Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, это программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, мой обычный соведущий, самый главный человек в «Фискале» — это Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — Вы обещали поговорить про английские налоги времен Парламента, скажем так. Но, я хочу сказать — может быть, кто-то не заметил, может быть, не все тщательно следят за нашими «Фискалами» — у нас уже была программа про Англию, которую мы начинали со средневековье, где мы рассказывали про всевозможные шахматные доски, на которые ставили фишечки...

А. Починок — Собирались денежки...

О. Журавлёва — Да, собирались денежки; как от нормандских денег от датских денег переходили к иным временам; и вот, в частности, Александр Петрович говорил, что в Англии по несколько сотен лет не увеличивались налоги. Потому что там появился парламент — через него провести ставки увеличения налогов было очень тяжело. Из-за этого вводилось много акцизов разнообразных, разнообразных пошлин, как бы, косвенного взимания денег. Вот, наверное, к этому нам и стоило обратиться. Ну, мы помним, что в Англии довольно давно — тысячу лет назад — научились проводить перепись, научились все регистрировать.

А. Починок — И подробно об этом рассказывать, как эти переписи проводились.

О. Журавлёва — Интереснейшая была передача, но сегодня мы уже на следующем этапе.

А. Починок — Конечно, мы же прошлый раз закончили Великой хартией вольностей. А, теперь довольно много времени посвятим тому, что делал в Англии парламент — вот, это чрезвычайно важная вещь. Мы ругаемся на наши органы представительной власти, на нашу Думу, но, увы — вся история говорит о том, что самый плохой парламент всегда ограничивает налоги лучше, чем самое хорошее правительство. В Англии мы сейчас будем смотреть подряд триста лет работы парламента с знаменитого 1258-го года, с Оксфордских постановлений и доползем мы до начала 18-го века, и увидим, что все это время парламент был разным: плохим, хорошим, роялистами, революционерами...

О. Журавлёва — Да, там же революция успела произойти.

А. Починок — Два раза. Их не то, что дустом травили — их убивали, сокращали, охвостья от парламента оставалось. Пробовали разгонять и разгоняли много раз, но, тем не менее, он собирался, и он был — вот, эти сотни лет — главным ограничителем налогов. Поэтому, не надо уничтожать парламент, даже если он плохой, а надо делать парламент хороший. Вот, почему это так — мы сегодня и посмотрим.

Итак, возвращаемся в Англию, в которой правит Генрих III, сначала малолетний, потом совершеннолетний; и, естественно ему не нравится та Хартия, которая была подписана; и он пытался от нее отказаться; и он тратил деньги в большом количестве. Традиционно пишут про него, что был пышный двор; что лены, которые у него были королевские — а у него еще было в отличие от тех, которые придут за ним — не давали больших доходов. Воевал он с Уэльсом; воевал он во Франции — в Гасконии; защищал Гасконию от Альфонса Кастильского и тратил, тратил, тратил. И, нарушал он Великую хартию. Естественно, в тот момент, когда пришел еще голод — произошло восстание во главе с Симоном де Монфором; и король был вынужден пойти на принятие Оксфордского постановления. Что же в Оксфорде произошло? Собралось около сотни баронов, прелатов, графов и королю написали петицию; и, собрали комитет из 24-х человек. Комитет состоял из 12 лиц из совета короля и 12 баронов. А, дальше — интересно! Они избирали двух..., королевская часть избирала двоих из среды баронов. А бароны — двух из королевской части. И вот, эти четверо избирали 15 советников, как бы сейчас сказали: что-то похожее на министров, но с судебными даже полномочиями для совещания с королем о текущих административных делах.

О. Журавлёва — Такая сложная схема. Это похоже на все те английские игры, типа крикета — там все непросто: первый после второго.

А. Починок — Да, конечно, и похоже на Венецию, где были последовательно полтора десятка голосований, когда избирали дожа. Но, здесь эти выборы идут постоянно. И, дальше: еще избирался на год верховный судья, избирался глава казначейства — канцлер.

