Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Это программа «Фискал». Как всегда в этой студии Ольга Журавлева и Александр Починок. У нас еще раз про Голландию.

Александр Починок — Да, вторая передача.

О. Журавлёва — Прошлая передача про Голландию мне страшно понравилась, потому что там все хорошо закончилось.

А. Починок — Там все очень хорошо закончилось, и еще продолжает развиваться и идет вперед. И в этой передаче почти всю передачу будет все очень хорошо. И даже кризис у них будет уютный и домашний.

О. Журавлёва — Мы напомним только, что мы говорили о том, как Голландия шла к независимости. Пришла и, несмотря на гигантскую войну 80-летнюю, начала очень бурно развиваться экономически. Страшно стала расти: отрастила себе флот, прочие всякие радости, и даже однопроцентный подоходный налог, как я помню — такой удивительный при большом количестве акцизов, которыми облагали, как раз, потребление в большей степени, чем, что бы ни было другое, и это голландцев вполне устраивало. Дальше процветание, наверное, должно было как-то разрастаться.

А. Починок — Оно и разрастается, потому что у нас появился банк. Банк в Амстердаме, банк — совершенно логично: купцы ездили по всему миру, надо торговать и цикл производства довольно большой. Вот, вы делаете ткани, вам нужно сырье на пару лет для того, чтобы сделать... Вот, представьте себе, везти далеко, перерабатывать, обрабатывать, о пять везти в другие страны, продать — большой цикл. Наличные деньги возить трудно, неудобно, наличных денег не хватает. В Голландии они есть. И амстердамский банк 609-го года начинает выпускать акцепты. Он работает с векселями, он делает все, что связано с комиссионной торговлей, акцептной торговлей; и уже купец может, совершенно спокойно, фактически, получить коммерческий кредит. Они делают его в основном до двух лет, и очень жесткие правила. Голландцы, действительно, предельное педантичны, и мы уже видели, в какие дырки попадали итальянские банкирские дома; мы видели, что происходило во Франции с ее замечательным банком.

А здесь они, как чувствовали — жесточайший порядок, жесточайшие правила. Задача — построить хорошую клиринговую систему, чтобы взаимные долги аннулировать и не надо перевозить деньги. Но у них правило: они никогда не выдавали первые — по крайней мере, сотню лет работы амстердамского банка... вклады были большие, депозиты большие, а кредит и векселя акцептовались на суммы, не превышающие размер счета. Обанкротить этот банк было, практически, невозможно. У него всегда был плюс в балансе. Я пытался найти отчетность амстердамского банка, и показать, что и у них был кризис, потому что обидно — у всех соседей кризисы, банкротства. Думал, что, может быть, в результате этого «тюльпанного кризиса» амстердамский банк навернулся — ничего подобного! Действительно, скала, уверенность — ни одной плохой ситуации.

О. Журавлёва — Ну, Александр Петрович, по-моему, это лежит на поверхности. Любой хозяин небольшого хозяйства понимает, что нельзя вылезать из своих средств, из своих объемов. Не надо рисковать — вещь такая, понятная.

А. Починок — Не надо рисковать. Вот, здесь-то два парадокса. Вы сказали: хозяин небольшого хозяйства. Банк огромный. Дальше: не надо рисковать. А вот, здесь начинается вторая часть ситуации, зачем нужна была Ост-Индская компания. Корабли — вот, вы говорите, нет риска — которые уходили в Ост-Индию — возвращался на начальном этапе один из трех. Стандартный коэффициент: один из трех. Гибли, гибли, с экипажами, болезни — всё.

О. Журавлёва — Ну, понятно. Еще и на дно уходили товары.

А. Починок — Конечно. И риск фантастический, риск сумасшедший. И, как не рисковать-то? Самые рисковые — голландские купцы, которые невероятно рисковали, у которых был страшно опасный бизнес — они создали вот, такой сверхустойчивый банк. И они, естественно, создали сразу же перед этим банком Ост-Индскую компанию. Мы чуть-чуть намекнули о ней. Это, опять-таки, организация невероятно прочная. Как вы думаете, много ли у них было начальников? Вот, Ост-Индская компания. НЕРАЗБ. Председатель правления у нас всегда, председатель Совета директоров. Вот, сколько реально начальников было у Ост-Индской компании, причем, очень долгое время, незыблемо? Много — мало?

О. Журавлёва — Я думаю, что десяток-то человек должен был быть.

А. Починок — 60. 6 камер в разных городах — 60 директоров. Исполнительных только директоров 17 штук. И все коллективно.

