Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, в эфире программа «Фискал». Мой постоянный автор Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Здравствуйте!

О. Журавлёва — Мы продолжаем кровавую драму. У нас история налогового холокоста, налогового обложения евреев от древности — не скажу до наших дней — но, во всяком случае...

А. Починок — До средних веков.

О. Журавлёва — До средних веков в Европе. Мы уже более-менее разобрались с английской историей — там уже всех прогнали.

А. Починок — С Германией разобрались.

О. Журавлёва — Во Франции выгнали, потом пустили обратно, потом опять немного притушили.

А. Починок — Выгнали — опять пустили.

О. Журавлёва — У нас есть еще Испания и Португалия.

А. Починок — Да. Так вот, прошлую передачу я немножко схитрил. Я закончил на светлом моменте, что, когда нужно было выкупать Иоанна Доброго, разрешили евреям вернуться во Францию и дали гарантии, что не будут их изгонять 20 лет. Этим закончили. Но, я специально оборвал на более-менее хорошем моменте, потому что — что происходит дальше? Вроде все в порядке: 20 лет нельзя выгонять, привилегии дали. Но, возвращается из плена Иоанн Добрый. Что он делает? Он тут же говорит: «Они злоупотребляют привилегиями, которые им дали», и отменяет все привилегии.

О. Журавлёва — Вот, вам и Добрый!

А. Починок — Вот, и Добрый, вот, и 20 лет гарантии. Правда, Карл, который Мудрый, который был после него — он эти привилегии возобновил и даже опять назначил специальных чиновников, которые следили, чтобы соблюдались привилегии. Более того, традиционно мы разбирали случаи с Парижем. Париж всегда бунтовал, и почти всегда руководитель Парижа был немного оппозиционером. Мы помним, с Этьеном Марселем что было — со старшиной. И, то же самое Гуго Обрио главный прево Парижа — он защищал евреев. Им дали снова торговые привилегии, дали торговые привилегии в Шампани. Но Карл Мудрый помирает. Что происходит сразу после этого? Волнения — как же: давно евреев не грабили. Начинают грабить дома евреев. Опять их крестят. Приходит после него Карл, который уже Безумный, который VI. Он пытается их остановить, вернуть...

О. Журавлёва — Я прошу прощения, вот, эти ограбления, насильственные обращения в христианство — это, так сказать, народная инициатива?

А. Починок — Это народные инициативы. Они же ростовщики?! Правда, в это время ввели еще подарки королям дополнительные. Это не помогло, в 82-м году разгромили полностью еврейский квартал в Нанте, и через еще 7 лет король разрешает городам самим решать: держать евреев или не держать евреев. Еще пять лет проходит и это новый указ: Изгнать всех евреев, но дать им отсрочку. И, они убегают на земли, которые — опять мы смотрим, у нас циклическая история — на которые еще не пришел король; и опять их там достает расширяющаяся Франция. И они уходят, в основном, в Испанию. Немножко в Германию, но, в основном — в Испанию. А, в Испании в то время — почти ничего. Почему? Потому, что, традиционное прошла реконкиста, когда выгоняли мавров, то приходили евреи; и правители Испании тогда — вернее четырех базовых королевств, которые там были — понимали, что им нужна экономика, им нужны деньги. Мы смотрели, какая была в Испании финансовая система, какие там были займы, какие там были облигации — помните. И, естественно, это кто-то должен был организовывать. И, очень часто — мы видим переписку испанских различных королей — Арагона, даже Кастилии, даже Леона — с папой, где они не хотят выгонять евреев и прижимать их.

О. Журавлёва — Кстати, здесь вы упомянули папу. Папы римские, наверное, тоже оказывали влияние на европейское отношение к иудеям.

А. Починок — Папы римские требовали очень часто изгонять евреев и крестить, крестить и крестить, потому что они вероотступники. Дальше они присылали папские буллы, требовали убирать евреев, насильное крещение. Особенно активно работал орден Доминиканцев.

О. Журавлёва — Dominicanes — Псы господни.