О. Журавлёва — Это уже теми четверыми или теми двенадцатью?

А. Починок — Комитетом, этим большим комитетом — 24 человека. И, было принято решение, что такое парламент собирается 3 раза в год. Обратите внимание, как назывались люди, представители народа — вернее не народа, пока, а дворянства — честные люди.

О. Журавлёва — О! Это к вопросу — простите меня — о политической проституции! Здесь у нас палата честных людей.

А. Починок — Это еще не все. Для того, чтобы обсуждать субсидии, то есть, сами финансы, была специальная комиссия. Там было, если первый список взять, 3 епископа, 8 графов и 13 баронов. Прежний комитет 24-х решал задачи реформы церкви, а финансовые дела решал новый комитет 24-х. Это сложнейшая конструкция была предназначена для того, чтобы решать, давать королю денег или не давать.

О. Журавлёва — Удивительно!

А. Починок — А, подписано! В Англии, понимаете, в чем дело, он подписал — это закон. Вернее его предшественник подписал Великую хартию вольностей — это закон. Без закона нет короля, и просить пособие он может только у парламента. Он может наказать кого-то в парламенте, он может разжаловать, казнить кого-то из баронов, отобрать у него имущество. Но, он все равно, он должен идти в этой комитет — прототип парламента. Дальше. Он начал торговаться с городами: «Дайте мне дополнительных денег». И поговорим о том, во что у его последователя у Эдуарда I это превратилось — мы еще к этому придем; но пока заметим — он начал продавать самоуправление и привилегии городам. Он начал продавать самоуправление и привилегии торговым корпорациям, и растут права и городов и торговых корпораций. А денег надо! Зачем? Он хочет сыну купить сицилийскую корону. Он обращается к папе Александру IV — тот говорит: «135 тысяч фунтов стерлингов».

О. Журавлёва — Как место в парламенте. Все продается, все покупается.

А. Починок — Дорого, дорого. И, он надеялся, что этот парламент ему даст денег. Знаете, это был бой, а не парламент. Они явились (бароны) на это заседание — это 58 год, я напомню — прямо в оружии. Это называлось «парламент бешеный» — вот, первый комитет. И, король, естественно, распустил, и собрал новый состав в Оксфорде. Опять это не понравилось баронам.

О. Журавлёва — То есть, они фактически угрожали расправой своему королю?

А. Починок — Они не просто угрожали, они собрали войско, они повели войну. Иноземцы, которые были с королем, точнее французы — все уплыли в июне из Англии вместе с рыцарями, сдали должности, сдали замки и за море поехали. Генрих пытается отказаться. Он два года продержался с этим новым комитетом, с госсоветом из этих вот 15-ти, о которых мы говорили. Больше того, это и в центре и на местах началась реформа. В каждом графстве создали комиссию по рассмотрению жалоб недовольных, состоящую из 4-х дворян. И по стране начали пытаться наводить порядок. Так вот, два года он держался, и потом он решил опереться на простое дворянство — сказать, что эти, которые пролезли в парламент — две комиссии — они плохие; и заявил, что не будет соблюдать эти постановления Оксфордские. Что он дальше делает? Он обращается к папе, который ему продавал корону; и получает от папы специальную буллу, которая его освобождает его от этой присяги. Освобождает от обязательств перед дворянством, перед этим протопарламентом.

О. Журавлёва — Сразу хочется спросить, а что папа с этого имел?

А. Починок — Папа, если мы посчитаем на круг, то за это столетие папа собирал примерно в 4-5 раз больше денег с этой территории, чем английский король. То есть, десятина собиралась регулярно. Почему, в конце концов, Англия отказалась? Одна из причин была: слишком дорого. И, поступления туда, к Святому престолу было гораздо больше, чем мог рассчитывать любой из государей.

О. Журавлёва — То есть, Генрих, когда не мог развестись с Катериной Арагонской, он еще и финансовые вопросы решал, отказываясь от папы.

