Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 10 с половиной минут, вас приветствует программа «Фискал» и её непременные участники Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый день.

О. Журавлёва — И Ольга Журавлёва. И прямо в самом начале, когда вы ещё не успели на СМС спросить «А вы будете разыгрывать книжки?», вот, прямо сейчас ответим, что будем. Книжки у нас сегодня четыре. Анна Матвеева, сборник рассказов под общим названием «Подожди, я умру и приду», издательство «Астрель», Москва, и, собственно, вопрос.

Вопрос несколько связан с темой нашей сегодняшней передачи. Сегодня у нас «Испания, над которой у нас не заходило солнце. Инквизиция и золото Америки». Прекрасная совершенно тема, по части финансов уж точно. Так вот, вопрос следующий. «Сегодняшний день есть день величайшего торжества. В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я». Это, естественно, Гоголь, «Записки сумасшедшего». В дневнике дата год 2000, апреля 43 числа. Но есть и реальная дата написания «Записок сумасшедшего». И можно предположить, в какое время это всё происходит на самом деле. Не мартобря 86-го, как в следующей записи и не 43 числа апреля. Так кто официально правил Испанией в это время? Вот, в то самое время, когда титулярный советник внутри себя отыскал испанского короля. Кто официально правил Испанией в это время, то есть во время написания и выхода «Записок сумасшедшего». Я скажу, что в это время ничего не менялось, поэтому этот человек правил и годом раньше, и годом позже. Кто официально правил Испанией в это время? Присылайте ответ на СМС. +79859704545. Про книжки я уже сказала. Четыре первых правильных ответа получают награду. А мы обращаемся к Испании в несколько более ранние сроки, я бы так сказала.

А. Починок — Придётся.

О. Журавлёва — Я так понимаю, что вести отсчёт имеет смысле после собственно объединения Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской в браке.

А. Починок — Тогда появляется Испания. Но для того чтобы понять, что же там получалось, придётся идти ещё раньше. Придётся идти к Реконкисте и к изгнанию постепенному мавров с территории Испании. Но мы начнём с финала.

У нас впереди очень-очень долгий путь. И вот те, кто написали как раз «хватало ли Испании золота и серебра Америки?», вот, как раз специально для них мы начнём с конца и подумаем, как же он получился.

Представим себе Филиппа II, короля богатейшей страны мира, императора Священной Римской Империи, владевшего Нидерландами, огромной частью Америки, Южной Италией, островами в Средиземном море, Филиппинами, человека, короля, к которому по всему миру везли в 40-метровых галеонах золото и серебро, которому везли специи; у которого по самым плохим подсчётам на двух жителей приходилась одна овца; человека, у которого были потрясающие металлургические заводы в Стране Басков и толедские клинки делали; человек, которому делали потрясающие сады, великолепные астрономы работали на него. Всё! Гигантская, богатая страна.

И вот всё кончилось тем, что в 1558 году, в 1575 году и в 1596 году три раза подряд, вот, меня Олега как раз спрашивает: «Заело у него, что ли?», объявляет он банкротство величайшей богатейшей империи. Как же это всё получилось? Давайте начнём сначала. И придётся нам 400 лет к этому идти.

Итак, мы начинаем с мавров, у которых налоговая система нам известна.

О. Журавлёва — Я просто, наверное, к Арабскому халифату вас отошлю.

А. Починок — Конечно. Там всё написано. Только я напомню для понимании, что это у нас территория Испании, это земля войны. Поэтому у нас вами налоги с неверных на земле войны очень приличные. Налоги собственно арабов, мавров небольшие, так? И развивающееся мощное государство. Они, естественно, у нас рассыпались на отдельные государства, так? И дальше начинается постепенный процесс Реконкисты. Не будем вдаваться в подробности битв. У нас программа чисто экономическая. Но отмечаем то, что в течение всего этого периода безусловно остатки населения Испании поддерживали рыцарей по простой причине: налоговое бремя на неверных было очень велико, так?

И постепенно, постепенно, постепенно становятся арабские владения в Испании всё меньше и меньше, и меньше, и меньше. Параллельно у нас с вами идут другие истории. Помните Крестовые подходы, помните рыцарские ордена, помните постепенная борьба за Иерусалим, так? И помните, банкротство багдадского халифа, опять-таки, от которого остался маленький кусочек империи, потому что подчинённые его визиря на территориях, которые сами собирали налоги, обособились в отдельные государства. Уже нет этого огромного Арабского халифата, и есть, с кем бороться. И появление много-много-много маленьких государств на территории Испании. Появился Леон, появляется Наварра.

