Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 9,5 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и её ведущие, соведущие Ольга Журавлёва и Александр Починок. Здравствуйте.

Александр Починок — Здравствуйте, здравствуйте, здравствуйте.

О. Журавлёва — Мы сегодня будем говорить о налогах в Скандинавии, о налогообложении по-скандинавски. Викинги, они же норманны, они же варяги. Как у них там всё было, тем более что государственный, я бы сказала, бандитизм там процветал достаточно долго и интенсивно. Ну и вообще было много чего интересного. Но прежде чем мы к этому перейдём, я бы хотела об актуальном вас спросить.

У нас мы с интересом наблюдаем за тем, что происходит на Кипре. По последним новостям за сегодняшний день правительству Кипра не хватает одного голоса, чтобы конфисковать вклады. И спрашивает вас Дмитрий через Twitter: «Что сейчас творится с налогами на Кипре? Где либерализм? Опять всё взять и поделить?».

А. Починок — Во-первых, не совсем правительству, а парламенту не хватает голоса. Правительство решило, что надо вводить налог чуть меньше 7% и чуть меньше 10% при депозитах меньше 100.000 евро и больше 100.000 евро соответственно

А ситуация примитивно простая: нельзя жить не по средствам, нельзя залезать в карманы следующих поколений, нельзя ставить в тяжёлое положение бюджет, нельзя бросаться помогать старшему брату, в данном случае Греции на последние деньги, что они делали, кипрские банки. И для того чтобы избежать банкротства и банковской системы Кипра, и Кипра как государства, Кипр пошёл в Евросоюз занимать деньги.

Евросоюз не хочет просто так дарить, потому что есть опыт стран, которые выползли из кризиса. Если мы пойдём в ту же самую Ирландию, мы увидим: самостоятельно, заняв денег, но отдавая долги и очень чётко проводя жёсткую довольно политику, поэтому Евросоюз пытается сейчас закрутить гайки.

Получилось, конечно, грустно. Потому что страдает в итоге, вот, обратите внимание, как всегда, от такой политики страдают непричастные. Страдают большое количество наших граждан. Причём, я не думаю, что олигархи, постольку поскольку у них, у олигархов, нет депозитов. Это компании, это не счета физических лиц. И они-то выкрутятся. А страдает скорее всего большое количество небогатых русских, у которых там были далеко не большие деньги, и это ужасно.

О. Журавлёва — Не говоря про киприотов вполне себе среднестатистических, которые сами это всё лично не затевали.

А. Починок — Конечно. А пострадает в итоге всё население. Именно поэтому очень плохой налог. Я бы за такой никогда не голосовал. Но я боюсь, что у них другого выбора нет. Поэтому, люди, очень осторожно работайте с оффшорными юрисдикциями и очень осторожно смотрите на страны, которые ведут разнузданную кредитно-денежную политику. Там хорошо бывает в период, когда деньги тратятся. После этого наступает похмелье. То, что было в Греции, то, как трясёт Испанию. Но гораздо меньше, слава Богу. И то, как ударило сейчас по Кипру. Очень внимательно.

О. Журавлёва — Это полезный совет в любом случае. Сейчас же мы переходим к Скандинавии, ещё к древней Скандинавии. И для того чтобы вам уже было чем заняться, я сразу же предлагаю розыгрыш. Прежде чем мы начнём про варягов и всяких прочих норманнов говорить, предлагаю вот что. Есть у меня 5 книг Юрия Буйды «Вор, шпион и убийца», Москва, «Эксмо», 2012 год, увлекательный роман хорошего писателя.

Так вот, вопрос у нас следующий. Как называется старейший парламент в мире? Я просто на всякий случай скажу, что он и сейчас действует как парламент, и сейчас так называется. Он действительно старейший парламент в мире. Есть достаточно известное его название. И вот это самое слово присылайте как можно скорее на СМС +79859704545. Итак, скандинавы.

А. Починок — Вот это действительно очень любопытная история. Тут меня упрекали, что опять будет час нудного чтения учебника. Вынужден сказать, что учебников на эту тему в принципе не существует. И говорить мы будем, опираясь на первоисточники, придётся нам залезть с вами в Ютландский закон, знаменитый Ландслов Магнуса Исправителя Законов. В областные законы Дании, Норвегии и Швеции, вот, представьте себе, многие из этих законов с XII века существуют, и самое удивительное — некоторые из них до сих пор действуют. И мы неслучайно выбрали викингов.

Вот, представьте себе ситуацию. Образуются группы людей, которые занимаются просто-напросто, помимо рыбной ловли, в основном разбоем, нападением на соседей, на другие государства. Я тоже, честно говоря, сначала к этому относился так, с прохладцей, думал — ну, обычные шайки разбойников, ничего сложного нет. А потом начал считать и обнаружил, что всё не так просто.