А. Починок — Конечно! Это очень и очень дорого. Это безумно дорого. И он получил эту буллу. Он обращается к третейскому судье — он обращается к Людовику IX, у которого он вассал, потому что у него есть огромный лен во Франции, поэтому он вассал французского короля. И, Людовик IX тоже говорит, что не надо соблюдать.

О. Журавлёва — Все за абсолютизм.

А. Починок — И вот, этот активный, очень долго правящий король, не смотря на это, проигрывает войну в 64-м году. И все его приверженцы были рассеяны, он попал в плен. И, что делает Симон де Монфор? Он не становится сначала диктатором — он собирает парламент; и король перед парламентом опять приносит присягу Хартии, дает амнистию. И, в этом съезде, который был в Лондоне, впервые участвую кроме баронов, еще и рыцари от графств, и депутаты от городов. Еще нет нижней палаты, но уже в первый раз что-то подобное собирается. Значит, надо как-то поддерживать рыцарей; и что он делает, раз деньги ограничены? Он раздает землю. И, если мы посмотрим, что получилось за весь 13-й век, то это просто фантастика! 345 огромных земельных участков было роздано, и осталось свободных 20.

О. Журавлёва — То есть, ему нужно было оплатить лояльность мощных достаточно своих вассалов?

А. Починок — Конечно. Мы помним, что только-только, еще совсем недавно состоялось германское нашествие. Только вся земля была захвачена, только что у короля было много-много денег, и все — они уже заканчиваются. И дальше начинается очень интересная вещь — это началось еще с Иоанна Безземельного, но и продолжалось при Генрихе — бароны стоят в очереди за своими земельными наделами; и пока нет надела, ему выдают пенсию. Вот, подумайте, с чего начиналось. Бюджет начала 13 века — я напомню — был ничтожный. Это у нас с вами не Испания 16-го века, эта Англия 13-го. 25 тысяч фунтов годовой бюджет страны всего-навсего. Кстати, сумма выкупа папе за корону ту — 125 тысяч. А пенсии он должен был выдавать баронам полторы тысячи фунтов на всех.

О. Журавлёва — А, фунт в этот момент золотой — я правильно понимаю?

А. Починок — Да. Я напомню, он опять будет потихонечку обесцениваться, хотя гораздо медленнее — надо отдать должное — чем то, что происходило во Франции. И, мы увидим, кстати, кто был назначен ответственным за это обесценивание.

О. Журавлёва — «А вот, вы, господин, ответственный за обесценивание!»

А. Починок — Все понятно, уже, кто должен был попасться. Что он еще делает? Он освобождает от долгов, естественно, своих баронов и высших феодалов. Каким образом? Если мы посмотрим, что Иоанн Безземельный — 37 человек, то за 2 года Генриха III после созыва парламента, после того, как он снова принес новую присягу — он 45 человек освободил от долгов. Кому? Ну, естественно — евреям. Мы же все время приближаемся опять к этой теме.

О. Журавлёва — Александр Петрович, мы просто должны здесь торжественно поклясться, как перед парламентом, что мы сделаем отдельную передачу «Еврейские финансы в Европе».

А. Починок — Это, наверное, это будет интересно, и мы обязательно это сделаем.

О. Журавлёва — Вы скажите мне сразу, чтобы я не волновалась, в Англии евреев резали, чтобы деньги не отдавать?

А. Починок — Евреев, в конце концов, всех выслали. И, у нас осталось еще 16 лет до этого. И, мы прямо сейчас к этому придем. Но, в Англии было проще. Если переводить на современный язык, евреи были частной собственностью короля — практически, так. И, они прекрасно понимали, что, если христианам заниматься ростовщичество нельзя, а евреям можно, и они этим занимаются — то, они ответственны за все, и за высокие проценты; и к ним обязательно придет король за деньгами. И тут мы перейдем к Эдуарду I, потому что Генрих заканчивает свое очень длинное царствование и приходит в1272 году Эдуард. Воитель, жесткий, строгий, сильный — про него рассказывали самые удивительные истории; вплоть до того, что он мог так кричать, что люди помирали от страха, когда общались с ним — даже такое было.