Но для нас очень интересно действительно Арагон, который вышел фактически из Леона. Сначала это был Леон, потом Леон и Арагон, потом Арагон и Леон. И Кастилия. Два самых крупных государства.

О. Журавлёва — Я прошу прощения. Можно просто посмотреть историю гербов королевских испанских. Там как раз всё больше и больше. Ну, во-первых, там несколько династий менялось, но всё больше и больше всяких картиночек, означающих эти всякие земли. Леон — это лев, Кастилия, по-моему, это крепость, castle, да?

А. Починок — Замок.

О. Журавлёва — И, соответственно, башня такая стилизованная. И он очень в какой-то момент насыщенный, этот герб, потому что картинок, как в комиксе, огромное количество.

А. Починок — Конечно. Они собирают паззл из маленьких-маленьких государств. И государства два этих — Арагон и Кастилия — растут с нашей точки зрения по-разному, так?

Арагон — это более такое мягкое государство. Арагон — это купцы, это Барселона, это торговля в Средиземном море, это Альфонс III, который даёт привилегию унии. И это сарагосская генеральная привилегия. Почему?

Дворяне в Кастилии и в Арагоне говорят — король, мы пойдём за тобой, мы пойдём воевать с неверными. Но ты нам должен пообещать наши права. И давай...

О. Журавлёва — Давайте начинать прямо сразу.

А. Починок — Давай собирать кортесы. Давай собирать кортесы. Сначала это дворяне, духовенство, конечно, в Испании, десятки тысяч клириков всегда были. В Испании чрезвычайно сильное духовенство. И потом присоединяются города. Потом города отходят, но мы скажем, почему.

И вот и там, и там собираются кортесы. Причём, в Арагоне они посильнее, они борются за налоговые права. А в Кастилии постепенно короли говорят — значит, так, ребята, хотите освобождения от налогов — не голосуйте, да? Вот такой подход. Но пока идёт благословенный период, идёт XIII век, и всё хорошо. И у парламента, вот, обратите внимание, проводите аналогии, у парламента много прав.

И меня потрясает клятва, которую кортесы приносят королю. Мы, которые не хуже тебя, клянёмся тебе, который не лучше нас, принять тебя нашим королём, повелителем и подчиняться твоим приказам, если ты будешь блюсти наши вольности. А если нет — так нет.

О. Журавлёва — Это нужно золотыми буквами вышить на каждой подушечке и читать перед сном.

А. Починок — Конечно. И в Арагоне, который постепенно за 200 лет захватывает все крупнейшие острова Средиземного моря, да, там есть восстания, но он всё-таки захватывает Балеары, Сардинию, Сицилию, даже на Корсике он бОльшую часть захватил, весь юг Италии. И постепенно он перемещается в Неаполь. Там при дворе трубадуры, там при дворе художники. Там довольно часто собираются кортесы. Помимо вопросов признания короля королём, назначения регента, они довольно часто смотрят, как устанавливать налоги.

О. Журавлёва — То есть налоги в принципе входят в функцию кортесов? Они либо соглашаются, либо не соглашаются с тем, что король хочет взять.

А. Починок — Вот, в Арагоне — да. А дальше посмотрим. Дальше будет всё не так просто. Король их просит, они соглашаются, признают налог. Прежде всего это на войну. Но они говорят так — налог мы признали, нам давай льготы, давай наделы, давай земли с крестьянами. Нам воевать нужно. И дай нам права. И в конце концов они получают полное освобождение от податей, появляются...

О. Журавлёва — Все дворяне?

А. Починок — Ага. Появляются майораты в Арагоне и Кастилии. Это когда участок с этим замком не может быть отчуждён, и он остается старшему сыну, рыцарю, которому надо содержать и отправлять на войну. Это необходимость жизненная. Тогда, правда, в Дон Кихоте мы видим, во что это выродилось в конце концов. Но тогда это очень важно для войны. Дальше появляются города. Слушайте, города какие. Мощнейшая Барселона, например. 50.000 народу жило тогда. Это очень много. Плюс они же торгуют с Генуей, они торгуют с Венецией. Они всё знают. И города просят — дайте нам права. И короли Арагона идут и признают за ними права по особым договорам. Это тоже хорошо. Мы видим — кортесы за 200 лет в Арагоне принимают целый ряд законов о защите промышленности и защите торговли. Это было очень-очень-очень-очень важно. Но денег мало.