Это не просто шайки разбойников. Да, действительно, первое упоминание в истории — 789 год, три корабля викингов напало на город Дорсет в Англии, пограбили, поубивали, потом через 4 года монастырь, потом ещё через год опять монастырь. Вроде бы небольшие шайки.

А потом оказалось — очень сложное это дело. Представьте себе тогдашнюю Норвегию, например. Страна, в которой пахотные площади 1/100.

О. Журавлёва — Климат достаточно суровый.

А. Починок — Климат суровый. Народа почти нет. И мы с вами решили создать вот такую вот шайку для нападения. И оказывается...

О. Журавлёва — Я с вами тогда, Александр Петрович, в одной шайке.

А. Починок — Хорошо. Нас бы, конечно, не пустили. По условиям задачи не проходит. Так вот, для того чтобы это сделать, надо по меньшей мере сделать корабль. Когда начинаем смотреть, чтобы драккар сотворить, а они были длиной 35 до 60 метров, нужно тысячи три стволов деревьев. Парус, я так прикинул, паруса-то у них шерстяные были, это нужно 1500 овечек минимум иметь, чтобы настричь шерсть для паруса. Вооружить ещё.

То есть выясняется, что это достаточно серьёзное и затратное дело, которое в одиночку не сделаешь. И вот начинается всё действительно с таких небольших групп, шаек морских разбойников.

Потом они объединяются, объединяются, объединяются. И вот смотрите, первые набеги 789. Уже через 40 лет они основывают королевство в Ирландии, это уже серьёзно. Ещё через 11 лет они приплыли в Лиссабон и грабят на минуточку Париж. Ну, Гамбург грабили — понятно. Представьте себе, что такое Париж. То есть они приплыли по реке и ворвались в Париж, и его разгромили. Это очень серьёзное дело. Причём, опять-таки, напомню, что в тот момент там франки, там серьёзная империя, там серьёзные войска.

О. Журавлёва — Там есть король.

А. Починок — Там есть король, там есть армия. И ясно, что это были очень мощные, очень хорошо вооружённые, очень грамотные в военном отношении уже далеко не шайки, а войско. Потом мы читаем про Рюрика Ютландского, сейчас, конечно, кинутся звонить, писать и возмущаться, потому что, я думаю, процентов 30 из тех, кто в эту тему погружён, считают, что это наш Рюрик, но не суть важно. Я не знаю, он или не он, но Рюрик Ютландский у франкских правительств работал и охранял их рубежи, так? И в конце концов потом, когда грабили, грабили Париж, мы помним, что дошло до того, что Карл Простоватый отдал Роллону север Франции, и образовалась Нормандия.

О. Журавлёва — Нормандия. Вы знаете, Александр Петрович, я прошу прощения. На меня произвело очень сильное впечатление, что вроде бы такие природные бойцы, да, природные грабители. Как только им дали приличное место, они тут же женились на местных, ну, так более или менее, и буквально за 100 лет они забыли даже родную речь.

А. Починок — А зачем?

О. Журавлёва — Они прекрасно стали жить в этих условиях.

А. Починок — В очень хороших условиях.

О. Журавлёва — Перестали грабить, убивать и стали такими вполне себе приличными европейцами.

А. Починок — Ну, перед тем как перестали грабить, убивать, они на минуточку дошли до Сицилии, создали Сицилийское королевство, грабили территорию Испании и Португалии, проходили путём из варяг в греки, и так далее, и так далее, и так далее.

О. Журавлёва — Наследили по всей Европе.

А. Починок — Наследили по всей Европе. И когда они пытались воевать с Вильгельмом Завоевателем, правда, взяли с него выкуп, то тогда было около 300 кораблей.

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите, пожалуйста, но ведь это же уникальное явление на карте Европы уж точно, когда собственно ныне существующие государства скандинавские изначально, ну, просто там не с чего было браться государству. Это были бедные каменистые безлюдные места, которые вдруг таким способом при помощи грабежей и разбоя, в общем-то, построили своё государство.

А. Починок — С этого и строилось государство, потому что выяснилось, что для того чтоб существовать таким образом, нужно тоже государство. И поэтому Харальд Прекрасноволосый, Харальд Хорфагер, он что делает?

Про него написаны сотни книг, потому что король Харальд повсюду, где он установил своё господство над страной, вёл порядок, согласно которому присвоил весь... и все бонды. Как богатые, так и бедные должны были платить ему подати. Это очень серьёзный вопрос, потому что...

О. Журавлёва — Прощу прощения, X век?

