Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 9 минут, это программа «Фискал» и ее постоянный состав: Александр Починок, здравствуйте Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — И Ольга Журавлева. И я сразу хочу сказать, чтобы никого не обидеть, никого не расстроить, что мы будем разыгрывать книгу. Тема сегодняшней передачи «Налоговый холокост». Мы будем говорить об экономических особенностях существования евреев в Европе.

А. Починок — И в Азии.

О. Журавлёва — То есть, не в 20-м веке, а ранее — но, тем не менее, история эта давняя. Поэтому вопрос следующий: В какой стране в Европе первыми уравняли евреев в гражданских правах. Правильно сформулировала?

А. Починок — Великолепно!

О. Журавлёва — Хорошо. Тогда ответьте, пожалуйста, в какой европейской стране первыми уравняли в гражданских правахевреев со всеми остальными гражданами, пришлите название страны — за что получите не просто книжку, а получите шикарную книжку. Аркадий и Борис Стругацкие, «Обитаемый остров». Я могу на Сетевизор показать эту книгу. Издательство АСТ, Москва 2009 год. Так что боритесь, у нас есть 5 экземпляров. Я думаю, что, если у вас нет «Обитаемого острова» — это будет прекрасно. Книга для библиотеки всегда пригодится. Присылайте название страны. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Первые 5 правильно ответивших, получают книжку. Остальным просто будет интересно.

Продолжаем наши изыскания. Я, Александр Петрович, не зря вас все время призывала, чтобы разобраться, наконец; окончательно решить еврейский вопрос — извините за формулировку. Потому что каждый раз, когда мы начинали изучать налогообложение, поиски новых ресурсов финансовых в разных странах — не только в Испании и во Франции —каждый раз сталкивались с тем, что в какой-то момент государю приходило в голову, что надо бы еще чего-нибудь у евреев взять. Откуда это пошло, с чего все началось? Почему евреи во всех странах имели особое налогообложение.

А. Починок — Начнем сначала. Вы знаете, много вопросов прислали, почему мы уподобляемся Урганту, и такое название передачи сделали...

О. Журавлёва — А, это не шутка совсем.

А. Починок — На самом деле это будут очень тяжелые передачи — видимо несколько — потому что я, честно признаюсь, из того, что я буду рассказывать, я конечно, знал давным-давно, но, когда сводишь это всевместе, то обнаруживается очень жесткая и жестокая закономерность. И мы начнем с вамигде-то с периода 3800 лет назад, и постепенно пройдем весь этот путь. И, конечно, мы знаем страны в которых было очень тяжелое налогообложение. Мы знаем жесточайших правителей, но, наверное, мы не найдем народа, против которого выстраивалось на протяжении пожалуй 4 тысяч лет такое крайне жесткое налогообложение, народа, который был более-менее уравнен в правах только-только почти последнее время. Пару стен лет назад, что-то начало реализовываться. Вот, что было до этого? Мы знаем, конечно, что евреи в Египте были рабами. Здесь есть разные взгляды на эту ситуацию. На меня могут обидеться многие египтологи, но просто давайте подумайте. Египет их не завоевывал, преступниками они все не были, но они оказались рабами. И, именно поэтому многие исследователи считают, что это стало возможным именно потому, что фараон тогда еще — примерно в 1700 году до нашей эры обрушил на них дополнительные налоги. Мы помним, что в Египте — и разговаривали об этом — были довольно серьезные налоги. Видимо он добавил еще налогов, потому что, еще раз напомню: Египет — это 20-процентный налог с урожая — серьезный налог. Видимо он еще добавил. Они не смогли заплатить, и вся община стала рабами. И вот, сейчас...

О. Журавлёва — За долги получается.