А. Починок — Псы господни — совершенно правильно. И, королям не хочется, но надо, и, поэтому Альфонсо X — кстати, экономически совсем неплохой король. Мы рассматривали — он тридцать лет правил — он заставил евреев носить специальный знак. Но, как ни парадоксально, при этом он их назначает на очень приличные должности: евреи-казначеи, евреи-министры — это нормальное, совершенно, явление. И вот, Испания 13-14-го века — она вот, такая двойственная. Идут знаменитые диспуты, споры о религии. И, когда приходит к власти Альфонсо XI в Кастилии он, вообще, министра финансов назначает еврея. ИосефаБенвеништи. Он, как раз, приехал из Европы, и его назначили министром финансов. Но, аристократы — против. Они пишут на него доносы, идет процесс. Обратите внимание: в Испании существует еврейский суд. Правда, приговоры утверждает король. Обычно идет суд самих евреев над евреями. Но здесь, так как его обвинили в традиционном преступлении — министра финансов — что он, естественно, украл деньги, то его судили королевским судом, и он умер в тюрьме. Но, дальше аристократы пристают к Альфонсо XI: «Выгоняй всех евреев!»

О. Журавлёва — Обычная позиция: если еврей — то он, наверняка где-то там деньги...

А. Починок — Имеет. Спрятал или спер и надо.... Так вот, появляется — один из немногих случаев — умный человек епископ Толедо, который говорит королю: «Дорогой король, я тут посчитал и получается, что, если мы евреев уничтожим, то мы получим меньше, чем годовые налоги от евреев. Он обнаружил, что евреи, оказывается, платят налогов больше, чем возможная конфискация имущества. Мы помним, что это эмпирическим путем пробовали несколько раз в Англии и Франции и убеждались в этом. Так вот, в Испании сначала обнаружил это епископ Толедо.

О. Журавлёва — Гениальный был человек.

А. Починок — Гениальный был человек. И, он затеял интригу и главу аристократов, которые привели к гибели министра финансов, естественно, заподозрили к измене и вот, этот Мартинес был казнен — обратная ситуация, понимаете? Дальше, что происходит? Дальше реконкиста постепенно заканчивается. Мы видим, что 13 век — мавров очень сильно потеснили; 14 век — совсем почти.... И вот осталась Гранада, и вот появляется Фердинанд и Изабелла, объединяется Леон, Кастилия и Арагон, образуется мощная Испания. Выгоняют окончательно арабов из Испании. И что у нас возникает? У нас возникает инквизиция. А, нужны деньги на окончание войны. Как действует инквизиция? Надо разобраться с новокрещенными. Они не совсем правильно, видимо, себя ведут. Они для вида крестились.

О. Журавлёва — Те самые мараны.

А. Починок — Конечно. И, начиная с 80-го года, их начинают жечь на кострах. Первое сожжение было 6 человек. Причем, если посмотреть тамошние книги, то вСевильи это был большой праздник.

О. Журавлёва — То есть, новообращенных христиан проверили на христианство...

А. Починок — Они не совсем христиане... Так вот, представьте себе — современники описывают это первое аутодафе, как большой праздник в Севильи. Тогда это было развлечение — сжигали людей.

О. Журавлёва — От Севильи до Гренады, в тихом сумраке ночей...

А. Починок — Да. За один год 500 человек сожгли в Севильи.

О. Журавлёва — То-то радость.

А. Починок — Вот, такая вещь. И, что получается? Обычно, если вы посмотрите в интернете — вы увидите, что мараны (Анусим) организовали заговор, убили Великого Инквизитора. Такая вот, маленькая неточность получилась. Почему? Потому что Торквемаду никто, естественно, не убивал. Он с 83-го года работал. Но его, действительно — Великого Инквизитора — убили. И, это очень любопытная типично испанская история. Что происходит? Представьте себе — мы говорили — что два короля назначали очень многих новокрещенных на высокие должности — что объединились заговорщики. По титулам смотрим: вице-канцлер Альфонсо де лаКавалье-риа, главный казначей — Габриэль Санчес, Луис Гонсалес — королевский секретарь, Фелипе де Клементе — протонотарий— то есть, высшие чиновники евреи. Они объединились и устроили заговор. И, они посылают гонцов к папе: «Папа, надо это остановить. Мы же верные престолу, мы собираем деньги. Мы работаем. Конфискационные статьи надо отменять». Но, естественно, инквизиторы приходят просто в дикую ненависть. Что получается? Начинается борьба. Заговорщики пытаются убить Педро Арбуесд’Эпила—Великий Инквизитор Сарагосы. Он одевает кольчугу, он носит металлическую каску, замаскированную под тканью. У него огромная охрана. А, заговорщики — они же все дворяне, понимаете? Они рыцари, они...

О. Журавлёва — Они все вооружены.