А. Починок — Да, конец IX — начало X века. В чём дело? До сих пор учёные спрашивают — что же он на самом деле сделал? Потому что получается, если смотреть по летописям, получается, что он забрал всю землю, отдал земельные участки в наделы и присвоил себе права всех свободных людей — бондов.

О. Журавлёва — Как это возможно? Как же свободные люди...

А. Починок — Вот, они и спорят, что же он сделал. Потому что идёт текст «А также море и воды, и сделал всех крестьян своими держателями, лейдлендингами, а также всех, кто работал в лесах и варил соль, и все охотники на море и суше оказались у него в подчинении». И воюют между собой историки, говорят — нет, вы знаете, это он не землю отнял, это он ввёл поземельный налог. Другие говорят — нет, поземельных налогов быть не могло. Значит, он явно ввёл подушный налог.

Нет, говорят, он по франкскому праву взял себе в собственность завоёванные только территории. Это тоже есть вариант. Потом говорят — нет, просто очень жёсткий был налог как таковой. Есть масса фискальных гипотез. То же самое очень много людей от него сбежало в Исландию. Но тем не менее, видимо, будем считать, что вот этот замечательный король ввёл налоги без согласия страны. И неслучайно его преемники сразу же отказались от этого, и Хакон отказался от произвольного взимания налогов. Видимо, действительно Харальд ввёл систему, которая позволяло ему объединять государство.

Судя по всему, он действительно в свою собственность взял огромную часть территории Норвегии, по крайней мере, завоёванной части. И судя по всему он ввёл очень серьёзные налоги.

О. Журавлёва — Для чего нужны были налоги королю, если каждый мог в принципе собрать с полдеревни, построить себе драккар и поплыть грабить Париж.

А. Починок — Замечательно. Посмотрим первичные документы. Почему мы всё время перебегаем из Норвегии в Данию, Швецию? Потому что, понимаете, в те времена карту нельзя рассматривать так, как сейчас, все приморские территории в принципе были гораздо ближе, чем... и это было действительно с разными вариациями одно государство. Части воевали друг с другом, части объединялись в две страны против одной, все три страны друг против друга. Потом была Кальмарская уния, когда они все объединились. Поэтому надо смотреть законы на всей этой территории.

Так вот, если мы посмотрим законы XII века, областные законы, которые были и на северо-западе, и на юго-западе, там есть много интересного. Оказалось, тогда были семьи, причём, семья была на 3-4 поколения до двоюродных братьев, так? И эта семья жила вместе. И земельный участок был её. И записано в законе — возделывание земли порождает владение. Если человек построил изгородь вокруг своего поля и своего луга, он может владеть землёй на таком расстоянии от изгороди, на которую он может бросить свой плуг. То, что лежит дальше, является общим. Любая часть луга, которую кто-либо обнаружит в общинных землях, в течение года должна принадлежать тому, кто первый положит свою косу на траву. Понимаете?

О. Журавлёва — Это были такие народные игры. Кто первый бросит косу.

А. Починок — Хорошие народные игры. Это я цитирую законы фростатинга работающие. Есть законы гулатинга, законы фростатинга. Они действовали сотни лет. И их элементы до сих пор ещё сохранились в праве скандинавских государств. Представьте себе, сначала народу совсем мало. Земля общественная. И постепенно она вот так переводится в частные владения.

Но уже где-то к VIII-IX веку разделяется, появляется частная земля. И возникает у короля проблема. Что делать? Вся земля поделена на кусочки, так? И деньги особо не соберёшь. И собрать вот этих частных землевладельцев очень тяжело. Правда, там были не только землевладельцы. Там были рабы. Мы всё время пишем и говорим про средние века, про Средиземное море рабы. Так вот, на удивление в Норвегии рабов было полным-полно.

О. Журавлёва — Это те люди, которых захватили во время набегов?

А. Починок — То-то и оно. Оказывается, набеги были важны, не только для того чтобы захватывать имущество, но и захватывать рабов. Если, опять-таки, посмотрим законы фростатинга, мы увидим — на каждую ферму приходилось по три раба. Крестьянин, у которого не было раба, считался маломощным. Это была очень «интересная» система. Причём, если мы откроем знаменитую Сагу о святом Олафе, там есть рассказ, как один умный владелец, у него было много рабов, он позволял им выкупаться, брал с них денег, на вырученные деньги покупал новых рабов. Этих вольноотпущенников сажал на новые участки земли осваивать эту землю. Они ему платили ренту, он опять покупал новых рабов.

О. Журавлёва — Богател на глазах.