А. Починок — Получается за долги. Мне пришлось перед этой передачей серьезно почитать Тору, прочитать Талмуд. Понимаете, в Торе несколько раз используются слова «тяжкие работы». Видимо сама по себе физическая тяжесть работ как-то, наверное, не могла обратить внимание на себя тогдашних авторов, потому что тогда любой труд был тяжелый. А вот, сумасшедшее, чрезмерное обложение, когда работа были именно для того, чтобы платить — это уже иго фактически, которое возникло тогда. Поэтому, естественно, история начинается с того момента, когда целый народ оказался рабами под гнетом гигантского, колоссального налогообложения. Потом Моисей, потом появляется свое государство, с довольно упорядоченной системой налогов. Если мы посмотрим, что было тогда, то мы видим десятину на территории еврейского государства, и еврейских государств древнего Ханаана. Там будет храмовая десятина, там были повинности для царя; десятая часть от урожая винограда и зерна для царя идесятая часть поголовья мелкого рогатого скота; доля с оливок, с винограда, принудительные повинности. Соломон, которого поминают всегда, он разделил страну, царство свое на 12 округов — очень любопытно. Это были не только административные, это были налоговые округа...

О. Журавлёва — Это те самые 12 колен?

А. Починок — Не-не. Территориальные. Территориальные — зачем? Потому что один месяц в году его двор какой-то округ должен был обеспечить. И там тоже по документам проходит, что очень четко каждый месяц был закреплен, но, тем не менее, возникают и дополнительные сборы на те или иные цели. Опять-таки, Соломона поминают, как мудрого царя, но, тем не менее, он за время своего правления вводит дополнительные и произвольные сборы, поборы и так далее. Что тогда еще существовало? Традиционно мехес — это трофеи, которые передавали священникам. Тем же термином, если мы посмотрим Талмуд — это сборы за — как бы сейчас сказали — импортные пошлины. Транзитные — то же самое, потому что это все же земля с очень мощными тогда потоками товара в разные стороны. Они брали транзитные платежи; и они есть и в Израиле, и в Иудее. Естественно, повинность в пользу царя — это, если мы откроем библию — это маста. Потом, в то время, когда — я сразу перескочу, потов вернусь — когда мы переходим к персам на этой территории — тогда возникает большой налог в пользу царя базовый -минта, возникает денежная подать, и халах — налог на землю.Льготники были ли тогда? С самых первых моментов существования ханаанских государств, возникают льготы. Но интересно, льготы какие? Опять же, если мы посмотрим Библию — мы найдем там освобождение от налогов, в чем? Семьи — есликто-то в семье отличился в сражении.

О. Журавлёва — Герои войны обслуживаются вне очереди.

А. Починок — Нет. Освобождаются от налогов. Эта налоговая льгота имеет колоссальную историю, как видите, и она, действительно, упомянута в Библии. Упоминаются льготы, вызванные какими-то радостными событиями. Опять-таки, если мы посмотрим Талмуд, мы увидим сборы на стены, потому что по тем временам важнейшая вещь, которая была нужна — уж слишком много было завоевателей, желающих воевать, — поэтому сооружение стен, ремонт стен, сооружение ворот.

О. Журавлёва — Вы имеете в виду, крепостная стена?

А. Починок — Конечно. И интересную вещь мы находим в Талмуде. Бедняк, живущий ближе к стене, должен уплатить больше, нежели бедняк, живущий дальше от нее. А богач, живущий дальше от стены должен уплатить больше, нежели бедняк живущий ближе к ней. То есть, попытки такого неравного, прогрессивного налогообложения — кому больше нужна стена, с одной стороны, а с другой стороны, у кого больше доходы. Естественно, собирали на водоснабжение, естественно собирали на молитвенные дома. Безусловно, все время идет десятина — это обязательная вещь. Добровольно или принудительно — к сожалению, и принудительно бывало — взыскивали деньги на приобретение и написание свитков Торы, на книги. Постоянно брали на стражу. Посмотрите — совершенно, целевые платежи. Как правило, если мы смотрим источники того периода — то, что взыскивалось, бралось на конкретные, четкие нужды. И народу это все не очень нравилось...

О. Журавлёва — Прошу прощения, Влад уже нам сообщает, что в древнем календаре было 10 месяцев.

А. Починок — Правильно.

О. Журавлёва — А, как же 12 округов?

А. Починок — А вот, 12 округов.

О. Журавлёва — Это, чтобы с запасом?

А. Починок — Пусть мне кто-нибудь объяснит. Я не возражаю. 2 месяца в римском календаре добавили, мы помним — когда? Вот, здесь проясните, пожалуйста. Я знаю точно, что было 12 округов, и каждый месяц взыскивались такие.... Может, имеется в иду другой календарь? Разъясните.

