннигов, из которых каждый должен весить как три серебряных пфеннига. Стоимость золотого пфеннига принимается за 10 серебряных; таким образом, 12 пфеннигов составляют 30 шиллингов, — мы помним, вес шиллинга, какой тогда был, — Жена имеет половинное возмещение...»

О. Журавлёва — Возмещение, чего? Почему там слово возмещение?

А. Починок — Потому что это платежи, которые уплачивают. Дальше: чиншевики — это 15 шиллингов, судебные исполнители тоже они оплачиваются, им оплачивается 15 шиллингов и так далее. А, если привлекать к этим процедурам поденщиков, то возмещение — три шерстяные перчатки и навозные вилы.

О. Журавлёва — Какая прелесть! Перчатки и вилы — мечта!

А. Починок — Причем, обратите внимание, как он описывает: «Его вергельд состоит из горы пшеницы, заполняющей стог из двенадцати стоек, причем одна стойка отстоит от другой на сажень. Каждая стойка должна иметь двенадцать гвоздей один над другим, каждый гвоздь должен быть отдален от другого на длину человека до плеч для того, чтобы гору можно было заполнить от гвоздя до гвоздя; каждый гвоздь должен иметь по двенадцать кошельков и в каждом кошельке должно быть по двенадцать шиллингов.

Детям священников и незаконнорожденным дается в качестве возмещения два воза сена, которые могут тащить двухлетние бычки. Актерам и всем тем, которые передают себя в собственность другого, служит в качестве возмещения тень человека. Наемным бойцам (в поединках) и их детям дают в качестве возмещения светлый блик на щите от солнца. Два веника и ножницы составляют возмещение для тех, которые утратили свои права вследствие кражи или грабежа или другими деяниями.

Возмещение лиц, лишенных прав, приносит им мало пользы, но оно потому установлено, что за возмещением следует штраф судье».

Так, что результат судебного процесса для разных людей разный.

О. Журавлёва — Это значит, судебные издержки?

А. Починок — Это выплаты по решению суда, если вы выиграли. Вот, обратите внимание — актеров он не любил.

О. Журавлёва — Воины тоже — там блики какие-то...

А. Починок — И наемный боец в поединках. То есть, драться... Он за рыцарей. Он за защиту справедливости. Но, если ты в поединках наемных — то это непригодная вещь. Службу он установил 6 недель. Штрафы он установил, что тогда было очень важно. Князья платят королю штраф 100 фунтов, герцогу платят 10 фунтов...

О. Журавлёва — Это за что?

А. Починок — Вот, не явился воевать на эти шесть недель, когда позвали — плати штраф. Дальше, если граф, которого судят приказом короля — 60 шиллингов всего. Мэр-графу 30 шиллингов и так далее до штрафа с сельского старосты 6 пфеннигов. А, если телесное наказание — он может вместо этого заплатить 3 шиллинга. И трогательное примечание, что в этом случае, эти 3 шиллинга идут односельчанам совместно на выпивку.

О. Журавлёва — Это, действительно, трогательно! Практически, вся жизнь расписана.

А. Починок — Расписана. Он вводит десятину очень четко. Десятину с урожая — каждый десятый сноп, с скота, со всех видов домашних животных. Можно взимать в процентном отношении с урожая или количества скота, или в твердых ставках и так далее. Вот, такой документ.

О. Журавлёва — Александр Петрович, документ прекрасный. Тогда объясните мне, каким образом этот документ перешел в практику.

А. Починок — Вот, мы и идем. Вот, смотрите, он прописал подробно права феодала плоть до всего: незаконная рубка плодов и деревьев. Даже снял по ошибке чужой урожай — нужно, что сделать? Вернуть урожай, а вот, если не вывез — нужно труд оплатить по убору урожая. А, если захватил, обработал чужое поле, то понесенный ущерб возместить и уплатить пенни. Так вот, он это сделал и обнаружил, что есть города, а города хотят быть свободными.