О. Журавлёва — Это как-то гарантирует — коллективный разум гарантирует от какого-нибудь шотландца Ло, который приедет и тут начнет проворачивать махинации.

А. Починок — Никаких Ло они к себе не пускали. Они, действительно, старались в этой сверхрисковой отрасли бизнеса создать устойчивость. Я до сих пор просто поражаюсь — люди, которые ходили на волоске, которые гибли в огромном количестве в этих поездках, создавали современное по стилю, но очень консервативное по характеру управление структурой. Они занимаются самым рисковым бизнесом, однако, все документы посвящены тому, как избежать риска. Они выпускают акции, первые акции. Причем, если мы помним, что Ло выпускал их десятками тысяч, то Ост-Индская компания выпускает их 2153 акции ровно. Почему — потому что не насчитали столько заинтересованных акционеров...

О. Журавлёва — По результатам опроса...

А. Починок — И им дали столько капитала... Правильно, они во всех городах собрали купцов, поговорили, прикинули паи. Они не брали лишний капитал, он скрупулезно посчитали, сколько им нужно денег для того, чтобы снаряжать корабли. Прикинули, что надо бы 6 с половиной миллионов гульденов набрать, они посчитали акции, посчитали их курс, запустили их в работу. И, если у Ло акции росли в цене в два раза за недельку-другую, то, если мы говорим об Ост-Индской компании — всего за два года рост всего 10%.

О. Журавлёва — Ну, что — хороший, устойчивый, но не истеричный...

А. Починок — Еще через 6 лет — еще плюс 20%. Зато потом... Как вы думаете, сколько лет росли в цене акции Ост-Индской компании? Непрерывно росли? Это урок нынешним бизнесменам...

О. Журавлёва — Неужели, 100?

А. Починок — Правильно — 120! 120 лет с 1602 по 1722 год непрерывно... В этот период войн — полно, событий — полно, боев — масса. И вот, непрерывно растут акции Ост-Индской компании.

О. Журавлёва — И непрерывно акционеры получают свою прибыль.

А. Починок — Правильно — 18% годовых. Причем, рост в итоге составил 1260% — хорошее вложение! Три-четыре поколения акции не передавались в семьях, вообще. Никому больше — только по наследству.

О. Журавлёва — То есть, папенька завещал мне билеты Ост-Индской компании, и я, в принципе, обеспечен.

А. Починок — Получается — да. А руководство компании получало, вообще, фантастические дивиденды. Почему такие шикарные дома стоят в Амстердаме, в других голландских городах? Это, как правило, были люди, связанные с компанией, потому что там были доходы до 100% годовых. И, поэтому у него красивый, кирпичный дом, поэтому у него балочка и склады для товаров, поэтому у него выход на канал; и внутренний маленький, но, все-таки, садик,Поэтому в то время Амстердам строил больше кирпичных домов, чем, пожалуй, и вся Европа вместе взятая — вот, так было.

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите, когда страна — вы сами говорите — развивается на примере компании, на примере банка очень, с одной стороны скромно — без истеричных всяких эскапад, с другой стороны, неуклонно и успешно — какие еще признаки процветания помимо бурного строительства шикарных домов и так далее? Растет ли флот, появляются ли какие-то новые структуры, какие-то еще штуки — я не знаю — расширения каких-нибудь там владений заморских?

А. Починок — Флот у нас самый большой в мире, гигантский. Очень сложно его посчитать, но то, что это по-любому десятки тысяч кораблей — то факт. Их очень много...

О. Журавлёва — Это же не только торговые, это же и военные суда и рыболовецкие?

А. Починок — Вот, рыболовецкие — их несколько тысяч, очень много торговых; военный флот не такой большой, но достаточно сильный — он все время воюет с англичанами. Причем, очень интересные репортажи с театра военных действий. Если вы залезете в интернет, залезете в книги, вы увидите бои на море с участием вроде бы гигантского количества кораблей — десятки сотни кораблей — дерется, как правило, два десятка фрегатов, кораблей побольше, поменьше. В чем дело? Как правило, даже во время войны сталкивались конвои. Конвои, сопровождавшие товары: английские и голландские. И торговые особого участия не принимали, хотя они и были, как правило, вооружены.

О. Журавлёва — Да, по литературе хорошо знаем, что купец — он не настолько купец...

А. Починок — Да, конечно. Мы сейчас про это еще будем говорить, что Ост-Индская компания сделала. Плюс развитие искусства, потому что в этих домах на стенах нужно что-то вешать. Поэтому — портреты. И мы видим сейчас, что благодаря тому, что там поддерживали искусство и масса художников высочайшего уровня — мы видим этих голландцев этого периода.