А. Починок — Они вооружены, но они должны действовать честно. Вот, это ужасная ситуация. И, нужно создать организацию. И, очень интересно, что в этот период появляется специальный тайный налог. Вот, этого мы еще с вами не встречали. Так вот, Торквемада с 83-го года, а в 84-м году эти новокрещенные вводят специальный тайный налог. И более того, судя по всему, им облагалось, практически все крещенное еврейское население Сарагосы. Они собрали огромные средства на борьбу.

О. Журавлёва — На борьбу с инквизицией?

А. Починок — На борьбу с инквизицией. Более того, только на уничтожение Инквизитора они собрали примерно 10 тысяч реалов — это были колоссальные деньги.

О. Журавлёва — Неужели им охотно платили.

А. Починок — Платили, потому что понимали, что будет катастрофа. И, действительно, деньги они собрали. И, что происходит? Они пытаются делать покушение — покушение неудачное. И они находят место, церковь, куда он ходит без охраны. А, к церкви они относятся не очень хорошо, это не противоречит их чести. А в церковь дворяне могут заходить со шпагой. Шпагу он, вообще, не должен снимать. И вот, 15-го сентября 85-го года, когда он пошел молиться, его окружили дворяне, его окружили заговорщики. Причем они не стали убивать одним ударом, потому что кольчуга и шлем. Было насколько ударов шпагами: в руку, горло, затылок... и он умер через двое суток.

О. Журавлёва — От многочисленных ран.

А. Починок — В страшных мучениях. Но, заговорщики были, к сожалению, весьма глупыми людьми.

О. Журавлёва — Ну, мне даже кажется, что сам заговор — это, конечно, затея какая-то странная, потому что не в Великом Инквизиторе дело.

А. Починок — Абсолютно!

О. Журавлёва — Во-вторых, ведь, какой бы ты ни был дворянин — все равно тебя поймают и жестоким образом казнят. И, король чувствует себя ущемленным в этой ситуации: почему его подданные решают какие-то свои задачи таким образом.

А. Починок — Ну, они-то рассчитывали, что они поднимут народ. Они рассчитывали, что они являются огромной частью правительства. Я напомню, что то время Ицхак Абарбанель был опять министром финансов, уже в объединенном королевстве. Они рассчитывали, что у них все есть в руках. Ничего подобного! Фердинанд сработал очень четко и очень жестко. Он понял, что народу нужны зрелища. Хотя, опять-таки, на части территорий были возмущения в Испании. Но, на большей части территории Испании все кричали: «Мести, мести, мести!» Погромы, страшные погромы. Отбирали имущество, сжигали на кострах. Практически, всех заговорщиков сожгли. Причем, очень многие из них читали уже еврейские молитвы, когда их сжигали на кострах.

О. Журавлёва — Правы были инквизиторы: плохие христиане...

А. Починок — В этом смысле, да, но их-то крестили — извините — насильственно. И, проходит после этого 6 лет. На 7-й год — 92-й год, мы помним прекрасно — Колумб плывет в Америку. Фердинанд Изабелла захватывает Гранаду. Полностью Испания христианская. И что там происходит? Зимой Гренада пала — весной указ: 4 месяца дается евреям креститься или покинуть страну. Не надо больше собирать деньги, можно с ними разобраться...

О. Журавлёва — Можно собирать вещи...

А. Починок — Можно нормально чувствовать себе Фердинанду Изабелле, и они решают выгнать евреев. Ну, естественно, разрешают взять имущество, но не брать золото, серебро, жемчуг, драгоценность. И имущество еврейское распродается за бесценок. Не успевают за 4 месяца выгнать до 31-го июля. Кончается выселение 2-го августа. Как раз, день траура по храму.Едут в Италию — в Северную, Южную, бегут в Португалию, бегут в Северную Африку. Что происходит? Португалия. Решили подзаработать — разрешить евреям приехать. Где-то 100 тысяч прибыло в Португалию, но вспыхнула эпидемия.

О. Журавлёва — И сразу стало ясно, отчего она взялась.

А. Починок — Ну, конечно! Итак, король говорит: «Выезжайте из Португалии или платите выкуп, те, кто остались. И, если не будете платить выкуп — будете рабами». Правда, после этого Эммануэль португальский освободил опять их от рабства, но через год Эммануэль сватается к Фердинанду Изабелла, просит дочь отдать за него замуж. Естественно, требует всех евреев, которые не крестились — выгнать. Дается еще 9 месяцев. Обратите внимание: выгнали из Испании, один раз выгнали из Португалии; теперь второй раз решили выгонять из Португалии или крестить. Причем, кораблей не хватило выгонять их, а очень многие гибли на кораблях — там жуткие были истории. И, все равно, часть осталась. Тогда их окружили солдатами и погнали креститься. Вот, представляете — такая была история. В итоге, если мы посчитаем, официально сотни тысяч людей выгнали. Есть сведения, если мы пофамильно посмотрим, около трех тысяч, которых сожгли на кострах. Это то, что можно просто проследить по летописям. Реально — гораздо больше. В общей сложности, я думаю, что Испания и Португалия потеряла до 3 миллионов человек.