И вот, город Магдебург взял за основу этот замечательный документ, и принял его, как правовую систему, но с жесткой денежной выплатой феодалу, у которого была земля. И с тех пор появилась возможность, предусмотренная этим «Саксонским зерцалом» и дальше развитая в уставе Магдебурга и дальше перенимаемая, когда городам позволялось идти на магдебургское право, и они платили собственнику территории реальный денежный выкуп — мы будем смотреть, сколько это в деньгах составляло. И пошло, и распространялось. Если мы берем 13-14 век — посмотрел — такое количество наших городов. Владимир-Волынский — одни из самых старых — Львов. Опять-таки, наши — я имею в виду, территорию СССР — извините, на Украину тоже не претендую — Каменец-Подольский, Вильно, Брест, Гродно, Жидачев, Коломыя, Ковно, Кременец, Луцк — в пятнадцатом веке пришел, Житомир, Мукачево. И дальше ряд городов: Киев, Минск, Полоцк — 15 век. Кстати, Полоцк был огромный городом в тот период. В 16 веке — вот, я смотрю — колоссальный список городов, которые пришли. В 17 веке получил Чернигов, Новгород-Северский, Глухов...

О. Журавлёва — Получается, все эти территории жили, варились в европейской культуре, перенимали всевозможные новинки. Все знали о существовании этого права и мечтали о нем.

А. Починок — Да. И зарабатывали — это платить надо. 4-го ноября 11-го года Смоленск получил магдебургское право.

О. Журавлёва — Для чего? Для чего хотели стать такими «вольными мгдебуржцами»?

А. Починок — Да. Кстати, еще и лишали. За убийство, за сдачу города, за другие провинности...

О. Журавлёва — То есть, если в городе был какой-то важный человек убит?

А. Починок — Конечно. Ну вот, убили епископа Иосафата (Кунцевича) и Витебск лишали магдебургского права.

О. Журавлёва — А, кто мог распоряжаться этим? Кто признавал или не признавал город носителем этого права.

А. Починок — Король.

О. Журавлёва — Ну, тогда возникает вопрос: Короли-то у всех разные?

А. Починок — У всех разные, но они все признавали это. На территории России. И, в конце концов, у нас, что получилось? Мы помним, что Екатерина сделала грамоту на права и выгоды городам Российской империи, и она там же переписывает основы магдебургского права. И потом, мы видим, как Павел возвращает Киеву, Александр подтверждает, и только Николай I отменяет магдебургское право на территории империи, и в Киев — это последний был город на территории Российской империи, который сохранил право до 35-го года. А, если уж совсем точно для истории — последним городом, который получил в России магдебургское право, был Романов, и это было в 1817-м году. Что давало магдебургское право? Оно давало свободу, ограниченную свободу, но все-таки свободу. Вы вот, синьору заплатили денежки...

О. Журавлёва — Или, например, в госбюджет.

А. Починок — Там не очень-то был госбюджет — платили синьору, синьор очень редко соглашался отдать в бюджет эти деньги своей территории, он считал это своими собственными деньгами. Мы с вами смотрели — очень немногие короли делили государственный бюджет и свой.

О. Журавлёва — Просто путали, собирали чужой урожай.

А. Починок — Например, Петр был предельно четок. Мы не можем найти ни одного упоминания, чтобы он путал государственную казну и свою личную. Так вот, заплатили, и после этого наступает такая интересная вещь: воздух свободы. Один год прожил, проскрывался в городе, и ты перестаешь быть крепостным. Выполняется эта мечта Репгова, поэтому, мы знаем массу историй, когда люди пытались проникнуть в город и там продержаться этот год, и это очень важное преимущество.

О. Журавлёва — То есть, ты через год в полном праве приходишь записываться горожанином.

А. Починок — Год и один день и все! Записываешься — ты житель города, у тебя все права, и ты подчиняешься этому городскому праву. Возникает самоуправление. Выбираются бургомистр, войт, лавники и радцы.

О. Журавлёва — Здесь мы сделаем небольшой перерыв. Это программа «Фискал», магдебургское право. Как оно процветало мы выясним в следующей части. Александр Починок и Ольга Журавлева.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Ольга Журавлева и Александр Починок, и мы сегодня изучаем магдебургское право. Как ни удивительно, это практически наше родное, исконное, Российской империей принятая штука. Во многих городах — Александр Петрович говорил Украины и Белоруссии нынешних, а также Литвы....

А. Починок — И даже на территории России. Смоленск, все же, совсем наш город.

О. Журавлёва — Использовалось достаточно долго это магдебургское право, и сейчас Александр Петрович нам рассказывал, почему, собственно, это было прекрасно, и почему к этому тянулись города. Вы говорили про «воздух свободы», про то, как там можно прижиться, и как там развивалось самоуправление. Значит, в общем-то, извините меня, были избираемые мэры, и избираемые думы, грубо говоря...