О. Журавлёва — Малые и большие голландцы.

А. Починок — Каждая гильдия заказывает портрет. Мы же знаем, что тот же самый знаменитый «Ночной дозор» — он вовсе не ночной, а вообще, это гильдийский портрет — ну, так заказали.

О. Журавлёва — Приезжайте в Амстердам не за всякими глупостями, а посмотреть в Rijksmuseum зал, посвященный «Ночному дозору».

А. Починок — Тем более, Rijksmuseum наконец-то отреставрировали, переделали, он теперь стал больше, свет намного лучше, картины все в идеальном состоянии — этот просто удовольствие посмотреть. Я еще раз говорю, все эти гильдии: врачи, чуть ли не мясники, купцы собранные вместе в парадных костюмах с этими кружевными воротничками часто, с предметами своего труда — они оставляли себя для потомков.

О. Журавлёва — Про предметы труда интересная история. Тоже, в общем-то, Голландия, это нынешняя Бельгия, дом-музей Рубенса — там портреты его родителей висят небольшие, которые были слега поправлены. Так как папенька был, судя по всему, аптекарь или что-то в этом роде, он изначально был с предметом труда нарисован — это была чуть ли не клистирная трубка. А, потом, как рассказывает экскурсовод, — когда Рубенс, что называется, поднялся, как дипломат, как общественный и всякий прочий деятель и, как состоятельный человек — трубку превратили в курительную, чтобы папенька выглядел посолиднее.

А. Починок — Чтобы было больше уважения. Тем более, Рубенс был совершенно нетипичный художник. Потому что художник должен быть бедный, отверженный. А в данном случае, предельно богатый, который может давать кредиты целому государству.

О. Журавлёва — Который участвует в дипломатических переговорах.

А. Починок — Не просто участвует, а, когда роняет кисть — король ее поднимает ему и подает, понимаете ли!

О. Журавлёва — А, при этом огромное количество полотен Рубенс нарисовал процентов 10, а остальное бригада специально обученных людей дорисовывала.

А. Починок — Слушайте, бригадный подряд в то время — это замечательная вещь, потому что у Рубенса людей рисует кто? Антонио ван Дейк, который, действительно, величайший портретист. Всех этих собачек, львов и прочие безобразия — Снайдерс, который безумно хорошо передает движение; всю эту шерстку, перышки делает Ян Веникс...

О. Журавлёва — В общем, прекрасный цеховой метод.

А. Починок — Цеховой метод. Так, вдумайтесь, что за цеховой метод, когда у тебя третьего уровня художник достигает такого качества, что в современных музеях он висит в парадных залах в основе экспозиции — если мы про того же Веникса говорим. И в Берлине, и в Вене — везде очень хорошо смотрится. А это третий уровень у Рубенса.

О. Журавлёва — Потрясающе! Голландия — страна, которая в какой-то момент оседлала, что называется, свою удачу и свою волну, в конечном итоге спустя сколько-то времени распалась, во-первых, на разные фрагменты: отдельно Бельгия; отдельно, собственно, Нидерланды; кое-что было совсем там, наверное, утрачено... Ну, осталась пара островов...

А. Починок — Отдали немецким городам, да. А колонии потеряли полностью. Мы сейчас посмотрим, почему это. Посмотрим. Сначала у нас наступает маленький первый кризис. Вот его они преодолели хорошо. Это знаменитый «тюльпанный» кризис. Если мы думаем, что тюльпаны выращивали в Голландии всегда — то это далеко не так, потому что тюльпан — это османский цветок; и весь Стамбул, вся Турция — это изображение тюльпанов, и они только добираются до Нидерландов в 1593 году. А тут у нас, как раз, поднимается богатая Голландия. И, что происходит — появляются тюльпанчики немножечко больные. Это тюльпанная мозаика — у них контрастно окрашенные лепесточки. И начинают их выводить. Мы знаем, что первые тюльпаны пришли в Лейден — их прислали от двора султана Шарлюде льЭклюзу,ботанику — это Фламандия. Далее они перебрались в Нидерланды. Голландцам это понравилось, очень понравилось. Ведь, в чем дело — эта вирусная мозаика передается только при вегетативном размножении. С одной стороны, вы можете быстро вырастить, с другой стороны — типично биржевой товар. Ты контролируешь, как он размножается. И семенами — это будет очень долго, а вот, луковицами — быстро.

О. Журавлёва — Я, как раз, подумала, что купить горсточку семян — это какое-то рисковое вложение, потому что не видно, насколько они здоровы и хороши. С луковицами все-таки, как-то бы берешь в руки — маешь вещь. Это, все-таки, как-то серьезней.