О. Журавлёва — Харизматичный лидер.

А. Починок — Серьезный, харизматичный лидер. И, на самом деле, если мы посмотрим влияние Эдуарда на историю Англии, его часто хвалят. Хвалят за улучшение законодательства, его хвалят за создание земской полиции, за много серьезных вещей; но, тем не менее, и он сталкивается с тем, что нужны деньги. Еще раз напомню, в виде чего собирались деньги, что тогда было. Вспомним налоги, про которые мы говорили в прошлой передаче. Эдуард, в конце концов, уже к концу своего царствования распоряжался 9-ю базовыми налогами. Я напомню, что мы начинали с 2-х, потом с 4-х. А, датские деньги ушли постепенно, те деньги, которые платили датчанам, а потом они направлялись на формирование войска.

Были очень серьезные налоги — это скутагий, это счетовые, которые как раз родились из датских денег. Сколько это было? При Эдуарде I ставка на рыцаря была фунт, и это сбор с рыцарского лена, он был установлен, как вы помните, в 3 марки — мы эту сумму называли. Вот, Эдуард его перевел на 2 фунта. Но, это только к рыцарям. Эдуарду нужны деньги, поэтому он считает, что скутагий взимается с барона по согласованию с королем. И, это важнейшая проблема конца 13-го века. Бароны не довольны, потому что король требует совершенно разных денег, много денег. Когда ему нужно воевать, он требует дать денег. И, естественно, они протестуют. И, именно поэтому все закончилось в 1340 году тем, что парламент убрал окончательно право монарха единолично определять размер налогов. Намек на это был в Великой хартии, а вот, сейчас мы видим, фиксируем, что пошла борьба за то, что не просто название налога, но и суммы налогов и ставка налога определяется парламентом — 70 лет борьбы.

О. Журавлёва — Это программа «Фискал», мы продолжим после новостей. У нас — о налоге в Англии.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Английские налоги времен парламента — там мы это сформулировали, потому что зарождение парламента — это очень важная, как выяснилось для налоговой ситуации, система. В студии Александр Починок, меня зовут Ольга Журавлева. Александр Петрович, вы сказали, что все-таки парламенту за 70 лет удалось добиться главного: контроля над налогами, правильно?

А. Починок — Без сомнения. Он уже начинает контролировать налоги. Я еще раз напомню. Мы только что говорили о скутагии, вспомним про Талию. Про Талию мы подробно говорили во Франции. И, Талия там существовала много-много лет. В Англии она быстро ушла. Это обычное дополнение к датским деньгам. Как раз, король начал свои домены облагать налогами; ввел он ее в 1173-м году, и регулярно брал с крестьян на королевских землях, с городов брал, и брал с евреем; и не фиксировал по проценту или по сумме, а определял сам король — сколько брать. Вот, поэтому, этот налог не нравился парламенту с самого начала; и, именно, поэтому мы помним, как против Талии выступали бароны; и, почему в Великой хартии вольностей категорически был введен запрет: Талию не брать без согласия баронов. Помните, три случая только: когда короля из плена выкупать, когда старшую дочь надо замуж выдавать и в рыцари старшего сына посвящать — и все. И, поэтому, она периодически продолжает, очень редко — с горожан, крестьян и евреев; и, опять-таки в 1340 году официально парламент потребовал от короля, и Эдуард III ее вынужден был убрать. Она взималась 160 лет до 1332-го года — вот, еще один налог, который погиб. Что еще было?

Был естественно рельеф — это очень простой платеж, потому что, когда возникает наследство — обратите внимание — лен рыцарский дается для чего? Он дается для того, чтобы рыцарь имел деньги идти на войну, верно? А, если рыцарь умер, то почему наследнику надо обязательно отдавать эти деньги? Зачем? Это же условная его собственность. Именно, поэтому, всегда, когда наследник вступает в наследство, он должен синьору, высший рыцарь — королю, как их синьору — заплатить этот самый рельеф.