А. Починок — Не всегда — избираемые. Тут тоже не надо идеализировать. Были случаи, когда рады захватывали власть и сами себя назначали. Но, тем не менее, да, действительно — власть в городе получали бургомистр, войт, лавники и радцы. Войт — разные варианты есть, его называют иногда адвокатом, защитником, но, в принципе, это судья. Это реальный судья. Присяжные — лавники принимают решение, сообщают ему свое мнение — он принимает решение. И, если мы посмотрим отличие Польши и Белоруссии от Германии, то войт больше намного командует городом, чем у немцев. Он почти полновластный властитель, и он чаще избирается. Мы знаем случаи, когда в Несвиже Радзивилл выпросил грамоту на магдебургское право, то войта он назначает сам, но он не может дальше это гарантировать, и он соглашается, когда войт этот помрет, то нового будут горожане выбирать.

О. Журавлёва — Это что-то напоминает, что-то есть...

А. Починок — Видите, у нас все время аналогии. Но, понимаете, тоже оригинальная вещь: во многих случаях горожане — и вот, в Несвиже — избирали двух, а потом по жребию выбирался, кто будет войтом. А вот, если жеребьевка не привела к результату, то тогда решение принимает князь.

О. Журавлёва — Тоже неплохо. Вот, это, кстати, хорошая система выборов — об этом стоит подумать.

А. Починок — 16 век. Орша, выборы полностью проводил город, очень интересно.

О. Журавлёва — Хорошо. Есть городской судья, который осуществляет право в рамках города.

А. Починок — Да, и командует. В этой грамоте на магдебургское право указывается, как выполняются работы для замка, потому что все равно в окрестностях есть феодал, все равно замок нужно приводить в порядок. Как собираются деньги славок, как расходуются, и как дальше может строиться бюджет. И, есть очень интересные документы: украинские, белорусские и польские — и там первые примитивные методы контроля за исполнением бюджета. Там не самолично войт определяет, а «за ведомостью сотником и иных мещан головнейших» Если в Белоруссии, «тые сотники вместо лавников во всяких справах войту допомагати и к нему во всем послушенствочинити мают». То есть они прописывают потихонечку процедуры в этих грамотах, кто за что будет отвечать и контролировать. Конечно, есть... например, 14 век, в Бресте ввели магдебургское право и там только войны и никого больше. Видимо, просто к 15-16 году права постепенно возрастали у народа, и это можно проследить — тот же самый Брест, 1390 — ничего нет, просто назначили и все. А 16 век — то уже магистрат командует, что они приносят присягу, прописывают горожанам в ратуше порядок, о чем присяга и так далее. Так что это очень интересно. Присяжных избирали, и это было важно, сборщиков налогов избирали.

16 век, Пинск — вообще, прелесть. Там грамота дает полный перечень того, как должно действовать городское собрание. Там, когда бургомистра избирали, 4 кандидата, а староста выбирает из этих выборных четырех кандидатов. Везде какие-то системы выборов, вроде бы прямы, но с какими-то определенными ограничениями.

О. Журавлёва — С некоторыми изгибами. Александр Петрович, вы серьезно занимались вопросом — списки поднимали и все такое. Были, я так понимаю, и в системе выборов и в других каких-то вещах, какие-то национальные особенности и местные особенности. Можно ли говорить, о каком-то общем признаке городов, которым это магдебургское право было даровано.

А. Починок — Общий признак: хорошие, быстро развивающиеся города, потому что получали магдебургское право, быстро развивались. В них возникали ремесла. По 70-100 цехов, разных гильдий.

О. Журавлёва — Росло население, я так полагаю.

А. Починок — Росло население быстро. Подъем самосознания, несмотря на все эти разорительные войны, как правило, все эти города сейчас живы-здоровы, и у них все в порядке. Платили большие деньги. Например, какие цифры: 16 век 100 коп грошей бралось с Бреста, с Витебска, с Могилева, Полоцка, Минска, от 30 коп до 60 коп грошей — это Бобруйск, Кобрин, Слуцк. Маленькие — до 30 коп. Что такое копа — это 60 штук чего-то. Сейчас полкопы есть и в украинском до сих пор... Но вес — мы все время приходим к одним и тем же цифрам. Вот, многие страны называли денежные единицы по-разному, а веса примерно те же самые. В данном случае, это полмарки, это полфунта, правда, чуть большего содержания, потому что это пражская гривна, это 253 грамма серебра. Этак копа — это 60 грошей пражских, это 250 грамм серебра. То есть, с Бреста или с Минска бралось в данном случае 25 килограмм серебра в год.