А. Починок — И так далее, так далее, так далее. Да. Именно поэтому норвежское общество, с которым пришлось возиться тогдашнему королю, состояло из ярлов, верховных военачальников в главных провинциях. Из карлов. Карлы — это у нас не карлики, это свободное население. И трели — это рабы.

Так вот, король. Он начинал сведение примитивных налогов. Он берёт налоги кормления короля, подарки в связи с приездом короля, деньги дружине короля, а потом понятно, что этого не хватает. И появляется очень жёсткая система.

Король Харальд в каждой области поставил по ярлу, которые судили по закону и обычаям страны, и собирали штрафы и налоги. Ярл получал треть налогов и податей на своё содержание. Каждый ярл должен был иметь под своим управлением четырёх или более предводителей, и каждый из них получал содержание по 20 марок. Марка тогдашняя — по фунту серебра, мы помним.

Каждый ярл был обязан поставлять королю войско 60 воинов на собственные средства, а каждый предводитель ещё по 20 человек. Вот так вот. И этого не хватает. И тогда появляется сложнейший, мощнейший закон. Это тот самый Ландслов Магнуса Исправителя, а потом в Дании параллельно Ютландский закон. И это фантастика.

Вот, сейчас мы будем говорить. Об этом законе. Название-то какое, налоговый закон с фантастическим названием: «Здесь начинается раздел о защите страны».

О. Журавлёва — Так вот, для чего нужен король.

А. Починок — Ага. «Так начинается раздел о защите земли нашей. Иисус Христос, распятый на кресте, истинный сын Бога и Девы Марии всей своей властью, могуществом, справедливостью да хранит и защищает норвежцев во веки веков».

О. Журавлёва — Это уже христианский период.

А. Починок — Это, извините меня, Харальд — он участвовал в крестовом походе, он 4 года воевал, он ввёл десятину на территории после этого, и, естественно, христианство пропагандировал. И в этом законе он подробнейшим образом, в основном этим займёмся после перерыва, описывал, что такое налоги в его понимании.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вот здесь мы повесим интригующую паузу. Но прежде чем уйдём на новости, я хочу сказать, что книгу Юрию Буйды «Вор, шпион и убийца» уже выиграли. Огромное количество ответов. Очень много правильных. Некоторые, правда, попытались написать по-исландски. Плохо проходят по СМС всякие знаки, но тем не менее действительно исландский альтинг — это и есть древнейший парламент. Есть ещё парламент острова Мэн, но он лет на 40 позже собрался, к сожалению. Так что 930 год первое собрание, и до сих пор альтинг существует. И действительно древнейший парламент.

Правильно ответили Юля окончание телефона 0412, Людмила 8107, Виктор 0942, Дмитрий 8269 и Саша 9641. Кто-то ещё ответил правильно. Многие. Но это были первые, лучшие, главные. И, к сожалению, книжек только 5. Так что 5 первых ответов — это те, кого я назвала. Ещё раз, парламент — это альтинг. Это не Ирландия, а Исландия.

Спасибо большое всем, кто принимал участие в игре. «Фискал» продолжится после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. Это программа «Фискал». «Налогообложение по-скандинавски» — так звучит тема нашей передачи. В студии Ольга Журавлёва и Александр Починок. Александр Петрович, отвлекайтесь от телевизора, переходите к нашим норманнским законам.

Как всё-таки король умудрился согнуть в бараний или в какой ещё рог вот это самое население? В общем-то, довольно храброе, свободолюбивое.

А. Починок — Свободолюбивое. Но короли тоже были не промах. Следующий король Эрик Кровавая Секира известен был чем? Тем, что когда Харальд пытался передать ему по наследству право на одну часть, а остальное разделить между прочими его братьями, он просто начал с того, что просто начал по порядку братьев убивать и начал с того брата, который решил подать отцу отвезти, а не отдать Эрику. Поэтому короли там были, мягко говоря, жёсткие и, мягко говоря, серьёзные. Хотя ещё раз говорю — система сдержки самодержца была.

Посмотрим то же самое законодательство. Наш законный король должен давать приказы и накладывать запреты, решать, идти или не идти нам в поход, решать по закону, а не вопреки. Для прославления Господа себе в прибыль и нам на пользу. Мы не должны отказывать ему в налогах, если он просит в таких выражениях, как далее говорится.

О. Журавлёва — О как!

А. Починок — Да. И поэтому были введены обычные налоги — кормление короля, подати, кормление лошадей, рубка деревьев, свод подданнических налогов, которые есть в книге законов, но был введён вот этот знаменитый лейданг, его по-разному называют во всех скандинавских странах — лейденг, ледунг, лейданг — вот это совершенно уникальная вещь. Это система налогов для того, чтобы была армия.