О. Журавлёва — Это налог на наследство.

А. Починок — Фактически, налог на наследство, но очень сложный налог на наследство, потому что он подтверждает не только право на наследство, он подтверждает то, что это вассал, он будет ему служить, и подтверждает объем его обязанностей. И, на самом деле, величина рельефа не фиксированная. И, опять-таки, король определяет, сколько брать.

О. Журавлёва — Ну, это же ужасно.

А. Починок — Ужасно. И, опять — обращаю внимание — недовольны бароны.

О. Журавлёва — Ну, это их напрямую касается — разумеется.

А. Починок — Конечно. Более того, он распространяется дальше. Он распространяется на сержантов. Мы думаем, что сержанты — это те, кто у нас в армии служит. Ничего подобного. Сержант — очень старое понятие. На самом деле это шло от servant — от слуги, от служащего, это владелец земельного участка. Тогда, в той Англии — это просто владельцы земельных участков. У них есть обязанность для синьора, причем, обязанности бывают самые разные. Был сержант, которые должен был королю во время охоты приготовить одно жареное блюдо. Были сержанты, которые ему подавали нож; сержанты, которые ему подавали таз и так далее. Это владельцы земель.

О. Журавлёва — Но, эти земли находятся на территории других земель...

А. Починок — Нет. Король их дал им попользоваться, они их получили. Они владельцы этой сержантарии; и они обязаны ему служить службу, не военную службу и опять-таки, при наследовании и сержантарии — тоже взимается такое же налог.

О. Журавлёва — Ну, это практически, арендаторы получаются?

А. Починок — Арендаторы — они приходят, арендуют землю, в том числе и не у короля; и арендаторы не несут службы — они просто платят за аренду. А, эти еще и служат. И, наоборот, они еще и деньги получают. Вот, он заплатил за то, что он получил этот участок, заплатил рельеф, но в день за службу 2 пенса, 3 пенса, 4 пенса — он получает. Помимо экзотических этих обязанностей, о которых я говорил, они выполняли массу канцелярских функций, счетных функций и так далее. Один раз заплатил, а потом еще за службу, когда тебя вызывают — еще чего-нибудь платишь. Это совсем неплохо. И, таким образом, постепенно у нас вся страна таким налогом на наследство охвачена; и справедливый рельеф — это страшнейшая проблема. А, почему обязан взимать рельеф в справедливом размере — точно так же, как Талия указана в Великой Хартии? Да, потому что король, естественно пытался беспредельничать. Выплата с обычного участка для рыцаря составляла 100 шиллингов, со многих участков бралась годовая рента, но, если мы посмотрим по крупным баронам конца 13-го века, мы увидим, что были случаи, когда они платили по нескольку сотен фунтов стерлингов. Для тогдашней бедной Англии — это очень много.

О. Журавлёва — Ну, давайте, хоть на минуточку — уже очень много вопросов. Фунт-фунт, тысяча фунтов — как это все можно представить себе по нынешним временам. Ну, допустим, ставка 2 фунта — это что значит? Это в золоте выражалось, в какой-то...

А. Починок — Вы хотите в долларах? Сейчас прикинем по нынешнему курсу. Это 80-90 тысяч долларов. Пристойные деньги. Я напомню, что у нас с вами зажиточные люди во Флоренции примерно столько зарабатывали. То есть, это примерно сопоставимо. Английский барон был вполне сопоставим с флорентийской элитой того времени, которые своим трудом, а не маханьем мечом зарабатывали деньги — более менее, понятные доходы. Мы помним, что Великая хартия вольностей ограничивает — не больше 100 фунтов с барона. Но, короли все время это удовольствие нарушают и нарушают.

О. Журавлёва — Естественный ход событий, когда, наконец, кто-то в парламенте соображает, что король никому не нужен. От него же одни убытки.