О. Журавлёва — Ничего так.

А. Починок — Прилично, но не так страшно.

О. Журавлёва — Объясните, мне, пожалуйста, как получалось? Судя по всему, люди стремились в эти города, стремились иметь, извините, бизнес мелкий: лавку, ремесло какое-нибудь, входить в какие-то ремесленные мастерские и все такое прочее — что же за преимущества они там обретали?Вы все про воздух свободы говорите, а, как это все в экономическом плане получалось?

А. Починок — А в экономическом плане — город заплатил деньги, у него свое право, феодал туда не лезет. Правда, есть «но». Есть очень интересное но, и о нем мы будем говорить, потому что феодал пытался проникнуть на территорию города. Пытался. Это было очень интересно...

О. Журавлёва — Но он же должен был уважать это право.

А. Починок — И жители города это очень любили. Вот, парадоксально — они строили систему, чтобы убежать от феодала и не платить многочисленные поборы, плюс, кстати, к этому единому налогу, еще обычно давались привилегии городам, им гарантировали неустановление внешних дорожных пошлин даже при провозе через территорию этого феодала, чтобы не было «что с возу упало — то пропало». Им давали возможности на ремесла и торговлю, им давали определенные льготы по земле, то есть, хорошие, добротные грамоты были. Я обещал рассказать про это безобразие, как феодал пробирался на территорию города. Это называется чудеса юридики. Представьте себе, феодал чего-то купил на территории города, у которого магдебургское право — вот, догадайтесь, что происходит при этом? Он же у нас налоги не платит, он не гражданин этого города, он защищен...

О. Журавлёва — Но, он имеет собственность.

А. Починок — И он имеет собственность. И при этом получается так, что он эти участки внутри города купил — то налоги с этого не берут, и юридическому контролю это не подлежит. И, что делали умные люди, специалисты по уходу от уплаты налогов. Горожане добровольно бегут в эти юридики. И они говорят: «Феодал, забери наши дома, забери наши участки». Есть масса документов об этом. Горожане добровольно отдают феодалу окрестному свои дома и участки с условием разрешения пользоваться этим на всю жизнь с наследованием. Поэтому, что получается — после этого дома эти, лавки эти и участки эти не облагаются городом. Никаких поборов и никаких платежей в пользу этого феодала нет. Они его заинтересовывают другим. Тебе, фактически, эту собственность, вроде бы подарим...

О. Журавлёва — Но, на самом деле вроде ее подаришь нам...

А. Починок — Дашь нам ее в пользование, мы тебе за это заплатим, а, так-как довольно часто — а у тамошних феодалов, особенно на территории Польши — с деньгами были большие проблемы, то они соглашались получить. Представьте себе, совершенно, дикая ситуация: ты даришь дом и еще за это платишь деньги. Как это нравиться?

О. Журавлёва — Это называется «схема ухода от налогов».

А. Починок — Во! Совершенно верно. Это настолько хорошо проработанная схема бегства от налогового бремени, что просто прелесть.

О. Журавлёва — Значит, не такие уж хорошие условия были в этом вашем магдебургском праве, если горожане все равно уклонялись от уплаты.

А. Починок — Нет. Им хотелось, вообще ничего не платить.

О. Журавлёва — Это всем хотелось.

А. Починок — Но, они, действительно, богатели, и мы видим, что как растут налоги, и примерно за столетие размеры платежей многих городов увеличиваются на порядок. Значит, были деньги. Очень любопытная вещь.

О. Журавлёва — Но, тогда возникает вопрос, неужели никто из градоначальников и этих всех выдающихся горожан не замечал, как у них из-под носа уходят налоги и не пытался феодала как-то налогами тоже как-то отпугнуть.

А. Починок — С феодала нельзя налоги взять. Конечно, они не пускали, они категорически вводят очень крючкотворные процедуры записи, учета этих участков, разрешения... Но, все-таки он, извините, сильнее, и у него армия есть.

О. Журавлёва — Вот, кстати, об армии. Скажите, города, которые получили магдебургское право...

А. Починок — Только свое ополчение.

О. Журавлёва — Имели свое ополчение?

А. Починок — Свое. В самых нужных случаях...

О. Журавлёва — А, «Репкин» наш — прошу прощения — родоначальник права прописывал какие-то военные...?