А. Починок — Потом ее посадил и сразу у тебя появляется что-то. В 93-м году они впервые появились. В 25-м году мы видим, что 2000 флоринов стоит уже луковица тюльпана. Для нынешних людей, для сравнения, для цветоводов луковица — это примерно 800 с хвостиком тысяч рублей.

О. Журавлёва — Ого!

А. Починок — В сравнении. Погодите, это еще не все. Дальше начинается вот эта знаменитая тюльпанная лихорадка. Быстро стараются вывести редкие сорта, они начинают иметь характер биржевого товара. Голландцы видят, что оказывается, ты покупаешь тюльпан, у тебя появляются детки — ты продаешь новые луковицы по цене гораздо больше, чем прежние. Но пока рост еще не такой страшный. За 10 лет цена на луковицы поднялись чуть меньше, чем в три раза. 35-й год уже 5 с половиной тысяч флоринов, уже ближе к двум с лишним миллионам рублей луковичка у нас стоит, хорошая редкая луковичка. И тут идет сумасшедший, безумный ажиотаж. 35–37-й год — что-то невероятное!

О. Журавлёва — Александр Петрович, получается, что люди занимаются селекцией в Голландии и продают по всему миру эти луковицы?

А. Починок — В основном, в Голландии. Денег в мире особых нет.

О. Журавлёва — То есть, они там внутри себя развлекаются?

А. Починок — Голландцы не строят парадные дворцы. Дома красивые, но они, все-таки, достаточно компактные, налог на них есть. Голландцы не роскошествуют — они покупают луковицы.

О. Журавлёва — Они покупают цветы и выращивают....

А. Починок — 35-36-й года — фантастика, предел. Рост цен 37-й год — 25 раз. И, если мы почитаем книжки, которые написаны про тот период — чего там только нет. И знаменитая история — наверняка, это анекдот, но уж очень он соответствует тому периоду — как моряк пришел в дом, его не кормили. Он решил, что вот, лежит лук репчатый и собрался себе устроить завтрак. В принципе, так как примерно мы по ценам — 5 с половиной тысяч даже на пике стоит луковица. Большой тяжелый корабль стоит от 5 до 9 тысяч флоринов — это, знаете ли, дорогой завтрак появляется. И причем, ощущение какое? Многие пишут, что это только богатые. Но, как сказать. Если мы откроем книгу Маккея, то он там пишет, что все: моряки, лакеи, служанки, бродяги — все занимались тюльпанами.

О. Журавлёва — Если луковица так дорога, то значит, и похищали тюльпаны, и как-то еще каким-то хитрыми способами, и скидывались всей деревней на покупку луковицы — я не знаю, откуда у них столько денег — у нищих и моряков. Сами говорите, дорогостоящее, все-таки, удовольствие.

А. Починок — Дорогостоящее. Были продажи оптовой партии 40 луковиц — 100.000 флоринов. Тоннам масла — 100 флоринов; рабочий тогда получает полфлорина в день. Этот знаменитый красивый красно-белый «SemperAugustus» за две его луковицы — там отдавали не деньги, отдавали натурой — почти 5 гектар земли в Голландии, где дико дорогая земля. 5 гектар — за 2 луковицы!

О. Журавлёва — Вы рассказываете фантастические истории. Мы напомним, что это программа «Фискал». Мы говорим о финансах Голландии времен, можно сказать, золотого века. Сейчас век уже стал «цветочный», уже «тюльпанный» век, можно сказать...

А. Починок — И, как всегда перерыв у нас наступает на подъеме. У нас сейчас пока еще не грохнулось.

О. Журавлёва — Александр Петрович и Ольга Журавлева встретятся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Мы говорим с вами о налогообложении и финансах Голландии. Мы добрались до цветов. Вы рассказывали прекрасные истории про дорогостоящие луковицы. А, как у нас с акцизами на тюльпаны.

А. Починок — Акцизы на тюльпаны не успели ввести. Тюльпанная лихорадка была настолько быстрой, что акциз не появился. Так вот, проморгало правительство и Генеральные Штаты. Тут наступает самый страшный период — февраль 37-го года. Кончились покупатели.

О. Журавлёва — Все, кто хотел — все купили хоть по луковичке.