О. Журавлёва — Налогоплательщиков.

А. Починок — Причем, лучших налогоплательщиков. Потому что, несколько высылок, причем с новокрещенными, с маранами разбирались долго и упорно. Именно, поэтому, если вы сейчас приедете в Испанию, вы увидите везде эти музеи ветчины с висящим хамоном, потому что Фердинанд приказал на всякий случай во всех лавках, во всех харчевнях повесить свиные ноги, чтобы, если они крестились притворно — не смогли никуда зайти. Вот, вплоть до этого. И, кроме того, естественно, он использовал эти действия для того, чтобы не возвращать эти займы, которые были сделаны до проведения этой реконкисты. И, практически, почти никто из банкиров не остался. И, финансовое благополучие на некоторое время сохранилось, потому что некому было возвращать деньги, а потом мы помним, как в Испании пошли финансовые кризисы.

О. Журавлёва — Ну, как же? Испания вроде бы обрела новые горизонты, в с вязи с морскими открытиями, заморскими территориями, скажем. И, все-таки, все равно всех денег оттуда не получила.

А. Починок — А, мы помним всю эту историю. Еврейский капитал снесли, а на проведение этих войн и существование королевского двора были займы. Мы же помним, сколько занимали, занимали... И вот, когда проценты по займам стали сопоставимы с доходами годового бюджета, следуют три кризиса. Причем, симптоматично, мы помним, что первый был, когда испанский король женился на Кровавой Мэри. И, он был в этот момент в Лондоне. И, три кризиса подряд. Все, что мы сейчас смотрим — все уже было. В огромной, богатейшей стране, в которой уничтожают своих налогоплательщиков, и которая занимала несколько сот лет даже под небольшие проценты, с ее доходами и колониями, с ее золотом — не хватило этих денег. А потом, Англия начала рушить ее торговые пути, забирать это же самое золото. И мы будем смотреть — когда вернемся в Англию — какую часть доходов составляли торговля и, как бы так сказать...

О. Журавлёва — Пиратство.

А. Починок — Не просто пиратство — официально разрешенное государственное пиратство. Эти пошли в плюс, а Испания пошла в большой-большой минус. Вот, так там печально все закончилось.

О. Журавлёва — Получается, что законным, гуманным и правильным путем ни одна из этих стран больших денег не заработала. В основном, на грабежах и убийствах. Получается, что так. Про законные и правильные пути извлечения денег из евреев мы все-таки несколько раз слышали. Иногда это удавалось. Мы здесь сделаем небольшой перерыв. Это программа «Фискал». Ольга Журавлева и Александр Починок встретятся с вами после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Ольга Журавлева, Александр Починок. Мы продолжаем историю налогового холокоста, истории налоговых обложений и преследований, извлечение финансовой выгоды из еврейского населения Европы. Мы уже гоняли по всей карте за это время. Стало ясно, что Испания, Португалия тоже далеко не рай, и кончилось там тоже все достаточно печально. Куда подались оставшиеся?

А. Починок — Оставшиеся у нас живут еще в Восточной Европе, и там свои нюансы есть, потому что мы помним, что их выгоняли из стран Западной Европы, а в Польше, Литве не выгоняют пока. Сейчас посмотрим, как чувствовали себя евреи, которые описаны, например, у Гоголя в том же самом «Тарасе Бульбе». Первые налоговые реформы в Польше по отношению к евреям делал Сигизмунд Старый, но Стефан Баторий, пришедший к власти, был не только крупнейший полководец — он понял, что налоги с евреев должны быть частью общей налоговой системы. Он посмотрел на опыт Священной римской империи с чрезвычайными налогами, и он решил, что это будет обычная налоговая система. Чтобы евреи — у него их много — давали деньги, но их при этом не уничтожить. Мы помним, что Сигизмунд вводит должность казначея. Стефан Баторий это сохраняет, и существует еврейский генеральный скарбник в каждой из провинций Польши и в Литве. И, более того, мы смотрим, как возник симбиоз этих скарбников и раввинов — ученых, как бы сейчас выразились, которые поддерживали эту деятельность по сбору налогов.