А. Починок — Не спешите — у вас революционные тенденции — а, пока они считают, что король нужен. Как же без короля? Они не понимают, что без короля им можно жить, и они категорически за то, чтобы была монархия. В крайнем случае: король плохой — можно свергнуть. Потом они придут к тому, что короля можно убить, но его обязательно нужно где-нибудь найти. Мы видим, как они приглашали Вильгельма Оранского и так далее. Но, мы еще не закончили с налогом на наследство. Вот, мы с сержантами разбирались — а, гериот еще? Это крестьяне. Мы дошли до того, что, когда крестьянин получает наследство — тоже должны платить.

О. Журавлёва — За что?

А. Починок — Как за что? Наследство получают. И, там уже не сумма денег — это лучшая голова скота. Понимаете? Самая лучшая голова скота. Хотя, конечно, в англосаксонские старые времена наоборот гериот брался для оснащения, поэтому там были копья, щиты, панцири, кони — чего только не было. Но вот, уже 13 век в Англии; крестьяне — это только лучшая голова скота. Причем, самое интересное, что Англия — она настолько традиционалистская, что в английском праве мы можем найти эти рудименты вещей почти до наших времен. Известнейший исторический анекдот, который — правда: Ротшильд уже совсем недавно — 188-какой-то год — не помню — получил такой участок и сообразил, что его надо срочно выкупать. Почему? Потому, что у него здоровье — не очень, возраст преклонный, а лучшая голова скота — у Ротшильда была шикарная совершенно конюшня и там были лошади тысяч по 20 фунтов стерлингов — это конец 19-го века. И, когда он понял, что при наследстве своего наследника могут содрать лучшего коня — причем, это будет абсолютно по закону — он тут же выкупил этот участок окончательно в собственность и ушел из этого копигольда напрочь.

О. Журавлёва — Подождите, а так — это была не собственность — то, что по наследству передавалось.

А. Починок — Нет, это условное владение. Мы же с вами о нем говорим. У нас есть король, который это все раздает, и для того, чтобы это подтвердить право — мы должны заплатить. И то же самое — есть феодалы, которые раздают. Чтобы подтвердить право — надо заплатить. Именно, поэтому в Англии такая странная была частная собственность, и она постепенно-постепенно пробивалась.

Ну, так вот, эти базовые налоги. Хватает? Не хватает! Что делать? Надо срочно придумывать себе новые источники доходов, и, естественно Эдуард I ведет переговоры с торговцами, с купцами и устанавливает экспортные пошлины, и он согласовал постоянную экспортную пошлину на шерсть овчины и шкуры. Это было золотое дно, он получал почти 10 тысяч фунтов стерлингов в год только от этого. Великолепно, все хорошо! Потом он 28 лет торговался с иностранными купцами, и, в конце концов, он договорился, дал привилегии торговать в обмен на подобные пошлины, которые те стали платить — хороший источник доходов. Но, этого мало. Что дальше делается? А, дальше он начинает призывать итальянских банкиров. Мы с вами помним истории с Барди и Перуцци, прекрасно помним.

О. Журавлёва — Да-да. Флорентийские банкиры.

А. Починок — Конечно. Но, до них мы еще не дошли. Сначала туда приезжают более мелкие... Туда приезжает Риккарди, и он собирает таможенные пошлины. Это еще только-только конец 13-го, начала 14-го века; и он дает кредиты. Все банкиры того периода кончают одинаково: они дают кредиты, они получают право собирать таможенные доходы. А, Эдуард воюет с Францией, но деньги-то надо. Что он делает? Он, естественно конфискует финансовые активы, потому что они есть у Риккарди, и банк обанкротился. Но, свято место пусто не бывает. Приезжает Фрескобальди и дальше кредитует до Перуцци — весь период — Фрескобальди. У него тоже не получилось; и дальше пришли Барди и Перуцци.

О. Журавлёва — Вот, тогда не было Евросуда и бедные банкиры, ограбленные злобными английскими королями — им даже некуда было пожаловаться.

А. Починок — Сначала бедные банкиры зарабатывали много денег, потому что король плохо считал деньги, а потом король не выдерживал и конфисковывал; но, у нас опять остаются евреи. И, естественно...