А. Починок — С городов — нет. Жестко с рыцарей в пользу своих синьоров. Обязаны служить — это прописывалось. Все-таки, армия была либо наемная, либо вассалы шли воевать. Городские ополчения, как правило, в армиях — в той же самой Римской империи — не участвовали. Есть случаи просто собора ополчения, причем, в основном, гильдийского. Гильдии собирали вооруженных людей для самообороны.

О. Журавлёва — Вы имеете в виду, купцы, все-таки?

А. Починок — Купцы, ремесленники для самообороны своей территории. Получается так, что они максимум замок чинили, городские стены делали — это обязательно. Какая-то стража была внутри. Я не идеализирую правопорядок на территории, но все-таки, более-менее, что-то было.

О. Журавлёва — Простите, пожалуйста, Александр Петрович, у меня возник вопрос: ведь на территории других стран Европы, помимо Германии — Германия тогда тоже по частям, как бы существовала — той же Бельгии нынешней, той же Италии нынешней — были свои города со своими законами. Туда магдебургское право не распространялось?

А. Починок — Нет.

О. Журавлёва — А, с чем это связано?

А. Починок — А с тем, что во Флоренции, Венеции была, как мы знаем очень хорошо разработанная своя система права, и надо отдать должное, например, выборы во Флоренции — мы же подробно их смотрели, и выборы в Венеции — были гораздо сложнее и интереснее, и более развито...

О. Журавлёва — То есть, у них демократия была краше.

А. Починок — У них была работающая демократия. Здесь все-таки симбиоз и демократии и власти верхушки, хотя Репгов категорически против. Особенно «устав магдебургский» — он против того, что богатые командовали. Все равно богатые командовали, а Флоренция, Венеция — это реальная демократия. Все-таки, там лучше.

О. Журавлёва — Тогда можно говорить, что славяне не очень расположены к демократии — исторически так сложилось.

А. Починок — Мягко говоря, тяжело было это делать. И посмотреть особо было не на что. И герцоги и князья были достаточно жесткие, сильные, и государства были раздробленные. Германия была раздробленная. А Польша, хоть и единая, но такое единое государство, с таким сеймом шляхты собирать — это тяжелейшее дело. Но они вводили демократию у себя в цехах. Хотя демократия была ограниченная. И вводили правило: в городе не все равноправные горожане. Нужно было обладать домом, нужно было обладать какими-то основами для оседлости.

О. Журавлёва — То есть, человек получал, грубо говоря, гражданство, если имел собственность, недвижимость в городе.

А. Починок — Конечно. Даже ты в цеху мог быть если у тебя какая-то хотя бы хатка была. Если у тебя нет — то ты «гультяй», «люзный», «каморник»...

О. Журавлёва — Вы сейчас кого-то ругаете?

А. Починок — Я не ругаю, нет. Это прямо разделение, люди, не имеющие собственности, и они платят за то, что в большом городе допускается до работы — 30 грошей в 16 веке. В малых местечках — 15. Мог прийти крестьянин разорившийся. Не надо думать, что у всех горожан были нормальные дома. Очень интересное по откровенности ведомость побора в Витебске: 1143 дома. Из них 295 бедные халупы, а остальные более менее ничего. Ремесленников 253, которые налог платят. Из них 81 бедный — с них берут по 15 грошей всего, а не тридцать. 23 худших — с них берут по 12. Все-таки пытаются как-то разделить.

О. Журавлёва — А, скажите, бедные и нищие — там тоже ведь, прописано, кто беден, а кто прилично живет.

А. Починок — По уровню оценивали внешний вид здания, оценивали степень его разрушенности. Поэтому идет полный перечень этих ветхих халуп. Были специальные люди — мы говорили — опять-таки, Белоруссия — там все красивые называния: шафар или бирчи были, в Могилеве, например. И есть их отчеты. Там есть чрезвычайно любопытные сборы. Когда отряды приходят на постой, собирают деньги. Или посылают в командировку в Варшаву людей — просить чего-то — с лавок берут специальные поборы...

О. Журавлёва — На поездку собирают...