О. Журавлёва — Значит, здесь — внимательно. Все-таки, налогообложение евреев и всех остальных различается. У них есть некая особая система.

А. Починок — Есть особая система, но, именно, смысл — это часть общей системы. Это не чрезвычайный побор: на свадьбу, коронацию, туда-сюда, а это четкая налоговая система. И первый этап: появились эти генеральный скарбники. Потом начинается где-то полсотни лет переговоров о том, чтобы эти скарбники в дела самих еврейских общин не вмешивались. И, наконец-то в 519 году, на съезде было принято решение: общие суммы податные будут общинами еврейскими распределяться на ежегодных собраниях. И, это очень интересная вещь: община берет на себя обязанность платить, но при этом получает определенную налоговую автономию внутри себя. Какие налоги существовали тогда в Польше. Это, естественно, подушный налог, налог на собственность, налоги на религиозные обряды: на свадьбы, на похороны...

О. Журавлёва — Не зависимо от религиозной конфессии?

А. Починок — Это были общие налоги. Естественно, если мы говорим о религиозных, то освещение еды — это тоже были налоги... Но, кстати, похоронный был мягче, чем налог на смерть, который существовал в Западной Европе — там он доходил до 30%. Налог на наследство — 30% имущества и все. При этом, что происходило? Налоги распределялись в самой общине по нескольким методам.Опять-таки, вы говорите о системе: прогрессивная, равная. Так вот, общины Польши и Литвы патерналистский вариант был: выбирали самого знающего мужчину, который должен был честно и справедливо для каждого назвать сумму налога.

О. Журавлёва — Ну, некая сумма, которую они должны, уже была известна. То есть, он перераспределял средства.

А. Починок — Конечно, есть общая сумма, и выбирался один знающий мудрец, который говорил: «Вот этому, вот этому, вот этому...

О. Журавлёва — А, этот плохо себя вел — ему в два раза больше.

А. Починок — Возможно. Потом, естественно вариант, когда они начали заводить — как бы мы сейчас выразились — бухгалтеров. То есть, нанимали казначея, который — опять-таки известны такие документы, списки — ходил опрашивал, определял благосостояние каждого и определял долю пропорционально. То есть, есть по местечкам, суммируется весь капитал, которые есть у всех. Потом налог, который требуется от этого местечка, делится на сумму капитала — равная пропорциональная система.

О. Журавлёва — Все эти системы, обложение налогами общин, каждого местечка и города — они всеми силами заставляли иудеев жить общинами.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Они не позволяли ассимилироваться. Они не могли жить отдельно от своей общины, потому что это все было завязано. Вот, к разговору о том, что «они всегда друг за друга держаться». Это было изначально заложено в законодательстве.

А. Починок — И с религиозной точки зрения и с налоговой точки зрения — их загоняли. И, был вариант, когда ситуация предельной честности. Я сам поразился, что довольно часто употреблялось, когда люди сами декларировали свои доходы. Вот, представьте себе, когда на протяжении, по крайней мере, десятка лет в целом ряде таких поселений в Европе, евреи сами декларировали свой капитал. Я там не нашел проверок. Вот, есть документы — нет проверок. Они сами декларируют: у меня столько-то, столько-то и делится пропорционально. И, судя по тому, что это продолжалось, по крайней мере, десятилетиями — видимо декларировали честно. Такие были любопытные времена. Хотя должен признать, что по большей части мы видим, что переходим к специально выделенным казначеям, но, тем не менее, зафиксируем, что были периоды, когда целые местечки, целые города, целые такие еврейские общины добровольно декларировали свои доходы и пропорционально платили подати.

О. Журавлёва — Умница — Стефан Баторий. Все придумал хорошо. Дальше только живи — да радуйся!

А. Починок — Но, мы помним, как устроена тогдашняя Польша. Мы помним, что король-то, вообще-то, не очень полновластный даже, если он великий полководец. Мы помним, с каким гонором, с какими правами были феодалы, которые жили в Польше. Мы помним, как собирались сеймы, и они могли стучать..., как из-за одного шляхтича могло сорваться важное решение, когда он орал: «Не позволю!». И, поэтому 1539 года, в конце концов, было предоставлено право магнатам взимать с евреях, которые на их землях живут, те подати, которые брала раньше корона. То есть, права короля на территориях, например, тех же самых Вышневецких и Потоцких не признавались. Были права самих этих вот...