А. Починок — Купили по луковичке. И скидывались. Есть случаи образования таких товариществ на паях для покупки луковицы. Представьте себе, объединялись люди, коллективы, чтобы купить одну луковиц — такие были цены. И нет покупателей — все! И, что происходит? И начинается падение цен. Сначала раз в 15 к марту-апрелю падают. Потом творится что-то безумное. В принципе, падение было, как по современной технологии сказать — на 99,99%. То есть, в пустоту. Но самое удивительное в том, что огромное количество сделок — они не за наличные деньги. Это же голландцы — это фьючерсные контракты, это очень много фьючерсных контрактов, потому что рассчитывают, что луковица вырастет, «детки» будут — их можно будет перепродать. И, что делать? Масса контрактов, которые надо исполнять через несколько месяцев, а цены уже упали, люди требуют деньги назад. И до Генеральных Штатов доходит эта проблема. Думают, как быть? С одной стороны, эти люди — спекулянты, с другой стороны, подданные, а контракты истекают через какое-то время, и они требуют ввести 10% комиссию в случае расторжения сделки. Конечно, на этом падении ты денег не заработаешь, но 10% комиссии отдайте. Власть старается что-то сделать, суды — там все цивилизовано — не могут никак заставить фьючерсные контракты реализовать. Что делают судьи в Голландии — они признают, что эти фьючерсные контракты — это карточный долг. Это аналогично долгу азартной игре. А, карточный долг требовать, если он не взыскан добровольно — нельзя. Это азарт — это неправильно.

О. Журавлёва — Ну, по-хорошему, какая-то логика в этом есть, потому что зарабатывать на луковицах — это тоже, в общем-то, азартная игра. Не требуется больших усилий, в общем-то, посадить в землю — и жди, когда родятся «детки». В общем, не надо так сильно «пахать», ходить за море и так далее. В общем, действительно, азартная игра. А многие и деток не заводили — просто перепродавали луковицы: купил сначала и продал потом. Скорее всего, так оно и было. Ну, так что же? Обнулили долги в результате?

А. Починок — Обнулили, но пришлось принимать специальный закон, и Генеральные Штаты утверждают решение гильдии голландских цветоводов, что все фьючерсные контракты должны рассматриваться, как опционы.

О. Журавлёва — Это объясните, не все понимают.

А. Починок — Это очень просто. Покупатели этих фьючерсов, покупатели будущих луковиц отказались покупать будущие луковицы и должны были за это заплатить 10% комиссии, но потом, так как цена еще падала, то пеня по окончательному решению Генеральных Штатов составила всего 3,5%. То есть, совсем-совсем немного.

О. Журавлёва — То есть, получается, что все разорились в стране?

А. Починок — Оп-паньки! А вот, это, опять-таки, это Голландия: во всех случаях и во всех странах, в которых были такие пирамиды — все разорялись. Здесь — мы видим массу исследований — в принципе, за все это время было зафиксировано пять банкротств. 5 штук.

О. Журавлёва — Вы можете это объяснить, как это технически возможно?

А. Починок — Фантастика! Почему? потому что — ну, вот, представьте себе: Голландия, все помешаны на тюльпанах; рост цен— мы уже говорили — в 25 раз. Можно было купить за луковицу пивоварню. Есть замечательная таблица — сделали — что можно было купить на одну луковицу тюльпана. Они составили такой список. Это в сумме, то есть, не одно что-то, а все в сумме. Значит, за одну луковицу тюльпана давали: 20 квартеров пшеницы, 40 квартеров ржи, 4 быка, 8 свиней, 12 овец, 2 бочонка вина, 4 бочки пива, 2 тонным масла, 400 килограмм сыра, кровать, сундук вещей и серебряную чашу. Неплохо?!

О. Журавлёва — Александр Петрович, то есть, многие люди успели вовремя продать луковицы и обзавестись полным хозяйством и едой.

А. Починок — Нет — эти успели, но, обратите внимание, не играли на последнее. Не занимали.

О. Журавлёва — То есть, как с банком. Банк был так верно устроен...

А. Починок — Кредит нельзя взять на сумму, превышающую твои депозиты. Да, действительно, теряли имущество, теряли деньги, но не последнее. И закладывали то, что есть, но опять же суммы залогов не превышали стоимость имущества, и пока исследователи не могут найти больше пяти банкротств. Ну, и, что вы думаете, дальше? Страна потеряла массу денег. Что надо делать?

О. Журавлёва — Зарабатывать новые.

А. Починок — Зарабатывать новые, и мы опять возвращаемся к Ост-Индской компании, потому что она в этот момент активно идет вперед. Она только что активно основала Новый Амстердам, она только что залезла Макао, и мы видим сейчас в Макао следы того, как работали голландцы. Мы видели — они захватывают Малукскиеострова: Яву, Суматру. Они получают доходность... — ну, как показать: разница в цене стандартная по гвоздике — в 7 раз, по перцу — в 10 раз на месте производства и месте реализации. Они торгуют опиумом, они торгуют чаем...