Если корабль приходит в негодность или надо сделать новый, король объявляет призыв в этой части страны. Вся страна поделена на корабельные округа. И тогда там остальные налоги отменяются, и работает лейданг.

По этому поводу законоговоритель объявляет. Законоговорителю платят 10 марок серебра в год за его работу, так? И дальше как всё происходит? Объявили, что строится корабль. Строят на земле короля, если есть. Если нет — можно использовать на любом участке. Или на любом участке, где есть лес, поскольку нельзя тратить лес только одного человека.

Дальше. Должны, как объявили призыв, работать все. Если плотник, который умеет штевень, форштевень, возводить корабли откажется, с него марка серебра. Бортовой плотник откажется работать — полмарки серебра.

Если сбегают с работ, то со штевенного плотника берут 13 марок серебра, ещё раз напомню — полфунта серебра, а с плотника бортового 5 марок, поскольку тем самым они мешают королю защищать страну.

Но за работу платят 2 монетки ауреус, из которых эре нынешние пошли. В будний день между выходными за бортовые работы — эйрир и еда в достаточном количестве, и, для вас будет интересно, полбутылки в день.

О. Журавлёва — Полбутылки чего?

А. Починок — Тогда, извините, напиток был на сорокаградусный. Полбутылки в день хмельных напитков, которые тогда делались, в обязательном порядке. Дальше, корабль смолился, парус делался, парус хранился. Если община теряет парус, сжигает во время пожара, они восстанавливают. Маяк они строят. А если они объявили призыв и не построили маяк, то, опять-таки, платят с каждого полмарки серебра. А если проспали движение неприятельских кораблей, то за каждую просроченную вахтенную службу с каждого по марке серебра. А если ущерб будет причинен, то 13 марок с них взыскивают. Это огромные деньги.

Дальше. А для того чтобы вот эти выплаты делать, нужно вносить деньги на этот поход, вносить лейданг. А для чего назначаются сборщики, мы о них немножко говорили. И люди должны придти на войну ещё сами. А кто не придёт без уважительной причины, заплатят столько, сколько будет насчитано, хотя бы с опозданием. И ещё отвечают за провал лейданга перед королём, и это ещё по 6 эйриров серебра.

А если люди требуют пересчёта, считают, что слишком высокий налог, то собирают королевских управляющих и разумных людей, так в законе очень часто пишут — 6 разумных людей собирают, которые принимают решение. И тогда это обсуждение на тинге, как уже говорили. И тогда принимается решение. Если опять-таки задержали с выплатой налогов, вот это первое упоминание о штрафах и пенях за неуплату налогов, то 6 эйриров серебра штраф, который взимает король.

Ежели, обратите внимание, какая прелесть. Ежели кто-то оказывается мошенником (текст-то какой!) и... лейданга платить не хочет и ускользает от разбирательства, и не платил лейданг в течение 3 лет, должен заплатить королю полный лейданг, хотя бы с опозданием, и будет оштрафован королём на 5 марок серебра.

То же самое как у нас — трёхлетний период, в течение которого налогоплательщик должен выплачивать налоги. Тысячу лет — трёхлетний вот такой период. Дальше.

Если у вас есть дом в городе и усадьба в сельской местности и вы бываете и там, и там по очереди, вы платите этот лейданг с доходов от земли, на которой живёте, а в торговом городе вы платите долю выручки с продажи и жилищной ренты. И десятину платите.

А если у вас две усадьбы в сельской местности, но в разных корабельных округах, то вы должны платить с каждой, там, где она находится. А если одиночка, не член семьи, ездит между торговым городом и сельской местностью, и родился в городе, и там свои сделки совершает, купец, но оказывается на момент сбора налогов в сельской местности, то там пусть и платит.

О. Журавлёва — То есть по месту пребывания.

А. Починок — Далее. А текст-то какой красивый. Если он связывает или развязывает свой кошель всю зиму в торговом городе, пусть платит свой лейданг в торговом городе из своей выручки. Это купцам. Вот, представьте себе.

То же самое, потом назначается королём штурман, капитан корабля, а кто откажется, платит штраф. А потом когда корабль спускается на воду, объявляется призыв, а кто не является, с каждого ещё по эйриру серебра.

О. Журавлёва — Получается, простите, Александр Петрович, людей принудительно призывают на госслужбу, которая в принципе оплачивается, кормит и так далее, но если человек отказывается, он может откупиться от этой службы.

А. Починок — Нет. Нет.

О. Журавлёва — Штраф-то платит.