О. Журавлёва — Может, у них смещение было несколько иное.

А. Починок — Нам сейчас явно слушатели расскажут, что же имелось в виду. Во всяком случае, округов налоговых было именно12.

О. Журавлёва — Про запас.

А. Починок — К сборщикам налогов было не очень хорошее отношение. К налогам было не очень хорошее отношение. Иногда поднимались бунты. Мы помним, как народ пытался убедить власть немножко снизить налогообложение, когда после смерти наследный сын Соломона — его спрашивают лидеры племен Колен Израиля: «Какими будут налоги? Отмени хоть сколько-нибудь налогов». И ему советовали: «Скажешь этим людям добрые слова — они станут твоими подданными». Он три дня думал и заявляет, что налоги будут еще жестче, а кто не будет платить — будут наказывать плетьми со скорпионами.

О. Журавлёва — Ничего, так! Перспективно.

А. Починок — Да, перспективно. И, к сожалению, он оставил за собой, фактически меньшую часть государства. Государство раскололось, фактически. Потом, что у нас происходит? Потом персы с их налогообложением. Потом приходит Александр Великий — Александр Македонский. Он не успел построить четкой системы налогообложения, потому что он прошел ураганом. Он создавал государство, как таковое, и на него надеялись, когда он разбил Персидскую империю, что он принесет свободу — а кончилось тем, что его империя была разделена между его генералами. Мы знаем, что Птолемей пошел в Египет. Селевкиды взяли Палестину и Малую Азию. И, опять-таки, территория, на которой жили евреи, оказалась между Птолемеями и Селевкидами. И, если мы посмотрим, какие налоги платились тогда — опять завидовать нечему — налоговые ставки — правда, надо отдать должное — их еще в максимальном виде ввел Дарий. 33% брали с зерна и 50% брали с урожая винограда, урожая фруктов.

О. Журавлёва — Что при своих государях, что при завоевателях, что при просто каких-то империях — все одно: получалось плохо.

А. Починок — Налоги были крайне высокие. И, естественно, когда Селевкиды, когда Антиох великий ведет борьбу с Птолемеем, он дает налоговый иммунитет — три года освобождение от налогов: «Поддержите меня!». И налог с урожая отменяет на7 лет. Ставки всех налогов сокращает на одну треть.

О. Журавлёва — Настали райские времена.

А. Починок — Не райские времена, но был такое небольшой, хороший период. Ну, естественно, Птолемей был не очень согласен с таким подходом. Он угрожал, требовал заплатить дань, потому что тогда все-таки в этот период Птолемей в Египте был немного сильнее. Кстати, интересно — мы поминали Розеттский камень, который описывает налоговое устройство. Розеттский камень был сделан в период царствования сына Птолемея IV. Мы помним историю, связанную с этой ситуацией. Кто собирал налоги в Иудее тогда? Иосиф, естественно, которого послали утихомирить и взыскать налог. Мы помним, что территория вся эта давала довольно большие налоги, и Иосиф пообещал огромный сбор налогов для Птолемея. Хотя, в принципе, по тем временам традиционно откупщики, собирающие налоги, давали хоть какой-то залог. Они хоть что-то вкладывали.

Можно сказать так, что в то время были уже аукционы между сборщикамии откупщиками, которые говорили: «Я соберу столько-то...», и мы помним, что вместо 8 тысяч талантов — а это огромные деньги были тогда; талант — это все-таки была огромная сумма — он пообещал 16. И он взял у Птолемея 2 тысячи солдат и пошел собирать налоги. Поэтому видите, сразу наступает не очень хорошее время. Он, практически, ограбил Сирию, он сразу же захватывает 20 самых богатых горожан, он казнит, отсылает богатства к Птолемею. Птолемей доволен — идут огромные деньги. И, он проходит огнем и мечем, собирая налоги, по всей Сирии, по Финикии и собирает огромные богатства. Но он обеспечил при этом, как ни парадоксально, стабильность. Он не стал взвинчивать. Оказалось, что, если — опять— таки, сейчас будут кидать камни —отобрать деньги у богатых (на один период это сработало: он на самом деле грабил, в основном богатых, если мы посмотрим, с кого он собирал), — то можно снизить общий уровень обложения на определенный период. И историки пишут про Иосифа тогда: «Он объединил огромные богатства, заработал небывалую прибыль, собрав налоги, он вывел евреев из состояния нищеты и слабости к великолепию».