О. Журавлёва — Я не понимаю, что людям нужно. У них прекрасный климат, у них есть полезные ископаемые, которые на тот момент какие-то они могут добывать. У них есть флот какой-никакой, у них есть торговля, у них есть стратегически очень хорошее положение касательно морей. Что же мешает?

А. Починок — Война мешает, постоянная двухсотлетняя война и отношение вот этого самого дворянства. Дворянство, которое было чрезвычайно важно для ведения этой войны, постепенно-постепенно приобретает всё больше и больше прав. И права очень жестоки. Если мы посмотрим отношение феодала в Испании к крестьянину, это ещё хуже, чем во Франции, в которой мы уже с вами были. Это умирает крестьянин — феодал может забрать у него очень многое, вплоть до личного имущества, вплоть до того, что ему принадлежит.

О. Журавлёва — То есть полное рабство?

А. Починок — Это не полное рабство. Продать он его не может, купить он его не может. Хотя рабы тоже в Испании были. Но, тем не менее, очень сильная зависимость. И чем это кончилось — вспомним источник Лопа де Вега «Фуэнте овехуна», то самое восстание, когда крестьяне восстают против права первой ночи, убивают известнейшего (это реальная история) феодала, его воинов, его слуг. И в итоге, обратите внимание, жесточайший испанский суд в конце концов с ними согласился. То есть уже понимало тогда руководство страны, что слишком сильный, страшно сильный зажим, огромное давление на крестьян, колоссальное давление на крестьян. Очень много сборов, поборов феодальных.

И тогда же появляются первые налоги. И с этими налогами мы будем долго возиться, потому что сначала появляется сиза — это однопроцентный сбор при продаже, так? Всего-навсего однопроцентный сбор, так? А потом у нас с вами появится алькабала, которую мы будем два дня разбирать.

Очень специфический налог, тоже налог с продаж. На всё. На любые виды продаж. То есть пока мы зафиксировали, что эти налоги наступили.

О. Журавлёва — А что касается личных налогов граждан, я имею в виду крестьян, горожан и так далее.

А. Починок — Это разные люди, это разные люди совершенно. Потому что крестьяне — они либо королевские, либо подчинены феодалу, и ему платят арендную плату оброк, а горожане у нас дают налоги, вот, именно эти, налоги с продаж при любой сделке. Но это опять-таки всё не так. Потому что когда мы говорим, что есть налог с продаж по определенной ставке, это не значит, что это налог с продаж и по этой ставке. Почему? А вот к этому придём. Потому что, опять-таки повторю, в Испании всё не так, как на самом деле. Всё совершенно по-другому.

О. Журавлёва — И титулярный советник вполне может быть испанским королём.

А. Починок — Конечно. Итак, мы с вами закончили более-менее коротенькую историю Арагона, так? Чуть-чуть перейдём к Кастилии.

О. Журавлёва — Прошу прощения. Это вокруг 1492 года ситуация?

А. Починок — Нет, мы до 1492 года ещё далеко не дошли. Потому что к 1492 году Фердинанду и Изабелле уже досталось такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И я им глубоко сочувствую, потому что 200 лет их загоняли в страшную проблему, и эта проблема докатилась до Филиппа II и раздавила во многом Испанию. Вот, мы эту проблему сейчас потихоньку начинаем строить.

Каталония, так? Мы договорились — торговая, успешно развивающаяся. Кастилия, так? Гораздо больший зажим. Ещё большая власть феодальной аристократии. Хотя Альфонсо XI пытается уменьшить права городов, он пытается что-то сделать с местным самоуправлением. Но оно потихонечку растёт. И у него появляется мощные союзы, муниципалитеты охватывают всю Испанию.

И в 1295 году третье сословие Кастилии сформировалось в своеобразное братство. 66 муниципалитетов объединилось.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Александр Петрович, но пока Кастилия, Арагон, Леон — всё вот это вот существует отдельно? Мавры между ними как-то ещё существуют?

А. Починок — Отдельно. Связи огромные. Очень часто король из одной страны становится королём другой. Союзы есть для войны с маврами, но, тем не менее, это пока отдельно. И в Кастилии, я попытаюсь показать, что несмотря на рост влияния муниципалитетов в XIII веке, короли потом начали зажимать всё гораздо серьёзнее.