А. Починок — Нет, платит штраф, и всё равно иди. Дальше не всё так просто. Дальше он обязан, свободный человек, принести масла на два месяца, муки на три месяца на каждое весло. И дальше нужно проверить наличие провианта. Мука в основном была ячменная, масло должно было быть в кованых ящиках. Уж рыбу-то они ловили, а вот с маслом-то, естественно, были проблемы.

А если нет продовольствия, то отвечает глава области и взыскивает неуплаченное. Но, интересное, при взыске неуплаченного 2⁄3 забирает глава области себе, а треть — капитан корабля.

Дальше. На каждой скамье должен находиться лук. И два человека должны иметь при себе лук и тетиву, и две дюжины стрел — черенки и наконечники. Если нет — штраф. За каждую недостающую дюжину стрел ещё штраф. Если ты сел не на свой корабль, то тоже штраф. Если тебя наняли коком и ты плохо готовишь пищу, то команда собирается на сходку и человека наказывают. Единственное ограничение — кока нельзя убивать.

О. Журавлёва — То есть плохо ли, хорошо ли готовит, но убивать нельзя.

А. Починок — Да, убивать нельзя. Дальше. Потом у тебя должно быть оружие. Если у тебя есть 6 марок денег, то у тебя должен быть красный двусторонний щит, копьё и меч или секира половинная. Если у вас есть 12 марок, то должен быть ещё стальной колпак. А на щите обязательно должно быть клеймо, чтобы проверить подлинность. А если у вас есть 18 марок, то у вас помимо шлема должен быть панцирь или броня. В панцире не менее трёх металлических пластин.

О. Журавлёва — Кто же будет признаваться в том, что у него есть сколько-то там марок.

А. Починок — Так почему...

О. Журавлёва — Неужели по домам проверяли?

А. Починок — Вот почему мы говорили о том, что был слишком тяжёлый налог короля. Он действительно проверял. И на самом деле про деньги нельзя было укрыть почему? Потому что итогом этих грабежей, войн было золото королю, серебро его военачальникам, оружие и мелочь шла воинам. Размеры того, что они получали, были у всех на виду. Скрыть доход было крайне сложно. Деньги могли поступать из очень немногих источников.

Если вы приезжали на ярмарку, вы не имели права начинать продажу в течение 3 суток, пока не пришёл местный ярл или сюслуман, глава провинции, не проверил, у него право первой покупки, всё было учтено. Если не так торговали, была катастрофа. Вас просто разоряли. Но, опять-таки, были люди, у кого нет денег, так? Что делать?

Тогда у него есть правило. Вот, если впервые поступает на службу, в первое лето — секира, во второе лето — копьё, а третье лето — щит. И если у тебя нет оружия, ты не полноправный человек, до тех пор пока не приобретёт оружие. Причём, по оружию были невероятные точные указания. У секиры должна быть крепкая рукоять, пика должна быть закреплена двумя гвоздями или один вбит поперёк и заклёпан с двух сторон. И так далее, и так далее. У деревянного щита три рукояти должно быть и три пластины, опять-таки, металлических на нём. И так далее, и так далее, и так далее.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вот здесь, если можно, поподробнее давайте разберёмся. Население чем-то должно было платить налоги, но не все же отправлялись воевать. Всё-таки кто-то должен был оставаться на хозяйстве, потому что сельское хозяйство не терпит вот этих приехал-уехал. Летом там, а зимой здесь. Значит, была некая усадьба, люди что-то выращивали, тот же ячмень и всё остальное. Овец, из которых потом паруса делать. Они-то жили натуральным хозяйством? Откуда они деньги брали?

А. Починок — Они жили натуральным хозяйством, немного торговали. Были ярмарки. Но я не ожидал, что такая доля военной части населения.

О. Журавлёва — То есть практически вся страна под ружьём?

А. Починок — Давайте считать. Перечень судов. В Норвегии только было от 270 до 310 плановых округов и плановых судов. На каждом из них по 20-25 скамей. В Дании в три раза больше. В итоге давайте считать. Получаем при населении Норвегии в 300 000 человек 27 000 человек было только во флоте военных. Норма была у них от округа из трёх дворов на корабль 1 человек, 2 остаются дома и заботятся о хозяйстве того, который пошёл во флот. То есть получается один воин от 10-20 жителей. Старались, чтоб неженатый мужчина шёл, но если нет — женатый.

Но обратите внимание, жёсткая норма. Вот, отвечая на ваш вопрос. Три хозяйства. Двое вкалывают дома за три хозяйства. Один идёт воевать. Это невероятное совершенно...

О. Журавлёва — Ну, он им что-то должен. Он когда возвращается, он им, наверное, что-то должен предоставить.