О. Журавлёва — Зачем королю было отдавать свою власть?

А. Починок — У него не было тотальной власти. Он избирается сеймом, он зависит от него. Ему, чтобы собирать армию, нужно уговорить шляхтичей идти туда.

О. Журавлёва — И он должен им что-то предложить.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Какую-то конфетку.

А. Починок — Конечно. И, поэтому началось определенное расслоение. По-разному облагается на разных территориях. Они платят своему шляхтичу, своему магнату, они платят городу, где находятся. Они платят на церковь и на школу — на христианскую школу платили. То есть, довольно много налогов. Потом, что происходит? Налогообложение сразу очень большое становится, и опять-таки, следует снижение. 563-й год, в связи с тем, что феодалы начали брать слишком много, король освобождает евреев от налога на товары — это был государственный налог, он не взимается — сразу растет торговля. Потом, 593-й год, от всех податей: от ремесел, лавок, торговли солью.... Почему мы читаем Сенкевича, Гоголя — кого угодно: «еврейский торговец». Так как высокий подушный налог, налоги с лавки и налоги на товары в то время с евреев не взимаются.

О. Журавлёва — Но, это не значит, что с него, вообще, не взимаются налоги?

А. Починок — С него взимается подушный — он очень большой. Он платит своему феодалу, но именно, поэтому он подталкивается, к чему? Чтобы активно торговать, чтобы у него была корчма, чтобы он продавал товары, потому что налог на него довольно большой, а, чем больше он продаст, чем больше заработает — это не считается. Это очень интересная деталь.

О. Журавлёва — Стимулирование бизнеса.

А. Починок — Потрясающее стимулирование бизнеса. Именно, поэтому мы видим, что в восточной Европе, практически вся торговля еврейская. Ему надо платить подушный, ему надо платить за дом, ему надо платить за собственность. А, сколько заработает — столько заработает — вот, так. Любопытно!

О. Журавлёва — Получается, добрые христиане и католики — им невыгодно заниматься таким бизнесом просто. У них больше налогов гораздо за торговлю, и получается, что опять, «проклятые жиды нас выперли из самого интересного и вкусного».

А. Починок — Хотя, как ни парадоксально, если мы посмотрим, общие суммы налогов, то евреи платили больше, намного больше.

О. Журавлёва — Это же неважно. Если ты открываешь лавку, и ты чувствуешь, что с соседской еврейской лавкой, у тебя совершенно другие результаты по налогообложению, ты, конечно, считаешь, что они сволочи. Ты же не думаешь, что они в это время платят подушный налог гигантский. Ты же думаешь, что он паразит и отнял бизнес.

А. Починок — Конечно. Но, при этом, обратите внимание, что, если в Западной Европе они практически все ростовщики, и практически весь капитал отбирается, то здесь это очень мощное коммерческое и ремесленное сословие.

О. Журавлёва — А, ростовщичество-то, вообще, существовало в Европе?

А. Починок — Существует, но в гораздо меньших объемах, поскольку нет таких жестких, полноправных, мощных королей, которые бы собирали огромные армии. Армия шляхетская — ее финансируют наиболее богатые феодалы Польши. Королевская армия сама по себе не очень велика, но правильно намекнули: как только идут активные действия, мощные королевской армии с турками, прежде всего, на Украине — то появляются военные налоги. Опять берутся пошлины за пожалование привилегий различным общинам, опять берутся доходы от выморочного имущества. Война, война, война... 16, особенно 17-й век — мы видим регулярные денежные взносы пошли. В 18 веке они становятся больше. Во Львове эту было учтено практически все. 4 тысячи золотых монет воеводе, 4 тысячи подвоеводе — для города это приличные деньги. Мы помним, суммы с города Лондона, например. Вводится десятина с коз и овец, вводится десятина с меда. Мы не случайно сказали корчма — естественно, вводятся специальные платежи, мягко скажем, со спиртных напитков — водки тогда нет — для справки.

О. Журавлёва — Акцизные марки, в общем!

А. Починок — Акцизных марок нет, но, что-то похожее на нынешние акцизы взимается. Больше того, так как очень успешно действуют еврейские ремесленники, знаете, что появилось? Появился платеж, который взимался с еврейских ремесленников в пользу христианских гильдий и цехов.

О. Журавлёва — Какая прелесть!

А. Починок — А вот, так вот! то есть, они придумали: с успешных предприятий мы будем брать в пользу менее успешных.

О. Журавлёва — Это, в общем, да — это вечные наши мечты: о налоге на роскошь, о том, чтобы богатые делились. Ну вот, собственно, оно и есть.