О. Журавлёва — «Мимо тещиного дома я без шуток не хожу...»

А. Починок — Так вот, получается. Извините, что мы смеемся над серьезной проблемой, но просто во всех странах: в Испании, во Франции — мы везде наталкиваемся на ту же самую ситуацию. Эдуард выпускает «Еврейский Статут», запрещает ростовщичество, потому, что он считает, что от евреев — зло.

О. Журавлёва — Но, тут же кончаются деньги. Я уже понимаю, к чему вы ведете.

А. Починок — Правильно! Потому что евреи ему платили полторы тысячи марок в 69-м году, а до этого в 67 году — 500 марок, а потом в 75-м — «Еврейский Статут», и денег нет. Потом он меняет налоговые списки. Он понимает, что что-то тут не так. Он пробует взять и берет по 10 тысяч марок.

О. Журавлёва — Подождите, вы перешли на марки, я не успела от фунтов...

А. Починок — Все едино на самом деле. Мы, когда говорим про фунты, всегда — вспомните: марки, гривны, фунты — начинаем мы всегда с мерного фунта серебра. Начинаем мы 480, потом, 450, потом получается 300 грамм, 280 грамм.

О. Журавлёва — Полкило, потом — чуть поменьше...

А. Починок — Да, гривна четырехсотграммовая — ушла на 200. И, везде примерно идет один процесс, более-менее согласованный. И дальше, что он делает? Он думает, что бы еще сказать. Вот, вы спрашивали: казнить — вот, мы дошли до этого периода. Он ищет резчиков монет. Дело в том, что монеты изнашивались; и умные люди начали обрезать кусочки монет, и потом их так вот, немножко стачивать, чтобы показать, что она изношенная была.

О. Журавлёва — А, золотишко, серебришко прятать в уголок?

А. Починок — Переплавлять. И, он, таким образом, говорит, что это евреи; и всех арестовали, 300 человек казнили. Потом появился у него такой вид спорта своеобразный. Он арестовывал евреев и говорил: «Заплати деньги», и пока не платили деньги — он их не выпускал. Зубы выбивал, мучил, но собирал деньги. И, в конце концов, он считает, что у евреев есть еще деньги, хотя они платили налоги. Вы знаете, интересная деталь: в еврейском музее Лондона есть очень характерный документ об уплате налогов. Выдавались бирки деревянные с зарубками. Вот, лежит там бирка, написано: «Исаак — мясник» — на ней зарубки об уплаченных налогах. Вот, такие подтверждения выдавались. Так вот, он решил, что есть возможность отобрать, и он принимает решение: изгнать евреев. Хотя евреи, на самом деле, сами уже просились «отпусти нас» — во многих случаях. Он их выгоняет в 1290 году; и евреев больше нет совсем.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, куда же они все потом делись-то? Там потом и метились по всей Европе? То там пожгут, то там выгонят!

А. Починок — На самом деле так и происходит, потому что, если мы посмотрим знаменитую карту высылки евреев из разных стран, мы увидим, что огромная часть Европы закрашена, потому что их высылали и из Испании, из отдельных частей Италии, из двух частей Франции. Были территории в Священной Римской империи, с которых выселяли, но, слава богу — не со всей, и так далее и так далее.

О. Журавлёва — Сами создавали гетто, а потом сами мучились так?

А. Починок — Да, и он опять обнаружил то же самое, что мы с вами смотрели несколько раз — что после этого исчезает...

О. Журавлёва — Вместе с евреями исчезают деньги?

А. Починок — Да. Исчезают налоги. Потому что мы помним, что из Франции выгоняли в 1182, 1239, 1249 — опять Людовик IX только что выгнал. И, увы, одно и то же: нет денег. Нету!

О. Журавлёва — Александр Петрович, я только один момент хотела спросить: если все финансовые экзерсисы нужно было согласовывать с парламентом, то такие вещи, как: «отнять у евреев и поделить», «задушить банкиров», Эскабальди — это на парламентские обсуждения выносилось, или это частные дела короля?