Так вот, объединились муниципалитеты, говорят — введите в кортесы. Они входят в кортесы.

О. Журавлёва — А до этого в кортесы входили только...

А. Починок — Дворяне и духовенство, так? И опять-таки: король, дай нам возможность утверждать налоги. Мы тебе за это что даём? Мы тебе даём возможность нанимать постоянную армию. Вот эта проблема для всех базовых королей того периода, мы помним, с каким трудом они собирают армию, так? А здесь — хорошо, мы даём тебе право 4000 копий (копьё — это 3-5 воина) и 1500 конницы. У тебя будут.

Дальше. Ты можешь издавать законы. Но всё проводи через нас. Вроде хорошо. Но все следующие короли начинают зажимать, зажимать, зажимать. Альфонсо XI понял ситуацию и говорит — так, я буду подкупать, я буду назначать представителей от городов в парламент.

О. Журавлёва — Представителей от городов я буду назначать?

А. Починок — Да, конечно, я буду ставить своих советников. И он популярный король, понимаете?

О. Журавлёва — Добрейшей души человек. Александр Петрович, здесь должна быть интригующая пауза, потому что мы уйдём на новости. Но я вам сразу же скажу, что мы выяснили, кто правил Испанией в тот момент, который упомянут в «Записках сумасшедшего». На самом деле официально Испанией правила действительно Изабелла II. Это был не король, это была королева. Вышла замуж она чуть позже. Но победители уже есть. И я их объявлю после новостей. Это программа «Фискал».


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. Мы действительно продолжаем программу «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлёва. Мы задавали вопрос — кто официально правил в тот момент в Испании, когда короля там как раз не было? Официально королевой была Изабелла II. Но действительно так как она была 1830 года рождения, то к 1834-35 году она, конечно, правила только официально. Её матушка была только регентшей. Действительно, Мария Христина. Это правда.

Про Карлоса, претендента, некоторые вспомнили. Он объявлял себя королём, но королём так и не стал. От своих притязаний отказался. Вообще уже после того, что рассказывает Александр Петрович, в Испании ещё долгое время с этими донами Карлосами было масса безобразий.

Но объявляю тех, кто правильно назвал Изабеллу. Объявляю тех, кто получает книжки Анны Матвеевой. Это Дмитрий, чей телефон заканчивается на 1616, Ирина 7837, Ольга 6974 и Павел 8131. Спасибо всем принимавшим участие. Мы возвращаемся в мрачное средневековье, можно сказать, в Испании.

А. Починок — Итак, у нас Альфонсо XI. Его предшественники собирают кортесы довольно часто. Альфонсо X 32 года правил, 16 раз собирал кортесы. Фернандо IV 17 лет правил, 16 раз собирал кортесы. Альфонсо сам тоже собирает пока часто, он 38 лет правит, 19 раз он собирает так называемый этот парламент. Но ещё раз возвращаемся. Он начинает подкупать, он начинает ставить своих представителей от городов. Потом он говорит — ребята в больших городах, что эта мелюзга ездит? Да им вообще невыгодно ездить на эти собрания. Давайте их не будем приглашать, менее важные города. А вы ж большие и крупные, так? И они соглашаются.

Тут спрашивают нас про десятину. Да, правда, десятина есть. Десятину церковь получает. Испанская церковь — богатая церковь. Десятина идёт, так? И остатки тамплиеров тоже продолжают там работать. И, естественно, банкиры. Там же генуэзцы и евреи — все работают, всё хорошо.

О. Журавлёва — То есть в принципе есть, у кого отнять.

А. Починок — Налог хочется, налог хочется. А налог какой? Значит, у нас есть сиза, которая была введена процентная. И появился местный скромный пока налог алькабала.

Вообще хорошо было бы называть «кабала», потому что налог-то очень сильный. 5%. Взимается в пользу городских советов.

О. Журавлёва — С чего? С очага?

А. Починок — Со всего. Со всех видов продаж, куплей, обменов, дарений, наследований, со всего. Купили кусок хлеба, купили замок и так далее, и так далее.

О. Журавлёва — Получили в наследство.