А. Починок — Приходим мы в Краков, например, видим: появляется на городскую полицию — опять стандартный набор — на ремонт стен, весовой сбор — мы это подробно разбирали в Новгороде, на мостовые, подорожные и так далее. Что неприятно — действительно, такой сбор был, и был довольно много лет — это иудаика. Взимали сбор в пользу — только я безотносительно к нынешним учителям, это те времена — это был сбор, который взимался в пользу руководства школ за то, что те удерживали учащихся школ от погромов и антиеврейский выходок.

О. Журавлёва — Во, как!

А. Починок — Вот, так вот.

О. Журавлёва — А, это чтобы на митинг не ходили — мы им сочинение дадим.

А. Починок — Чтобы на митинг не ходили, чтобы не грабили — был даже такой специальный.

О. Журавлёва — Ну, все уже придумано, уже нового ничего не придумают никогда.

А. Починок — Так, мы про это и говорим. Потом, мы смотрим, что получилось во время восстаний Богдана Хмельницкого, во время освобождения Украины, мы видим, что количество евреев сократилось, но, тем не менее, я вот, смотрю 17 век — сумма налогов почти не уменьшается. Несмотря на то, что, действительно, десятки лет шли восстания, шла эта борьба — с евреев брали и брали налоги. Видим, что даже после Хмельницкого на Волыни реакция была, какая — не скостить налоги, а...

О. Журавлёва — Увеличить их.

А. Починок — Да. Раз евреи уцелели — с них надо брать...

О. Журавлёва — За одного битого — двух не битых дают.

А. Починок — Надо брать налоги. Обычно говорят, что Подолье разгромили — да, меньше налогов, но, тем не менее, в сравнении с Львовом, смотрите: мы говорили Львов постоянный мирный — 4 тысячи воеводе, 1 помощнику воеводы. А, Волынь давала больше 4 тысяч одна, и Подолье давало где-то тысячу и при этом численность еврейского населения считается где-то в Подолье тысячи 2, в Волыни где-то 8-9 тысяч евреев. То есть, считайте, налог они примерно давали половину этой стандартной золотой монетой, которой мы измеряем практически все налоги, вне зависимости от того, где она как называется. Довольно приличный налог. Но он — для справки — ниже, чем налог с английского ремесленника. Видимо, производительность труда была поменьше. Если мы сравниваем — в два раза ниже налог.

О. Журавлёва — В тот же момент.

А. Починок — Да. В тот же самый момент он платит в два раза меньше, чем аналогичный ему английский ремесленник где-нибудь в Лондоне.

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите, понятно, что империи в течение всего этого времени расползались, сползались, раскалывались, объединялись. Там масса всего было. Там та же Чехия — она то Богемия, он то входит туда, то выходит отсюда. А, в Россию-то евреи, когда попали?

А. Починок — В Россию евреи попали вместе с этими территориями. Евреи были на территории России практически всегда, но в очень маленьком количестве.

О. Журавлёва — Откуда? Они просто так себе — шли из Палестины, из Египта, бог знает, откуда.

А. Починок — По разным путям, но, в основном, конечно, когда к России отходит часть Украины, присоединяется. Потом то, что мы называем Белоруссией сейчас. Вот, эти части Литвы. А там и царство Польское, то это евреи, евреи, евреи. И, естественно, это уже, в основном 18 век у нас евреи выделяются в особый податной класс, и в 1773 году мы видим четкие определения подушной подати. У нас была гораздо проще система обложения. У нас мы помним, как Петр вводил эту подушную подать. Так вот, подушная подать в 1773 году — 1 рубль. Много или мало?

О. Журавлёва — Относительно кого.

А. Починок — Относительно кого. Мы помним, как Петр, когда ее вводил 60 лет до этого, сначала пытался сделать рубль 40, потом рубль, потом было 87 −89 копеек. Поэтому удельный налог был подушная подать на евреев, абсолютно нормальный для Российской империи. Даже ниже, чем в отдельные периоды на всей территории России.

О. Журавлёва — То есть, у нас эмансипация евреев, можно сказать, состоялось.

А. Починок — У нас налогообложение было очень нормальным, подушное. По отношению к ним — никаких перегибов

О. Журавлёва — Хотя, это была отдельная категория, тем не менее, налогами они...