А. Починок — Нет. Это частные дела короля. И, он пользуется возможностями — пока парламент не собран — это все делать; и парламент еще право определять ставку предельную и величину налогов еще не отстоял. То есть, пока у него все хорошо; но выясняется, что денег нет. Что приходится делать в этом случае? Опять традиционные проблемы.

О. Журавлёва — Занимать?

А. Починок — Занимать. Но, как занять? Без парламента — нельзя. И, он вынужден был через пять лет модифицировать парламент, потому что он считал, что лучший парламент для него — это парламент из духовенства и рыцарства; но мы помним, что кто самый главный недовольный? Самый главный недовольный — бароны, потому что им приходится платить и платить. И, что происходит? Он вынужден помимо палаты лордов своей любимой содрать по 2 рыцаря с каждого графства и по 2 представителя с каждого города. То есть, низшее дворянство, и каждое местечко и каждый город третье сословие посылает своих представителей.

О. Журавлёва — Палата общин нынешняя?

А. Починок — Ага! 1295 год — вторая палата. Еще тоже не сложилась, но уже это представители народа пришли.

О. Журавлёва — Чтобы с их помощью можно было ущучить баронов, которых не жалко.

А. Починок — Нет. Можно было их уговорить, с них еще взять налоги, понимаете? Вот, ведь какая ситуация. И, они сначала недовольны, они понимают, что заплатить придется, тем более, что ехать в Лондон из маленького какого-нибудь местечка, далеко в Англии. Электрички не ходят, самолеты не летают, дорог хороших нет.

О. Журавлёва — То, что от римлян осталось.

А. Починок — То, что от римлян осталось хорошее. И, получается груз. Они считают, что это повинность. Но, они сразу же скоро начинают понимать, что это такое. И, они практически тут же объединяются. На удивление и нижняя и верхняя палаты сходятся — абсолютно различные, не переносящие друг друга люди сходятся в том, что надо ограничивать короля. И тут выясняется много любопытных подробностей. Если мы посмотрим за ситуацией с налоговым делом Англии 13-го века, то мы обнаружим, что все друг друга дурили. Причем, наличие «Палаты шахматной доски» позволяет понять много интересных вещей. Нашлись ученые, которые посчитали величину войска и количество феодов, ленов вот, этих и сравнили между собой; и выяснили, что крупные феодалы были не дураки. Что они делали? Как бы сказали нынешние главы субъектов Федерации? Они оказывается, на своих землях размещали гораздо больше рыцарей, чем нужно было для формирования королевского войска.

О. Журавлёва — Зачем?

А. Починок — Как зачем? Я управляю Норфолком. С Норфолка тогда требовали счетовых денег за 60 феодов.

О. Журавлёва — Чтобы поменьше платить?

А. Починок — Чтобы побольше собирать. Я направляю за 60 своих рыцарей деньги, а разместил на своей территории 162 рыцаря. Деньги от 102-х рыцарей — в карман.

О. Журавлёва — Прекрасно! Вот, поэтому нужно прописывать в своей губернии миллиардера, чтобы он у меня здесь платил налоги, а я ходил красивый и гордый, и говорил, что у меня прекрасный регион. В принципе — за тем же.

А. Починок — И, поэтому получилось, что результат деятельности Генриха III уже был, у он перешел к Эдуарду — гораздо выгодней не ходить на военную службу. Это колоссальные затраты. Гораздо выгоднее заплатить налог за отказ от военной службы; гораздо выгоднее разместить у себя рыцарей на территориях, и собирать налог.

О. Журавлёва — Вообще, налог собирать гораздо выгоднее, чем куда-то ехать воевать — вообще, никаких сомнений, Александр Петрович. Но, нам, к сожалению, нужно заканчивать. Продолжим мы про англичан в следующую передачу.

А. Починок — У нас Эдуард II, и, естественно, Эдуард III — очень интересное правление.

О. Журавлёва — Александр Починок, Ольга Журавлева. Программа «Фискал», всем спасибо, всего доброго!