А. Починок — Замков не очень-то, потому что у нас с вами майорат, у нас с вами плохая передаваемость земли. И не очень идут поступления. А вот с торговли серьёзный налог. Но он городам идёт. И вот в 1342 году Альфонсо XI, который уже 30 лет правит, договаривается — дайте мне возможность собирать его в течение трёх лет в пользу казны, война, важно, и даёт ему это право. Смотрим документы.

Но дальше, как по популярным нашим басням всё идёт. Проходит совсем немного времени. И уже почти перед смертью в 1349 году он, чувствуя, что кортесы ему более-менее подчинены, принимает решение: алькабала — постоянный налог в пользу казны.

О. Журавлёва — Это можно считать появление первого постоянного...

А. Починок — Постоянного и централизованного налога. Подчёркиваю...

О. Журавлёва — Это всё ещё 5%.

А. Починок — 5%. До документов о том, как его собирать, остаются 150 лет.

О. Журавлёва — Кстати, а кто собирает?

А. Починок — Король собирает сейчас. Пока собирает король.

О. Журавлёва — У него есть чиновники.

А. Починок — Пока он собирает. Дальше будет ещё веселее. Но потом приходит Педро Жестокий. Всё в порядке. Налог у нас централизованный. Педро Жестокий правит 19 лет. Как вы думаете, сколько раз он собирает кортесы?

О. Журавлёва — Ни разу.

А. Починок — Нет, один. Назначиться надо в конце концов. Всё, точка. И дальше ничего. И его называют, естественно, Педро Жестокий.

О. Журавлёва — Но его жестоким-то называю за то, что он казнит всяких нехороших людей, там, романтическая история, извлечение из гроба убитой женщины и всякие ужасные прочие картины.

А. Починок — Ужасных вещей полным-полно про него.

О. Журавлёва — А как он с налогами-то?

А. Починок — С налогами... у него налог есть — он доволен. Он его пока собирает. Он проводит перепись, он обнаруживает, что есть автономии у крестьянских хозяйств те самые. Он их пытается прижимать. И пока при нём все более-менее ничего. Но вот он централизовал, централизовал, а на его смену приходит Энрике II, потом Хуан I. Прошло не так много времени. И что? И Испания проигрывает Португалии. Казна, если мы посмотрим документы времён Хуана I, казна пустая в принципе. Нету ни-че-го. Вообще. Так?

И Хуан I собирает кортесы 10 раз за 11 лет своей работы.

О. Журавлёва — Он что, не может без них справиться?

А. Починок — А как?! Деньги нужны. Он собирает. Дорогие товарищи феодалы и епископы, помогите найти денег на существование страны.

О. Журавлёва — Это те самые люди, которые сами денег не платят в казну.

А. Починок — Конечно. Конечно.

О. Журавлёва — И приятно поговорить на эту тему.

А. Починок — Так нет, приятно поговорить на эту тему. Но надо же уговорить ещё и тех, кто платит. Это привлекает низшее духовенство, привлекает низшее дворянство, расширяет состав, потому что с богатых особо не соберёшь. У него же там в то время феодалы, у некоторых из которых доходы превышают доходы всего Арагона, так? Богатейшие люди. Но они не очень хотят платить. Он расширяет полномочия кортесов. И он, используя маленькую знать, он давит верхнюю аристократию, он опять вводит дополнительные налоги, сборы шерстяные, соляные и так далее.

И он собирает деньги в казну. Но, тем не менее, мы видим, что активно работают в кортесах только города, 18 крупных городов. И мы не нашли никаких серьёзных документов, напоминающих что-то налоговый кодекс того периода. Больше того, города никогда, если мы посмотрим, что было на заседаниях, они почти никогда не объединялись. Вот, удивительная вещь. Они не понимали, как нужно отстаивать свои интересы. У каждого свои. Дайте нам свою автономию, и всё.

Более того, ремесленники, в отличие от Германии, почти исключены даже из муниципального правления. Если мы приезжаем в Голландию — цеха, сильнейшие цеха, мы только что рассматривали, так? И у тех колоссальная власть. То здесь нет. Здесь даже феодалы переселяются в города и пытаются возглавить город.

О. Журавлёва — Чтоб попасть потом в кортесы?

А. Починок — Чтобы собирать городские налоги и сборы, понимаете?

О. Журавлёва — И чтобы что-то прилипало к рукам.