О. Журавлёва — Прошу прощения, опиум тогда — лекарственное средство, ничего плохого.

А. Починок — Естественно. Они запускают биржу, и первая большая биржа — мы знаем — она была в 611-м году уже построена, но сначала голландцы любили торговать в кофейнях, в домах и на бирже собирались, как в клуб ближе к вечеру. Но, что интересно, опять-таки, они боятся, и они запрещают торговлю воздухом. То есть, акции, которые у тебя во владении отсутствуют, ты продать не можешь. На всякий случай — вот, не надо рисковать! Не хотят. И налоги на бирже появляются только в 1689 году. И нет пока налогов на биржевые операции — вот, это работает. А, компания идет вперед. Компания подорожала в сотню раз. Ост-Индская компания становится огромной силой. Она залезла тогда в Индонезию голландскую, Индию, она начинает вытеснять португальцев изо всех сил...

О. Журавлёва — Заморские территории Голландии, это, в том числе, Ост-Индской и Вест-Индской компании.

А. Починок — Да. Потому что португальцы там, потому что португальцы сидят в Макао, потому что португальцы пробуют в Ост-Индии удержаться, потому что они туда пришли раньше, а компания их вытесняет...

О. Журавлёва — Вытесняет финансово, а не военным образом?

А. Починок — Как сказать. Мы думаем, почему такой небольшой флот военный у самой Голландии? Когда мы посмотрим, что Ост-Индская компания сосредоточила, чтобы показать португальцам, что не надо с ними воевать — мы видим 40 только боевых кораблей, 10 тысяч солдат частных, которых они наняли.

О. Журавлёва — То есть, флот небольшой, но нам хватает.

А. Починок — Ничего себе! 40 боевых кораблей и 150 вооруженных торговых кораблей — ну, я не думаю, что Великобритании было легко собрать такой флот. Она, действительно, по суденышку собирала, чтобы драться с Великой Армадой, совсем незадолго до этого.

О. Журавлёва — Великая Армада уже не конкурент...

А. Починок — Великая армада уже потом, она не конкурент или Испания не конкурент. Мы помним, что стоило Франции собирать 300 боевых кораблей, поэтому, когда в Ост-Индской компании гуляет 190 вооруженных кораблей в одной районе — это серьезно! Мы считаем так, что где-то с 41-го года у нее конкурентов на территории Ост-Индии уже нет. Испуганная Англия тут же принимает жесткие ограничения по торговле. И четыре войны с Великобританией, с Англией имеют и торговую подоплеку.

О. Журавлёва — Кстати, давайте разберемся, с кем торговала эта жирная, богатая Голландия, у которой такие богатые купцы? Куда они ходили?

А. Починок — Они перепродавцы.

О. Журавлёва — Спекулянты!

А. Починок — Конечно! Они доползли до всех этих знаменитых нынешних курортных районов, они все, что знаете, начиная с Тайваня, Формозы, Таиланд, вся Индонезия, Цейлон, Малакка, кусочки колонии в Южной Африке — вот там везде торговые базы. Оттуда идут корабли прямо конвоями. Все-таки, опасно, поэтому корабли ходят конвоями. На мысе Доброй Надежды мощнейшая фактория. Прикиньте по времени. Совсем недавно Афанасий Никитин сделал хождение за три моря, казалось бы, наши купцы только-только добрались до Персии — прошло пара сотен лет всего. А у них в Персии гигантские, совершенно, фактории. Они залезают в Китай, хотя тяжело, но они залезают в Китай. И пошли-пошли эти потоки. Все приходит у нас в великие порты: в Амстердам, Антверпен, Роттердам и дальше Европа. Дальше у нас уже ослабленный и очень «задохленький» Ганзейский союз.

О. Журавлёва — Вот, про Ганзейский как раз, хотелось узнать, потому что Голландия — она вроде, как отдельный ганзейский союз существует. Не пересекались их интересы?

А. Починок — Так, Ганза почти закончилась. Это же уже 17-й век, а Ганза была очень сильная за пару сотен лет до этого. А тут голландцы ее оттесняют. На первом этапе они англичан оттесняют, они французов, у которых пока флот только-только поднялся и, в основном, военный стараниями Ришелье, стараниями Кольбера, а торговый еще только развивается — они оттесняют. И Франция стремится в Америку. Испания стремится в Америку — и это их направление. И там, у голландцев ничего не получается.

О. Журавлёва — Ну, Вест-Индская компания, все-таки, имела в Южной Америке, и даже в Северной -какие-то свои небольшие...

А. Починок — Даже три острова до сих пор остались.