А. Починок — На поездку, в командировку. И, конечно, было тяжело собирать, потому что, если вызывают на суд, то подходили просто к дому, писали: «Вызываешься на суд» — должен был прийти. А налоговик должен был сам пройти, собрать деньги, и устанавливались сроки прихода его в ратушу и в раду и сдача денег. Он должен был лично взять и прийти. И есть совершенно уникальные рапорты, когда, например, в Могилеве нужно было — там 8 сотен домов — собрать 1228 коп — то есть, это делите не 4, получается где-то под 300 килограмм серебра — и вот, вместо это собрал только 500. И они сообщают, что «мы нашли пустые дома и поэтому 288 коп мы вам собрать не в состоянии». То есть, 1228 надо собрать, мы 500 собрали, 288 — спишите. Бедные люди заплатить не могут, а остальное мы будем собирать. И вот, на год избирались обычно люди, собирался городской совет, собиралась рада, управа, и шли слушания доходов и расходов. Устанавливались разбивки — потому что это же суммарный платеж с города — и потом уже начинались поборы на ремонты дорог. Это где-то к 17-веку поняли, что это надо активно делать. Везде собирали деньги на дороги. На укрепления — это всегда. И появляется указание — вот, меня уличали по печкам — докладываю: в 17 веке появляется, наконец, указание, чтобы в каждом доме был построен дымоход. Только с этого периода есть...

О. Журавлёва — То есть, по-черному уже курить было нельзя.

А. Починок — Да. И в каждом доме, чтобы был запас воды; и, когда у соседа берешь огонь, то соблюдать осторожность надо было. И были нарушители законов. В Полоцке изобличили в том, что сборщики налогов вместе с руководством города 600 коп грошей, то есть, опять делим на 4 — это 120 килограмм серебра присвоили из городского бюджета.

О. Журавлёва — Вот вам и вольный город!

А. Починок — Возмутились, и они пожаловались. То же самое, как Могилев, когда подобное было, он пожаловался Великому князю, и были разбирательства очень серьезные.

О. Журавлёва — Скажите, пожалуйста, Александр Петрович, эти самые города — у них же у каждого своя история — у кого отнимали? Вы говорили, что кого-то лишали этого права.

А. Починок — Очень немного — за нарушения, — я же говорил.

О. Журавлёва — Ну, может, есть какой-то известный нам город, который за какую-то тяжелую провинность был так наказан?

А. Починок — Я не помню. У Киева отбирали не за провинность...

О. Журавлёва — Ну, когда у всех отбирали.

А. Починок — Нет. Киев специально лишали, потом возвращали.

О. Журавлёва — А как же наши государи соглашались с таким безобразием у себя не территории.? Про Екатерину я поняла — она пыталась это право изменить, потому что хотела сделать его для себя более удобным.

А. Починок — Никаких следов того, что пытались руководители страны сделать местное самоуправление, и как-то им управлять — не наблюдал, потому что Петр — он ставил полки, и он управлял деятельностью воевод, а вот, местное самоуправление — он как-то прошел мимо него.

О. Журавлёва — Благодаря этому оно могло развиваться.

А. Починок — И вот, только первая Екатерина издает первую грамоту. Были похожие грамоты раньше, но они носили уж очень такой, кусочно-отрывочный характер. Вот, так вот. Потом еще налоги появились, потому что пошли ремесленники, и была разная тарификация по ремесленникам, поэтому учитывали: пекарей, перекупщиков, мясников, скоморохов. Если, например, Слуцк берем: 79 пекарей, 182 ремесленника, 19 мясников, 14 скоморохов и дударей. В Клецке 41 ремесленник и 26 других профессий и так далее. И с каждого определяют сумму, которая берется.

О. Журавлёва — Это, как бы, за право исполнять профессиональные обязанности сумма?

А. Починок — За право работать, конечно.

О. Журавлёва — Разрешение на работу.

А. Починок — Конечно, причем, честно не знаю, чем калачник от хлебника отличается...

О. Журавлёва — Но, они понимали!

А. Починок — Но они понимали и там были очень серьезные... Кстати. С калачника брали существенно больше, значит калачи, видимо, вкуснее... Так вот, получалось. Администрация цехов собиралась.... И это все существовало и развивалось, и было замечательно, но потом наступил 18 век и все...

О. Журавлёва — Просвещенный.

А. Починок — Просвещенный век, и уже у нас магдебургское право отмерло, к сожалению.

О. Журавлёва — В Германии оно тоже отмерло?

А. Починок — Там появились Германия. Там появилось государство, там появилась Пруссия, там появилась постепенно единое немецкое государство...

О. Журавлёва — И, соответственно, единое немецкое право.

А. Починок — И единое немецкое право, и, кстати, неплохое право.

О. Журавлёва — Александр Починок о магдебургском праве в программе «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева, всем огромное спасибо! Если захотите, побывавши в Киеве, полюбоваться на памятник магдебургскому праву, так эта колонна магдебургского права — она же и памятник святому Владимир. Набережное шоссе, дом 6. Всем спасибо, всего доброго!