О. Журавлёва — Я прошу прощения, вы говорите про Иосифа Флавия.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Не только историка, но и военачальника.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Получается, что он заодно и фискальный орган.

А. Починок — Он же одновременно взял сбор налогов на территории, он ею управлял, он ее воевал, он ее собирал. Но, мы помним, к чему это все пришло? Пришли римляне, и тут начинается двойное налогообложение, потому что все-таки, остались свои налоги, -которые шли от древнего царства, те, которые шли от персов; те, которые перешли к царству Египетскому опять. И Рим, который не берет налоги со своих; Рим, который берет налоги с покоренных...

О. Журавлёва — С не граждан.

А. Починок — С не граждан. И обратите внимание, какая двойственность возникает. По источникам того времени налоги платить было надо; законоучители говорили: «Налоги платить надо», но применительно к Риму, они считают, что уклонение от уплаты налогов, это, в принципе — ничего. А вот, сборщики подати в пользу Рима с точки зрения тогдашнего еврейского законодательства — они почти как грабители рассматривались. Свидетельство судом не принималось, судьями они не могли быть, благотворительные пожертвования отвергались...

О. Журавлёва — То есть, это, в общем, такая форма протеста.

А. Починок — Было, было. Шла страшная борьба и постепенно ситуация меняется. И уже мы читаем: «Тот, кто уклоняется от уплаты подати — преступник, так как он крадет собственность царя. Неважно — иноверца или еврея». И мы видим, что для этого пришлось проводить три переписи...

О. Журавлёва — Мы помним библейскую историю, где родился Иисус, и как это связано с переписью.

А. Починок — Это мы подробно говорили, но переписи было три; и, в конце концов, вся Иудея, весь Израиль были переписаны досконально. До дерева, плательщика. И, тогда опять наступает тяжелейшее налоговое бремя.

О. Журавлёва — Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. Действительно, программа «Фискал» продолжается, Ольга Журавлева и Александр Починок. У нас сегодня древняя история налогообложение евреев.

А. Починок — Мы быстро-быстро идет поближе к современности.

О. Журавлёва — Хорошо. Только сначала я объявлю победителей, кто выиграл книжки Стругацких «Обитаемый остров». Мы задавали вопрос, где впервые в Европе было установлено равноправие евреев, в какой стране. Действительно, это была Франция, а вовсе не Польша, как некоторые решили и даже не Дания, как кто-то предположил, и не Россия. Это 1791 год, Франция, все на фоне революции и борьбы, вообще, за гражданские свободы и права. Наполеон потом долго нес эту идею в разные страны, и равноправие, собственно, оттуда и устанавливалось.

А. Починок — И, распространял ее по Европе, да.

О. Журавлёва — Правильно ответили, читаю окончания телефонных номеров: Ольга — 2113, Наталья — 5992, Михаил — 0293, Артур 3207 и Михаил — 0865. Всех поздравляю, все молодцы, не такой уж простой оказался вопрос. Возвращаемся к Иосифу Флавию и его последователям.

А. Починок — Да, и к римлянам.

О. Журавлёва — И к римлянам, и к переписям. Значит, в результате трех переписей все еврейские государства...

А. Починок — Были переписаны, все деревья переписаны, все поля переписаны, весь потенциальный урожай на 7 лет вперед рассчитан, и введены налоги. Но пока специального налога не появляется. И, более-менее наведший порядок Август все-таки не добивал налогами. Чуть только прошло правление Августа — началось ухудшение. Мы помним восстание, мы помним падение Иерусалима. И тот самый Веспасиан, который известен был другим налогом, он ввел еще ведь, один налог — он ввел налог на евреев «фискусюдаикус» — первый жесткий налог на евреев в Риме дополнительный. Причем, смысл налога — «Храма нет, поэтому то, что вы платили в пользу Иерусалимского храма— платите на храм Юпитера Капитолийского» — это было очень жестко.

О. Журавлёва — Александр Петрович, постоянно задают вопрос в разных формах. Ведь, первоначально противопоставления иудеев и других людей — это противопоставление монотеистов и язычников. Потом проходит какое-то время — христиан — тоже монотеистов и иудеев. То есть, в какой-то степени разделение идет не по цвету глаз, не по форме носа, а исключительно по религиозным соображениям. Так они выделяют этот народ, правильно?