О. Журавлёва — Да, остались.

А. Починок — Поразительно! На территории, где был успех — они потеряли все. А вот, на территории, где было тяжело, и они проигрывали — у них до сих пор остались очень миленькие острова.

О. Журавлёва — Вот это вот — Кюрасао...

А. Починок — Бонайр — и там, действительно, очень красиво. Там маленькая такая Голландия построена.

О. Журавлёва — Кстати, язык они принесли в свои сферы влияния? Ведь, этот язык африкаанс — он же с нидерландским, насколько я понимаю, связан?

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Но, по сравнению с тем, какая часть мира говорит по-английски, французски, немецки — это, конечно не сравнить. И также по-португальски.

А. Починок — Но у них также наступают сложности. Пока у нас все хорошо, пока у нас много денег. Причем вся страна с плюсовым балансом торговым, с огромным притоком наличности, занимают для всей Европы. Но первый вопрос — не хватает голландцев. И, если мы сейчас говорим...

О. Журавлёва — А можно же пригласить каких-нибудь неимущих персов или еще кого?

А. Починок — Вот-вот, только это, в основном, были не персы — это, в основном были немцы, это были эмигранты. И вы не поверите — я не ожидал такого количества — получается, что в этот период население всех крупнейших городов Нидерландов — больше, чем наполовину были мигранты. Даже Амстердам. То есть, у них сначала, когда была борьба с Испанией из южной части, из той же самой Бельгии бежали в Нидерланды. Когда освободились и начали развиваться — невероятная нехватка людей, и со всей Европы бегут, едут. Работу найти можно, платят в Нидерландах. Больше половины мигрантов — первая мощнейшая иммигрантская страна. Только освоение Америки еще началось, а тут уже.... И людей не хватает — один вопрос. Второй вопрос: мощнейшие конкуренты. Мы уже три раза говорили о 4-х войнах с Англией, постоянные войны с соседями. Уступают немецким городам часть территорий, просто потому, что надо мириться. Одерживают иногда очень красивые победы, но результаты войн все равно не ахти. Лондон поднимается, как торговый мощный центр. Они стараются бороться, развивается банк. Как только появляется возможность — граненые, красивые камушки...

О. Журавлёва — Вот, про камушки, пожалуйста...

А. Починок — Вот, пока бриллианты не гранили, цены были не очень... А тут у нас, какой еще замечательный период — появились хорошие ограночные станочки, уже можно...

О. Журавлёва — В каком веке это появилось в большей степени?

А. Починок — Объем сейчас я не скажу, когда пошел реально товарный. Чем ближе к нашим временам — тем больше. Там идет непрерывный рост...

О. Журавлёва — По-моему, до сих пор технологии сохранились огранки...

А. Починок — Технология сохранилась. Большой колоссальный прирост произошел, к сожалению, почти в последнее время, когда вскрыли Южную Африку — вот, тогда рост бриллиантового рынка был невероятный — конец 19-го века. Это был дикий всплеск. Они же тащили драгоценности из Индии, из Африки. И традиционные эти поселения изготовителей и перепродавцов постепенно превращаются в алмазные биржи — это хорошо, это дает устойчивый доход, и это не разрушается.

О. Журавлёва — До сих пор существуют ювелирные кварталы вокруг биржи.

А. Починок — Можно съездить и посмотреть — все есть.

О. Журавлёва — В составе нынешней Бельгии — в Антверпене, например — просто огромный ювелирный квартал.

А. Починок — Замечательно. И, слава богу, что никто не додумался это уничтожить, потому что это не просто был ювелирный квартал — это точка отсчета, это центр определения цены, это, как бы, индикатор, барометр мирового рынка.

О. Журавлёва — Кстати, на Бирже, я была однажды на экскурсии. И там рассказывали удивительные вещи — это к вопросу о голландском менталитете; мы условно называем Голландией, потому что в данном случае это уже почти довольно давно уже Бельгия — на Бирже традиционно существует такой подход доверия, когда, например, продаются сырые бриллианты. Человек в бумажке показывает и говорит, что это, потом подходит комиссар Биржи — эту бумажку запечатывают при нем, и все под честное слово. То есть, ты приходишь домой и тебе гарантированы те самые камни, которые ты купил.

А. Починок — А, как ты можешь торговать, если ты нарушаешь, и твое слово ничего не стоит?

О. Журавлёва — Тебя изгоняют.