А. Починок — Нет, нет, это его доход. Он идёт служить для исполнения вот этой повинности. Потому что ему нужно содержать и докупать каждый год оружие, мы смотрели, собирать продукты за его счёт, стрелы и прочее, и прочее, и прочее. Есть воспоминания одного из королей, что он допоходился до того, что у него осталось одно золотое кольцо. У короля. Так? Вот, потому что, оказывается, набеги — это тоже довольно затратная вещь.

О. Журавлёва — Дорогое удовольствие.

А. Починок — И, естественно, нельзя было воевать весь год. Все-таки весной и осенью по северным морям было плавать очень тяжело. И нормальный срок службы — 2 месяца, 2,5 месяца, 3 месяца, за исключением случаев глобальных войн. И не убежишь. Причем единственное условие, когда можно было уехать, если выясняется, что продукты кончаются, и если продуктов меньше, чем на полмесяца, тогда сообщают на соседние корабли, и они могут уходить. И были случаи, когда обижались на короля. К нему приходило 10-11 судов, и тогда была полная катастрофа. Причем посчитайте, это не только снаряжать себя, корабли строить, еще раз вдумайтесь: парус — 2 тонны шерсти, 3 тысячи стволов деревьев, чтобы построить 1 корабль, а они ломаются. Флот постоянно несёт колоссальные потери. Так что это не такая простая вещь.

О. Журавлёва — Еще один вопрос, если можно. Когда вы так красиво нам излагали законы по поводу штрафов и так далее — я так понимаю, что эти все штрафы, конечно, были призваны в том числе и пополнять казну всеми возможными способами. А Илья интересуется — а что, телесных наказаний не было совсем, только экономические? Это такой скандинавский подход, за любую провинность... Ну, вот кока можно наказать, если он плохо готовит, его можно выпороть, я уж не знаю что.

А. Починок — Если бы так, Илья. Все подробнейшим образом расписано. Если мы посмотрим, жалко, что времени нет, а подробно написано: отрубил палец один — столько-то, отрубил палец большой — столько-то, четыре вместе — столько-то, порезал штаны ножом или порезал ремень — платит столько-то. Система наказаний физических, система поединков была развита очень четко, регламентировалось, как выясняли отношения друг с другом в поединках. На самом деле, это жесточайшая дисциплина, которая и не снилась нашим армейским уставам. И понятно, потому что это была очень четко организованная армия, очень тяжело живущая армия, поэтому законы были предельно серьезны. Даже рабов они призывали в случаях нападения на страну. И мы видим, дальше что происходит. Сначала у всех народное вооружение, боевой топор, меч, копье, щит, а потом начинается что? Как только появляется больше доходов, появляются тяжело вооруженные вот эти воеводы. Я не имею в виду берсерков, которые пили настойку мухоморов...

О. Журавлёва — Которые пили настойку.

А. Починок — Которые пили, да. Это экзотика. Но если мы подсчитаем одежду и вооружение командиров, это очень подробная вещь прописана: кожаная куртка под кольчугу, капюшон, рубаха кольчужная, штаны, перчатки кольчужные, шлем, защитная пластина дополнительная металлическая, и так далее и так далее и так далее — это уже рыцари в понимании Европы.

О. Журавлёва — Александр Петрович, но вот развивается история. Набеги как часть экономического благосостояния страны плюс войны как таковые за свободу, за независимость, за территории и так далее — но в какой-то момент они же, простите меня, набегать-то перестали?

А. Починок — Да, они набегать перестали.

О. Журавлёва — А вы говорите, рост благосостояния. За счет чего?

А. Починок — А тогда идет что? Появляются феодалы, вот из этих тяжеловооруженных командующих дружиной...

О. Журавлёва — А что — надоело? Или просто уже перестали они быть самыми сильными?