А. Починок — Налогами они облагались в среднем даже чуть ниже, чем русские. Почему чуть ниже? Дальше смотрим.Было еще, кстати, для справки: вот, еврей-корчмарь — полтора рубля стоило, всего-навсего, право продажи вина — хлебного вина, правда — в городах. Всего-навсего, полтора рубля — и продавай вино.

О. Журавлёва — В год, да? Покупка лицензии.

А. Починок — Да. Потом, очень важно — этим мы можем гордиться — 1783 год, третье мая — это мы успели раньше даже чем Наполеон с налоговой точки зрения. Вопрос был корректный про Наполеона, вопрос был корректный про Францию — это уравнение в правах, а у нас уравнение налоговых правах — налоговых только — произошло раньше. 3-го мая 1783 года евреям разрешили записываться в мещанство и купечество с тем, чтобы они платили одинаковый с не евреями налоги. Вот, тогда мы первыми из тех стран, которые я знаю, официально выровняли налогообложение.

О. Журавлёва — Подождите, а с церковной десятиной, как быть? Евреи платили за русскую церковь и русские школы?

А. Починок — Нет.

О. Журавлёва — В России не было этого?

А. Починок — Нет-нет.

О. Журавлёва — То есть, они там свои религиозные деньги собирали.

А. Починок — Но, опять-таки, были какие налоги? Они же не служили. Поэтому здесь очень серьезный налог, это правда. 500 рублей с рекрута. С мещан — 360 рублей брали.

О. Журавлёва — Почему, не служили? Не принято было брать?

А. Починок — Не принято было брать, нельзя было брать в армию. И, они фактически покупали определенное количество рекрутов, но это дорого стоило: 500 рублей с рекрута. С мещан не евреев — 360 рублей брался такой налог, чтобы не служить. Он видите, он выше. Для русского был такой же вариант: вы могли выкупить рекрута, который бы служил за вас, но это 360 рублей — это огромные деньги. Но, в 1827 году на военную службу стали брать и евреев-мещан. И с 94-го года — тогда деньги были нужны — тогда ввели двойную подать с евреев-мещан. Это правда, действительно.

О. Журавлёва — Ну, простите, то, что касается налогообложения, практически эмансипация — все хорошо. За одним исключением: я так понимаю, что все-таки... Сначала — да, с военной службой, потом все-таки изменилась ситуация, с мещанством, купечеством понятно. Но занимать государственные должности, быть чиновником — нужно было креститься, я правильно понимаю?

А. Починок — Да. То есть, если ты остаешься — на военную службу пошли с 27-го года.

О. Журавлёва — А, в университеты можно было с какого-то момента поступать?

А. Починок — Это отдельная история. У нас была черта оседлости, у нас была невозможность поступления в университет.

О. Журавлёва — Поэтому нужно не забывать, что все-таки не все права были.

А. Починок — Нет. Мы специально оговорили, что уравнивание в гражданских правах впервые произошло в Франции, а уравнивание в гражданских правах в Российской империи — это отдельная большая проблема, и не решенная до конца до Революции. Мы помним черносотенцев, мы помним погромы, мы помним черту оседлости и прочие такие в кавычках, удовольствия.

О. Журавлёва — Ну, резюмируя, надо сказать, что в России, несмотря, а может, смотря на весь предыдущий опыт, все-таки, налоговая политика по отношению к еврейскому населению была более гуманной.

А. Починок — Была гораздо более гуманной, чем в Европе. Но, правда, если ты хочешь выезжать из страны, то ты должен удвоенную подать за три года вперед отдать.

О. Журавлёва — При Советском Союзе такая же система была.

А. Починок — И, интересно — вот, вы знаете, я увидел — есть распоряжение Павла I, реальный его указ: «Дабы евреи не были отягощаемы излишними поборами и налогами от владельцев» — был специальный императорский указ.

О. Журавлёва — Вот, что значит просвещенный и гуманный человек!

А. Починок — Да, и налоги собирают кагалы, еврейские кагалы. Кагалы ответственны за поступление денег в казну. И мы видим, опять-таки документацию, как кагалы собирают, например в Минске, как собираются коробочные сборы и так далее.

О. Журавлёва — Александр Починок и Ольга Журавлева, это программа «Фискал». Мы, наверное, закончим на этой прекрасной патетической ноте налогообложение еврейского населения...

А. Починок — Хоть где-то было не так плохо!

О. Журавлёва — Да. Кое-где бывало и не плохо, а в следующих передачах мы, наверное, развернемся в сторону каких-то еще удивительных стран, которые мы еще не захватили. Всем спасибо, всего доброго!

А. Починок — До свидания!