А. Починок — И тебя изгоняют навсегда. И второе: как их можно продавать по камушку, когда шесть тысяч позиций в оценке бриллиантов. Я просто видел наших оценщиц бедных — представляете, они сидят... знаете, в какой замечательной посуде у нас в АЛРОСе работают с бриллиантами? С эмалированными тазиками, кастрюльками, потому что это, действительно, очень хорошо и удобно, и эти бедные женщины сидят и на 6 тысяч позиций мгновенно, что ее рук уже не видно — с такой скоростью — раскидывают, оценивают...

О. Журавлёва — Как гречку перебирают!

А. Починок — Как гречку перебирают, только, гречка — она, извините, должна быть у вас однородная, а тут наоборот, надо очень быстро рассортировать и не ошибиться. Естественно, продают лотами. Но, все-таки, это все хорошо — доходы есть. Но, конкуренты давят, и уже не получается так, как раньше. И короли, вернее они еще не короли Оранские — они пока правят при наличии парламента.

О. Журавлёва — Как называется — штатгальтеры?

А. Починок — Штатгальтеры. Верховный штатгальтер. Вот, если первые были великие... — с их именами связаны победы, то потом, как-то измельчало.... И революция происходит. Пытаются патриоты ограничить власть Оранских, но не получается, на территории Нидерландов, Оранские жируют. Приходят французы, французы пытаются создать республику, французов выгоняют вместе с Наполеоном.

О. Журавлёва — В 15-м году, насколько я помню.

А. Починок — Встречают опять Оранского со знаменами. Делают ограниченную конституционную монархию. Постепенно снова увеличивают права парламента. Но время упущено, золото век прошел...

О. Журавлёва — Бельгийцы вышли из состава Нидерландов в 1830 году. Территории уходят.

А. Починок — Территории уходят. А, что такое? Остановились в промышленном развитии. Были самыми первыми. Обогнали сначала англичане, а потом немцы — вроде соседи. Были самыми первыми в торговле, но потеряли позиции. Вытеснила их, прежде всего «Владычица морей». Были первыми в финансовом бизнесе, но, прежде всего, Лондон, а потом и другие финансовые центры их оттуда вытеснили и вот, абсолютный чемпион на протяжении 100 лет проигрывает все. И вроде, все стоит: города есть, дома есть, люди есть, достаток есть, а вот уже великих побед нет. Золотой век закончился. Хорошо, что от него остались великие картины, фарфор голландский, здания замечательные, традиции, сыры голландские, селедка голландская...

О. Журавлёва — Тюльпаны, цветочная биржа.

А. Починок — Цветочная биржа. Все вроде осталось, все сохранено, но этой великой победы больше нет.

О. Журавлёва — Закончился рост, этот феноменальный рост, который шел так долго.

А. Починок — И мы по нашей специфике вынуждены констатировать, что, к большому сожалению, пытались как-то изменить ситуацию, повышая налоги. И, увы — та же самая печальная тенденция. Вот, мы говорили о замечательных налогах 17-го века...

О. Журавлёва — Один процент подоходного плюс акцизы.

А. Починок — А пошли обычные налоги, стали добавляться. Стали увеличиваться акцизы, стал увеличиваться налог на окна. Стал резко, в разы увеличиваться подоходный налог. Государство требует денег, а люди начинают думать, а зачем нам работать в Голландии. Но, чтобы насмешить вас в конце, я скажу, какой был самый замечательный налог в Голландии. Самый замечательный, реально существовавший — я не поверил, я думал, что это россказни — у них был официальный налог на взятки. Когда в Индонезии они его были вынуждены ввести, потому что.... Представьте себе, на Яве сидит генерал-губернатор. У него жалованье 700 гульденов. Мы уже говорили, что такое о том, что такое гульден. Ну вот, на три луковицы хватает. Так вот, 700 гульденов у него жалованье. Известны генерал-губернаторы, которые привозили по 10 миллионов домой с этого жалованья.

О. Журавлёва — Грех не взять налог!

А. Починок — Посты в администрации там, в Ост-Индской компании 40 гульденов в месяц жалованье, и за место официально платят 3 с половиной тысячи гульденов, чтобы получать 40 гульденов в месяц. И годовой доход у него 40 тысяч. И вот, был почти 100 лет официальный налог на взятки — вот, так вот, было!

О. Журавлёва — Сколько процентов?

А. Починок — 10 процентов.

О. Журавлёва — Прекрасно. Многое можно взять на вооружение, я вам скажу, в Голландии, хотя мне больше всего понравился однопроцентный подоходных налог — это, вообще, прекрасная вещь. Видите, как люди росли после этого, видите, как им было хорошо?! Ну, и, кроме всего прочего, воровать не надо. Если воруешь — плати налог все равно. Это программа «Фискал». Налогообложение и финансы Голландии. Александр Починок, Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!