А. Починок — Нет, нет. Государства сильнее становится, грабить становится явно невыгодно. Вы можете грабить только прибрежные города, а там постепенно ставят крепости. А потом Ганзейский союз потихонечку возник, потом сами начали торговать викинги и превратились в охрану торговых конвоев, государство богатело, захватывало территории, развивало сельское хозяйство. И, мы смотрим, к XV веку что появляется? Появляются дополнительно тысячи и тысячи крестьянских дворов, у короля 45% дворов в собственности, резко взвинчиваются налоги, исчезли вот эти кораблельные округа, появились сначала лёны, которые дают во владение дворянам с правом присвоения доходов, а потом — следующий этап, расчетные, то есть сколько с товарища феодала надо было взыскивать суммарно налогов. А раньше, если аристократ исполнял вот эту рыцарскую службу, с него не брали налоги, а потом стала наёмная армия и уже он должен был платить налоги. Пошла монетная война, революция цен. У них произошла проблема какая? Цены на хлеб росли быстрее, чем зерно, вот, в период, когда Испания и Португалия ввозили много золота, серебра. У крестьян денег было крайне мало, их все забирали в виде налогов. Начала развиваться металлургия. Они начинают брать таможенные пошлины. Причем, опять-таки, посмотрим статистику — великолепно! Знаменитые проливы. 97 кораблей в год сначала, потом только норвежских 302 корабля, и налоги, налоги, налоги. Вот. А потом они начали брать дани, причем я нашел для себя удивительную вещь. Если мы посмотрим теперь эту территорию, где саамы жили до конца Кольского полуострова — вы не поверите. Оказывается, они, бедные, платили налоги в 2 страны почти 400 лет, и были наши колоссальные споры, представьте себе, потому что русские там, оказывается, тоже брали дань. Русские данщики там зафиксированы были. И вот 400 лет мы спорили и с бедных, нищих саамов взыскивали. И только в 1602 году наш общий округ по сбору дани между Данией и Россией перестал существовать. Вот, представьте себе. А потом население растет. А потом у нас появляются другие виды доходов, и страны стали немножечко постепенно побогаче.

О. Журавлёва — Ну, стали, наконец, продавать свою эту волшебную зеленую селёдку, которую американцы до сих пор боятся покупать.

А. Починок — Но дёшево.

О. Журавлёва — Есть еще несколько СМСок. «Были ли женщины в команде?» — спрашивает Николай.

А. Починок — Нет, не видел никаких упоминаний про женщин. Везде идет «мужчина», «мужчина», «мужчина».

О. Журавлёва — Я понимаю так, если читать всякие исторические романы, что женщины с полным правом управляли поместьями... если супруг где-то там валандался, скажем так.

А. Починок — Ну, при таком количестве воинов, то, действительно, это было совершенно логично.

О. Журавлёва — Еще один очень хороший вопрос от Тани: «У Рюрика на Руси была такая же система налогов? Нам варяги привезли что-то из этой культуры?»

А. Починок — Нет, мы же систему налогообложения на Руси смотрели. Она была принципиально другая. Нам не нужен был такой флот, и поэтому у нас были... все 26 видов налогов Древней Руси мы с вами подробно разбирали. Если надо — повторим. А с Данией и Норвегией мы закончим тем, что они пришли, в конце концов, когда они стали крестьянскими странами, они отклассифицировали все на полный двор, половинный двор, постоящий двор (четвертушка) и ввели налоги с каждой территории. И очень интересно — тот самый налог, с которого начали, налог-угощение, я думал, что он быстро ушел... Вы помните, мы начинали: норвежский король получал налог-угощение, когда куда-то приезжал. Так вот, я обнаружил то, что этот налог действовал до XVI века, и действовал продуктами, а потом королю давали деньги и ткань.

О. Журавлёва — Пусть сам себе что-нибудь возьмет в МакДональдс.

А. Починок — Ну, МакДональдсов не было. Ну и были повинности — на рудники железно-медные в виде налогов тоже загоняли, натуральная подать.

О. Журавлёва — Таня, прослушав вас, изумлённо спрашивает: «Так что же испортило викингов?» Их наоборот, по-моему, улучшила, ситуация: они перестали быть бандитами, осели на земле. Мне кажется, это неплохо.

А. Починок — И такой системы — сначала бандитская, а потом система защиты страны (кстати, это действительно, это реально была система защиты страны. Не случайно, помните, здесь начинается раздел о защите страны) — вот эта система проработала сотни лет и оказалась весьма эффективной, даже в тяжелейших условиях, в которых эти люди жили.

О. Журавлёва — Дмитрий считает, что отсюда пошел шведский так называемый социализм. Может быть, и отсюда. Может быть, отсюда. Налоги там любят брать, это правда. Мы хотели объявить вот что: следующая передача в следующее воскресенье будет посвящена... мы опять переместимся по карте.

А. Починок — Вернемся в Англию.

О. Журавлёва — Вернемся в Англию, мы как бы раннюю Англию уже смотрели...

А. Починок — Да, Великую.

О. Журавлёва — С этими шахматными досками.

А. Починок — Да, конечно.

О. Журавлёва — А теперь у нас на пути уже и промышленная революция, новые источники доходов.

А. Починок — Ну, до промышленной революции еще далеко, еще Парламент у нас начинает действовать только. Только-только.

О. Журавлёва — Да, и, кстати, кто-то писал, что древнейший парламент — британский. Так вот, нет. Вот как раз и нет.

А. Починок — Вот про него и поговорим.

О. Журавлёва — Вот про налогообложение в Англии времен Парламента, скажем так, мы будем говорить в следующее воскресенье. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.

А. Починок — До свидания.