А. Починок — Сначала порелигиозным — жестко, а потом — вот, мы увидим, сейчас у нас евреи расселятся по всей Европе, и мы увидим, что базовые религии, которые были на территории Европы и Азии очень плохо относились к ростовщичеству. И, почти единственно, кому это разрешалось делать стабильно в разных странах на протяжении столетий — были евреи.

О. Журавлёва — ...укоторых в Торе тоже осуждается ростовщичество...

А. Починок — По отношению к самим себе — конечно.

О. Журавлёва — Но, только по отношению к единоверцам и братьям.

А. Починок — А, к другим — пожалуйста. И, получается так: сами назначили людей, которые будут заниматься банковскими делами...

О. Журавлёва — Кредит выдавать.

А. Починок — Да, кредит выдавать, потом считаем, что они богаты, и их начинаем разорять.

О. Журавлёва — Ну, они, действительно, зарабатывают деньги на деньгах.

А. Починок — Не так много, как думаем.

О. Журавлёва — Еще один момент. Владимир все никак не может разобраться по поводу рабства в Египте — еще не все он освоил: «Зачем они, вообще, пошли в этот Египет, что им там было — медом намазано?»

А. Починок — Они там жили. То-то и оно.

О. Журавлёва — Это не они пошли — Египет к ним пришел.

А. Починок — Там жили они, а потом вынуждены были они расселяться и уходить.

О. Журавлёва — Прошу прощения, это тоже ключевой вопрос: что они пришли в эту Испанию, Чехию, Францию и во все остальные места? В Ханаанских землях стало плохо.

А. Починок — Вот, посмотрим, что они пришли. Рим захватил, налог дополнительный ввели. После этого сильнейшее налогообложение — раз; а с другой стороны, трещит Римская империя — два. Причем, очень сильно трещит. И, надо обратить внимание, что не случайно Юлиан, когда он все-таки старается объединить, когда он стараетсявоссоздать империю — он отменяет налог на евреев. Он существовал с 72 года до 326-го. Причем, посмотрите текст обращения Юлиана: «В прошлые времена в том состоянии рабства, в котором вы находились, самым трудным для вас было — выплачивать деньги в государственную казну. Я видел множество примеров этому собственными глазами, и узнал гораздо больше, обнаружив записи, сохраненные для свидетельства против вас. Когда готовился новый налог на вас — я ему воспрепятствовал и бросил в огонь записи, свидетельствующие против вас, хранившиеся в моем архиве». То есть, результаты этих переписей, расчетов, прогнозов Юлианом были уничтожены.

О. Журавлёва — Ну, он там говорит, что все было плохо написано про них. Как бы намекая.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Я вам прощаю ваши грехи.

А. Починок — И, не просто плохо — потом, когда приходят следующие императоры —а среди них были уже и не очень-то добрые, то восстановить они этот налог просто не смогли, потому что система была разрушена, сбора налога. В этих передачах у нас много уникальных моментов. В данном случае — это один из редчайших случаев, — когда император не просто отменяет налог, но и уничтожает исходную информацию для возврата к этому налогу. Он сделал его практически невозможным. Потом рухнула сначала Западная, а потом в тяжелом положении оказалась и Восточная. Но, уже этого налога не было.

О. Журавлёва — А что? Хорошо жить в разваливающейся империи: налоги собираются плохо, можно как-то от этих сборщиков ускользнуть.Живи, да радуйся!

А. Починок — Можно. Но, что происходит? У нас, с одной стороны, приходят мусульмане, и огромные территория захватываются и переходят под власть ислама. А там мы помним прекрасно, что там с налогообложением. Мы помним, что земля войны накрывается совершенно другим налогом.Мы разбирали мусульманские системы налогообложения.

О. Журавлёва — Систему халифата мы разбирали, да.

А. Починок — И мы, если посмотрим источники — стон, плачь при огромном налогообложении. За эти две сотни лет одно и то же: с зимми берет — с евреев, христиан — одинаково...

О. Журавлёва — Мусульмане не делали разницы?