А. Починок — Конечно. Его-то охраняют, у него есть войска. Он-то может собирать, так? И поэтому, как всегда сторонники революций спросят — а как же восстания против угнетателей? Все восстания того периода очень регионализированы. Никто не поднимается против короля. Есть местный феодал, местные эти канцелярские служащие, у которых записаны долги. Против них воюют. Против них.

О. Журавлёва — И соседний регион не хочет поддерживать.

А. Починок — Ничего. И действительно 17, потом 18 городов имеют какую-то власть. И всё. И наступает золотой век после этой кастильской аристократии. Смотрите, волна. Ослабили роль кортесов, подняли роль, потом опять, как только почувствовали в XIV веке и в XV, что можно силой взять власть в руки, аристократия придавливает города, и почему? Да потому что продолжается Реконкиста. Нужна армия. Нужно воевать с маврами.

О. Журавлёва — То есть, Александр Петрович, давайте здесь обозначим вот эту важную вещь. То, что мы слушаем про то, как жирует аристократия, позволяет себе всё, что угодно. Вроде её даже спрашивают о разных вещах. По большому счёту, ничего не платит. Сами богатые.

А. Починок — И получают земли. Потому что у нас с вами к концу этого периода половина земель Кастилии — это уже земля крупных аристократов. Король надарил.

О. Журавлёва — И получается, что король это делает только ради того, чтобы иметь в нужный момент войско.

А. Починок — Войско и власть.

О. Журавлёва — Потому что вся эта прекрасная публика — это главным образом военщина местная.

А. Починок — Конечно. И более того, король думает, что всё в порядке. А когда у них появился налог, вот, Энрике II, у него от Педро Жестокого достался хороший налог, вернее, от Альфонсо XI, потом к Педро Жестокому, он начал собирать. И он подумал — денег много, он начинает раздавать. Если мы посмотрим грамоты, которые навыписывал, он столько майоратов создал. Ему нужно сильное рыцарское войско. Вот, он даёт, даёт, даёт, даёт им куски земли, убирает права общин. И зажимаются, зажимаются крестьяне. И больше того, очень интересная борьба начинается сразу после этого. Крестьяне на королевских землях чувствуют себя хуже, чем у крупных феодалов, потому что крупных феодалов было несколько человек очень умных, очень толковых, они снизили арендную плату. И к ним начали перебегать крестьяне с земель королевских.

О. Журавлёва — Они собирали поменьше, но с большего количества в результате.

А. Починок — Ага. Более того, мы обнаруживаем, что начинают прибегать из Франции. Через горы. И Испания этого периода очень чересполосная. Есть очень успешные, очень богатые куски, есть более бедные куски, так? А мелкая знать проползает потихонечку, она получает наделы, она пролезает к королевскому двору. Двор становится всё богаче и богаче. Экономика сельскохозяйственная по-прежнему. Но шерсть. Ещё раз напомню — 2 700 000 только зарегистрированных учтённых овец. Сколько их на самом деле было, никто не знает, но по документам, которые есть, это состояние на 1477 год. Очень неплохо.

Две трети земель Кастилии — это выпас скота. Переносы появились.

О. Журавлёва — А у них переписи-то проводились?

А. Починок — Так Педро Жестокий провёл перепись.

О. Журавлёва — Так.

А. Починок — Всё сосчитал.

О. Журавлёва — Поэтому он и был Жестокий.

А. Починок — И мы знаем, что Испания тех времён, о которых мы говорим — это от 5 до 8 миллионов человек. Для нас это важно, потому что сейчас человеков мы потом скоро будет изгонять, изгонять и изгонять. Дальше у нас есть кожа, у нас есть мёд, вино, оливковое масло, через нас провозится сахар. Гранада ещё живая. Она, бедная, платит по 100 килограмм практически золота, 20 000 дублонов в год испанской короне, вернее, кастильской. Это огромные платежи. Но она торгует. Идёт торговля северо-запада...

О. Журавлёва — Это то, что идёт процент со всевозможных операций, да?

А. Починок — Нет, нет, Гранада просто платит дань, потому что она слабее, она намного слабее, чем Кастилия, так? И мавры хотят остаться. И у них прекрасная торговля идёт на юг. То есть у нас Арагон — Средиземное море, кастильские выходят корабли и идут во Францию, очень скоро они доползут до портов Ганзы, и начинается тридцатилетняя почти война с 1419 по 1443 год. А что? Таможенные пошлины. Снимите таможенные пошлины. И они побеждают Ганзу. И они доходят до Брюгге. И они доминируют в Брюгге. Почему? Шерсть, мериносы идут туда без таможенных пошлин. И это колоссальный источник доходов.