А. Починок — Они не мусульмане, и с них надо брать подушный налог. Причем, подушный налог — джизия — за что? За право исповедовать свою религию — плати! Ты не воюешь — значит, платишь земельный налог взамен воинской повинности. А, так как на твоей территории война — а территория захватывались последовательно — то у тебя повышенные налоги. И мы помним с вами размеры налогов того периода. Я напомню, во что превращалось это для тех же самых евреев.Длятаких людей, как башмачники, портные и так далее — это был примерно, золотой динар в год. Это по дирхему каждый месяц. Это «вынь да-положь» эту красивую серебряную монету раз в месяц — это серьезно. Если это кто-то более серьезный — врач какой-нибудь, торговец покрупнее, землевладелец, меняла, ростовщик — то там было уже по 4 дирхема в месяц.Это получается уже 4 динара. Хотя да, действительно, детей освобождали. Но я напомню, что УотуТайлеру там бы не позавидовали, потому что дети считались до 9 лет. Мы помним в Англии, какая война была: «в 14 или 16 лет?». Вот, здесь дети были до 9 лет. Инвалиды, глубокие инвалиды тоже освобождались, но не более того.

Известны легенды о том, как, например, один из первых крупных банкиров, известных в летописях Натьира — багдадский еврейский банкирсделал уникальную вещь. Когда халиф предложил налоговое освобождение — он его попросил не снимать налоги с евреев налоги на этой территории. Уменьши — но не снимай! Почему? Потому что боялись, что если их освободят от налогов, то их будут просто уничтожать, как таковых. И это, действительно, в то время было так. И вот, они расселяются по территории Европы. Ищут места, где ну хоть, более-менее что-то хорошее. Где лучше жить. Мы натыкаемся на то, что очень скоро возникают специальные налоги. В той же самой Франции, уже 813-й год, опять Людовик, опять вводится пока не смертельный, но все-таки специальный налог с евреев. Пришли, распространились, завели свою общину, появились деньги — и тут же следует реакция: а давайте-ка мы с них попробуем взять налог. Причем, он сначала небольшой, потом больше и больше. Сейчас будем идти по разным странам. Для нас важно, что от первого налога в Европе специального с 813 года до 12 века приходят все базовые европейские монархии к пониманию, что евреи — это сервы короля. Там в Египте были рабами — а здесь еще веселее — это собственность правителя.

О. Журавлёва — Александра Петрович, вы столько прочитали всяких разных историй. Нам тут все пишут: «Вот, есть же истории переселения в Египет евреев. Они сначала туда переселились, а потом они 210 лет были в рабстве». Есть несколько точек зрения на этот счет. Но, просто надо себе представлять, что они не ехали через границу с паспортами, а перемещались как-то более первобытным способом.

А. Починок — Нормально кочевали.

О. Журавлёва — Да. Тут просто можно себе представить, что не просто люди собрались: «Сейчас в Египет съездим». Там и Суэцкого канала не было, и вообще, многое было по-другому.

А. Починок — Это была более-менее одна понимаемая территория. И, надо понимать, что и Египет сам путешествовал в то время: он увеличивал свои границы, он уменьшал свои границы.

О. Журавлёва — Просыпаешься — Египет!

А. Починок — Нет. Если мы сейчас начнем снова описывать историю Египта — это хватит на очень много передач, и мы уйдемдалеко. Если мы будем смотреть Нижнее царство, Верхнее царство, что было, как было.... Для нас был важен факт, что они стали рабами.

О. Журавлёва — Единственный момент, что многие вопросы задают. Таня сформулировала лучше всех: «Проблема евреевтолько оттого, что они понаехавшие и все?» Почему такой мобильный народ? Меньше сельского хозяйства?

А. Починок — Они занимались сельским хозяйством, пока им позволяли заниматься сельским хозяйством. И сейчас они, кстати, занимаются сельским хозяйством— дай бог каждому! — с большим успехом.

О. Журавлёва — Я просто имею в виду, откуда эти перемещения? Понятно: цыгане — кочевой народ. Почему евреи кочевой народ?

А. Починок — Ну, простите! Их, практически выгнали со своей территории. Они люди предприимчивые, работящие, они старались жить общинами.

О. Журавлёва — Французов тоже облагали на тех местах, где они жили. Они же не кочевали в Польшу большим составом.

А. Починок — Люди со своей религией, со своим укладом.И, действительно, так получается — сейчас пойдем опять по всем странам — приходят, обосновываются, строят что-то, богатеют, развиваются, обращают на себя внимание — и тут их как иноверцев начинают прижимать. Не случайно логика короля была такая: «С одной стороны, я их объявляю своей собственностью, чтобы их защитить...»

О. Журавлёва — Какая-то легендарная есть история, что когда предложили евреев освободить от налогов — они сказали: «Не-не-не...» — это вопрос безопасности...

А. Починок — Так я только что рассказывал эту историю Это же в Багдаде первый раз было. Как же освободить от налогов... Халиф же хотел — нет, не надо! Отсюда, наверное, идет иллюзия колоссального благосостояния евреев в средние века. Судя по всему, их доходы были не такими большими. Кстати, доказывает это что? Что во всех случаях, когда их уничтожали или выгоняли, имущества оказывалось очень немного. Судя по всему, они вынуждены были держать значительную часть имущества в деньгах и в других инструментах, потому что боялись, что их выгонят, и для того, чтобы выплачивать эти огромные налоги. И, огромные налоги, которые с них брались, создавали иллюзию того, что у них богатства много. Еще раз вернемся к этой ситуации. Как только они появляются на территории Франции, Германии — они начинают платить специальный налог с 9-го века.Сразу же им выдают особые грамоты. Вот, мы пройдем по Франции, по германским княжествам, и мы увидим везде: Майнсе, в Вормсе, Шпейере специальные грамоты, которые им выдают, чтобы они селились, чтобыу них была автономия, чтобы у них было право торговать, право заниматься ростовщичеством, потому что их считали дополнительным источником дохода.

О. Журавлёва — То есть, короче: мы приняли на поселение отряд банкиров и они у нас тут живут.

А. Починок — Банкиров, ростовщиков, торговцев. И, если мы посмотрим, где что сохранилось у крупных городов — мы увидим, как постепенно, довольно быстро совершенствуется налогообложение. Причем, каким образом. Как правило, в то время считалось очень нерентабельно вводить подушный налог с каждого, а — опять-таки берем тот же самый Майнс или Кельн, например — налог идет со всей общины. Примерно прикидывают, сколько у них может быть ресурсов, определяется сумма, и они должны сложиться, а они достаточно корпоративные, и «давайте, платите». При этом отвечайте за налог этот все целиком. И, естественно, это и церковный налог и государственный.

О. Журавлёва — Евреи платят церковный налог?

А. Починок — А, чтоделать? Они же собственники земли, а церковьв Европе взымает десятину с земли. Поэтому мы видим массу случаев, когда евреи платят церкви.

О. Журавлёва — Александр Петрович, здесь у нас не так много времени остается. Есть важные точки, которые нужно обязательно обозначить. Во-первых, интересуются, каковы были проценты по кредитам. Я знаю, что в средние века они были очень разными. Нельзя сказать, что 400% в год и все.

А. Починок — 6-8% базовая ставка в большинстве стран. Были периоды — мы их разбирали — французский, английский периоды тяжелых банковских кризисов — подъем до 15. Был предельный период — скачок на 30 и 40%, но это буквально, несколько лет. В основном, при всей кажущейся сверхдоходности, нормальный, мирный базовый процент — 6-8% годовых — не так много. Хотя еще раз повторю: есть случаи, когда в течение нескольких лет удерживался процент в 30-40, и был предельный процент,который можно было взыскать с людей разных национальностей.

О. Журавлёва — «Как им удавалось богатеть, а местному населению — нет?», — не может понять Таня. На самом деле, мы еще раз возвращаемся к тому, что делать деньги из денег могли только ростовщики. Все официальные религии относились к этому плохо.

А. Починок — Против, против...

О. Журавлёва — Но,несмотря на то, что есть тезис Ветхого завета, что «настоящий праведник в рост не отдает и проценты не берет», Тора рекомендует несколько более свободный, гуманный вариант: «Свой народ не ссужать деньгами под проценты, а чужие — можно». Кстати, на всякий случай скажу, что 1516 году 5-й Латеранский собор одобрил практикуфранцисканцев учреждавших ломбарды. То есть, уже в 16-м веке уже было некое благословение все-таки на ломбарды.

А. Починок — Да, было разрешено.

О. Журавлёва — А, Бенедикт XIV — папа римский формально подтвердил запрет ростовщичества в 1745, однако сделал оговорку, что в современных условиях целый ряд факторов требует надбавки к основной сумме долга. То есть, того же процента.

А. Починок — А, почему эти два решения появилось? К этому периоду почти по всей территории Европы часть ломбардских прочих итальянских банкиров обанкротилось, а евреев выгнали. И, что было делать тогда?

О. Журавлёва — Пришлось становиться ростовщиками тем, кто остался.

А. Починок — Тем, кто остался. Вот, мы по базовым странам, наверное, не успеем пройтись. Я вернусь к Германии хотя бы пару минут. Вот, представьте себе, сначала берут эту общую величину налога, потом видят, что надо считать, где доход дают и вводят налог 2% от стоимости базовый. И этот налог 2-процентный от имущества в 1241 году по всей Германии. Германия тогда была...

О. Журавлёва — Священная Римская империя?

А. Починок — Нет. Именно германская часть. Потому что в Священной Римской империи были богатые тогда территории. А, собственно, Германия была тогда очень небогатая. Так вот, евреи заплатили 867 марок на территории германских городов, а все остальные заплатили вместе с этими общий налог — 4300 марок. То есть, в 13 веке евреи давали пятую часть дохода.

О. Журавлёва — Ну, количество их тоже меньше значительно?

А. Починок — Да. А дальше, смотрим: 14 век — восьмикратный рост налогов. Франкфурт-на-Майне — очень старый город, очень старая еврейская община, 1241 год — помним, чем он для России был важен — так вот, в этот 1241 год они заплатили 75 марок, в 1309 году — 622,7 марки при той же самой численности общины. В Шпрее было 80 марок — стало 500 марок. Плюс десятина помимо этого, плюс городским советом обязательно, потому что всем разрешение дает городской совет. Плюс королевской казне. Иногда, когда обращает внимание император священной Римской империи — и ему еще. Ну, и что скажете? А, потом, если мы с этой территории не уезжаем, мы вспомним Людвига Баварского, 14 век — Рождественские налоги. «Золотой пфенниг» жертвоприношения: С каждого еврея в возрасте 12 лет и старше — один золотой. Если его имущество 20 и более золотых. Сигизмунд после этого снижает возраст — не 12, а 13 лет. Во Франкфурте это берут столько с женатых, не женатых, а потом еще усовершенствовали и, в конце концов, стали говорить так: у бедных нет такого имущества, поэтому — это уже и указ императора Священной Римской империи, который вы упоминаете — богатые евреи должны налог платить за бедных членов своих сообществ.

О. Журавлёва — То есть, опять же устанавливается общая сумма — а уж, как они там сами разберутся, кто будет платить...

А. Починок — Формально налог персонифицирован, но если у кого нет имущества для налога — с богатых взять. Но, и это еще не все. Дальше такой бич, как коронации. Коронационный налог меня добил, совершенно, потому что оказывается, что коронационные налоги с евреев были: от четверти до трети стоимости имущества. Поэтому они молились, чтобы как можно дольше...

О. Журавлёва — Жил король — дай ему бог здоровья!

А. Починок — Представьте себе: 15 век, Австрия, 156 тысяч золотых флоринов отдали. Это, действительно, превосходило те наличные деньги, которые тогда у австрийских общин евреев были. Закладывали, занимали — вот, этот налог им приходилось занимать и платить.

О. Журавлёва — Все равно, кажется, что изначально у евреев было много денег. Наверное, они из Египта золото какое-то вывезли.

А. Починок — То-то и оно, что они все время зарабатывают и все платят-платят. Вот, закончим тем, что если мы берем 100 лет непрерывных 15 век — в 15 раз на территории этой Священной Римской империи еще вводился дополнительный военный налог. Вот так вот!

О. Журавлёва — Значит, действительно, европейские войны оплачены мировым еврейством — никуда не денешься, Алексей Петрович!

А. Починок — Получается так.

О. Журавлёва — Мы продолжим историю о налоговом холокосте в программе «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. До следующего воскресенья. Спасибо!