То есть всё совсем неплохо. Растёт потихонечку за счёт этого средний класс. Купцы становятся богаче, так? И всё хорошо.

О. Журавлёва — Ну чего ж хорошего? Пишет нам Таня: «История налогов — это история жадности сильных».

А. Починок — Спокойствие. А тут начинает появляться то, что мы будем рассматривать в следующий раз. Появляются первые долговые инструменты, первые долгосрочные облигации джурос появились ещё до Реконкисты в XII веке. Никакая Голландия, никакая Генуя, никакие флорентийские купцы и банкиры не могли похвастаться таким объёмом замечательных бумаг. И пока это прекрасно. Низкий процент.

О. Журавлёва — Это долговые бумаги?

А. Починок — Ага. И это...

О. Журавлёва — Кто берёт в долг?

А. Починок — Как? В долг берёт государство и муниципалитеты. Очень много муниципальных бумаг для финансирования расходов. И они определяются очень интересно. Как достоинство? Если вы читаете, например, 14.000... то это что означает? Это бумага, которая даёт доход в год в 1000 мураведи. Остались от мавров ещё деньги.

То есть цена бумаги определялась исходя из того, что она должна доход давать тысячу, так?

О. Журавлёва — И это значит, что долги оплачивались в результате.

А. Починок — И это значит, что оплачиваются, и этот процент, если... 14.000 ... то это 7,14%. Если это 20.000, то это значит 5% доходность, так? И ставки невысокие. И что интересно? Их покупают купцы. Их покупают вдовы, так? И они очень хорошо используются, опять-таки, в состоянии постоянной войны. Убили мужа — есть источник дохода, ты получаешь вот эту 1000 мураведи в год. И их покупает духовенство, и это невиданный объём. Я столкнулся с теми количествами, честно говоря, признаюсь, я не знаю испанский язык, и как-то добрался впервые сейчас до базовых документов, и меня потрясло то количество бумаг, которое выпускалось. И оно обслуживалось. И великолепный чёткий рынок. И две сотни лет проблем нет. И города их гарантируют. И города сотни лет платят севильские, мадридские, любые местные, и всё прекрасно.

Смотрите, мы опять-таки говорим — всё хорошо, но...

О. Журавлёва — Но ведь это же не деньги, Александр Петрович. Когда ходит такое количество бумаги, нужно, чтобы она была чем-то обеспечена.

А. Починок — Ага. Практикующими доходами городов. Пока у нас всё нормально. Мы эмитируем, эмитируем. И сразу признаюсь, что мы доэмитируемся до половины валового национального продукта, так? Мы к этому придём.

О. Журавлёва — То есть половина государства в долг.

А. Починок — Естественно. Валового продукта страны. Огромной богатейшей страны вместе со своими колониями. Это на пике Испании, так? А это у нас ещё с вами городские долги.

Так что смотрите, у нас есть налоги и у нас есть вот эти ценные бумаги. И чуть-чуть более поздняя ситуация, когда, сразу уже скажу, к чему мы придём, когда мы объединим Кастилию и Арагон, у нас будет соотношение, вот, вдумайтесь, что у нас получится. У нас кортесами будут регулироваться налоги, составляющие 27% от бюджета постоянные, вот эта алькабала и прочие сборы. 27% бюджета. И временные налоги 8% бюджета за длинный период. Не кортесами будут регулироваться налоги королевские 24%. Доходы от займов 22%. И драгоценные металлы серебро, золото и... 19%. Вот так вот. То есть налоги, которые регулирует парламент, постоянные 27%, временные — 8. Всего-навсего две трети доходов прочих.

И подчёркиваю — объёмы поступлений по займам больше... Вот, запомните, что получилось. Объёмы поступлений по займам больше, чем все поступления золота и серебра гигантские. Мы будем ещё говорить в следующей передаче, сколько это всего. Так вот, больше шло за счёт вот такого долга. Вот так вот мы живём. Под низкий процент.

О. Журавлёва — Не по средствам живём.

А. Починок — Не по средствам. Это же просто. Низкая ставка процента. Вот, 200 лет она болтается 5%, 7,1%, потом в XV веке было снижение. Было 10, потом ушло на 7, с 8 тоже часть муниципальных тоже ушло на 6, и тут воспользовалась корона, для того чтобы погасить старые более дорогие обязательства, выкупить дешёвые.

О. Журавлёва — По новым процентам.

А. Починок — Всё отлично, всё правильно. Всё просто хорошо.

О. Журавлёва — Дмитрий пишет: «Какой беспредел!».

А. Починок — Почему беспредел?

О. Журавлёва — Безобразие потому что.

А. Починок — Когда вас учат жить в долг, да, можно жить в долг, но есть предел объёма долга. Смотрите, вы размещаете на очень выгодных условиях. 6% годовых — нормально. У вас хорошая страна, хорошие города.

О. Журавлёва — Хорошие доходы, грубо говоря.

А. Починок — Хорошие доходы. И это работает 10 лет, 50, 100, 200. Но вы перегнули палку — и всё заканчивается.

О. Журавлёва — Значит, если переходить на современность и нынешнюю жизнь, есть огромное количество людей, которые живут в долг в том смысле, что у них там один кредит, там другой кредит, здесь ещё один кредит и они как-то успевают что-то выплачивать, как-то где-то куда-то скрываться, какие-то небольшие кредиты им вообще, может быть, прощают. Потом они там скачут туда-сюда. В какой-то момент их это всё догонит, хотите сказать?

А. Починок — Да, догонит. Если вы перескачили через какой-то предел. И чем мы заканчиваем? Мы заканчиваем тем, что у нас начинаются проблемы в Кастилии. У нас появились экспресс-поставки из Генуи специй и всяких других товаров. А испанцы ввозят стандартным путём очень долго. А генуэзцы быстрее. У нас потихонечку встают Нидерланды, так? И они диктуют свои условия больше на рынке шерсти, да ещё и сами на корабликах плавают.

У нас пришла чума страшнейшая.

О. Журавлёва — Вот здесь ничего не поделаешь. Чума, неурожай, проигрыш в войне, ещё какие-то такого рода события, плюс ещё какая-нибудь династическая коллизия, и всё это рушится к чёртовой бабушке.

А. Починок — Да, Барселона у нас с 50 до 20 тысяч по населению уменьшается. У нас начинается инфляция. Мураведи 4,22 грамма — 1252 год. И 1390 год — 0,47 грамма. Вот такая у нас...

О. Журавлёва — То есть и монетки тоже...

А. Починок — Да, начиная с мусульманского соотношения, коранная мерка, золото-серебро 10:1, и буквально за 138 лет почти в 10 раз у нас уменьшается содержание золота в монете, и мы что делаем? Мы поднимаем налог, мы поднимаем ставку с 5 до 10% в 1377 году.

О. Журавлёва — Как после этого не отрезать голову кому-нибудь из королей?

А. Починок — И мы снизу поднимаем с 1% до 3%.

О. Журавлёва — Александр Петрович, в самом последнем письме: «Скажите, пожалуйста, неужели всё это король тратил только на государственные нужды? Наверняка же на безобразия собственные».

А. Починок — Собственные безобразия, как знаем по источникам, не так много. Короли очень набожные в основном в Испании. Но огромные затраты на двор, на содержание, на замки, а потом уже и на скупку ценностей произведений искусства. Испанские короли закупали огромное количество, зайдите в Прадо, посмотрите, что...

О. Журавлёва — Понятно, что содержать даже такого прекрасного человека, как кастрат Фаринелли, всё-таки требует доходов.

А. Починок — Больших денег. И в довершение всего то же самое, что и во Франции.

О. Журавлёва — Что и требовалось доказать.

А. Починок — Мы громим Гранаду, окончательно её уничтожаем и теряем доход 100 килограмм золота в год.

О. Журавлёва — Тот же случай был и с евреями во Франции.

А. Починок — А евреев мы в следующей передаче будем уничтожать.

О. Журавлёва — Нет, просто у испанцев была Гранада перед евреями. У них был некоторый задел. Но в принципе история такая же, как с тамплиерами, как с евреями во Франции. Каждый раз человечество наступало на одни и те же грабли с завидным успехом и постоянством.

А. Починок — Ровно про это мы и говорим всё время. Ровно про это. И в следующий раз мы будем с вами объединять Испанию и посмотрим, что из этого вышло.

О. Журавлёва — Александр Починок. Испания, над которой не заходило солнце. Инквизиция и золото Америки у нас впереди в следующей фискале тоже. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо.