Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, это программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник — Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый день.

О. Журавлёва — Мы не успели расправиться с Филиппом Красивым за одну и даже, может быть, не одну передачу. Нам нужно наконец завершить эту бесконечную оргию безобразий, финансовых преступлений и моральных падений. Продолжение истории о введении прямого налога во Франции, той самой талии, и продолжение политики Филиппа Красивого в этой области. Мы добрались до того, что он схватился за церковь.

А. Починок — Да. Вот такая печальная история. И мы как раз говорили о том, что, собрав Генеральные Штаты, он отбился, он под всеобщие овации, как бы сказали, отверг вот эти вот злобные нападения Бонифация. Все вроде бы хорошо. Но Бонифаций тем более обижен — как это так?! И что он делает? Он просто выходит из себя. Он собирает церковный собор, туда, естественно, Филипп командует — «Моим епископам не приезжать!», и сорок французских епископов не едет к папе, и он проклинает. Кого проклинает? Ну, Филиппа как-то не может еще, и он проклинает того, кто читал и исказил смысл буллы...

О. Журавлёва — А никто, как мы помним, не читал, а просто пересказал.

А. Починок — Пересказал Флоте. И он был назван вторым Ахитофелом. И человек, которого бог покарал слепотой физической и покарает слепотой духовной. Проклял он его и говорил, что раздели Флоте участь Ахитофела. И действительно, так оно и получилось.

О. Журавлёва — Боже мой, неужели он ослеп?

А. Починок — Нет, прошло всего полтора месяца и при той самой битве при Кортрейке Флоте гибнет. И Бонифаций издает новую буллу, и это был главный постулат тогдашнего папства: «мы заявляем, провозглашаем и определяем, что каждый человек с необходимостью является подданным римского понтификата, если ему дорого бессмертие его души». В ответ Филипп, естественно, решил объявить Бонифация еретиком, он готовит созыв церковного собора и хочет добиться отречения уже самого Бонифация.

О. Журавлёва — Боже мой, по последним событиям, кажется, так это все актуально, так интересно.

А. Починок — Так вот то-то и оно.

О. Журавлёва — Но подождите, Александр Петрович, очень важно отметить одну вещь — что вот эти вот как бы духовные препирательства, политика церковная — на самом деле, это вопрос денег.

А. Починок — Деньги, деньги и еще раз деньги. Налоги. Церковная десятина, удвоение церковной десятины. В ответ на это Бонифаций пишет третью буллу, и она доставляется в Париж и там оглашается. И в булле написано, что он отлучает — не выдержал он — Филиппа Французского от церкви. Находит прегрешения у Филиппа и отлучает от церкви.

О. Журавлёва — А как же так получилось, что ее прочитали? Ее легаты папские прочитали?

А. Починок — Да. Они привезли и зачитали. И после этого ничего не остается делать королю — он посылает своего советника в том числе и по финансам и налогам Ногаре, который в разных версиях в разных романах ворует папу. Что он с ним делает, опять-таки, надежных источников нет, но давайте так суммируем: папа подвергся не очень хорошему обращению.

О. Журавлёва — Запугивает так или иначе.

А. Починок — Да. Потому что когда его освободили, он почти сразу же умер. Но, естественно, перед смертью он Ногаре тоже отлучил от церкви. И что было с Ногаре, опять читайте Дрюона. Итоги, чистый остаток: три года — в общей сложности минус примерно по 260 тысяч новых ливров, то есть примерно 800 тысяч новых ливров — это цена среднего класса войны — французский бюджет не получает. Что делать, как быть? Первая задача — вести переговоры с новым папой. Да, он старается с Бенедиктом XI выторговать то, что тот начинает платить. Филипп клянется, что он не виноват в покушении на предыдущего папу, лишь бы вернуть десятину.

О. Журавлёва — Так, но на Филиппа в этот момент действует отлучение? Он вообще кто — он добрый католик, хороший король, или кто?

А. Починок — Нет, он же поклялся, что он ни при чем, и он добрый католик при Бенедикте XI уже. Но Филиппу мало, и он пробивает, поставит своего, Раймона Бертрана де Го, и его избирают папой благодаря уже усилиям Филиппа. И этот папа на стороне Филиппа. Но на всякий случай его король переводит в Авиньон.

О. Журавлёва — Авиньонское пленение пап.

А. Починок — Да, на 72 года. И если мы почитаем «Божественную комедию», где Данте очень-очень не любил пап того периода, он так красиво про них пишет, они у него висят ногами кверху один за другим, в связи с преступлениями, тем более что Климент V, ставленник Филиппа, он вообще не просто не освободил от проклятия его, он дает самое главное, что было нужно Филиппу — он простил ему грехи, связанные с манипуляциями с монетами и вымогательством церковных денег. Это было ему важнее всего. Он считает, что Филипп — самая яркая звезда среди всех католических монархов. И как раз Данте, автор «Божественной комедии», пишет: «И срок ему торчать вот так стремглав, сравнительно со мной, назначен краткий; затем что вслед, всех в скверне обогнав, придет с заката пастырь без закона, и, нас покрыв, он будет только прав. Как, в Маккавейских книгах, Иасона лелеял царь, так и к нему щедра французская окажется корона». Читайте «Божественную комедию». Но денег не хватает.

О. Журавлёва — То есть сколько сил потрачено на борьбу с римским престолом — он аж переехал в Авиньон в результате, а денег все равно не хватает.

А. Починок — Да. Что делается? Опять воюем с Фландрией.

О. Журавлёва — А можно было не воевать?

А. Починок — Нельзя. Деньги нужны. Выигрывает, накладывает контрибуции в 400 тысяч новых ливров, и с соседнего герцогства Ретель взимает еще 20 000. И оккупирует Лилль, оккупирует Бетюн и не уходит оттуда, пока не выплатят.

О. Журавлёва — Ой, а там богатые ремесленники, там воеводства, там хорошо!

А. Починок — Там хорошо. Но, опять-таки, мы помним, 800 потерял, 400 заработал. Не хватает денег. И начинаем считать. Нерегулярную талию он увеличивает в три раза, он начал взимать с дворян денег взамен военной службы. Вроде бы хорошую вещь сделал — ребята, вы можете не ходить в эти все крестовые походы, на войну, платите деньги. Поднял вассальные платежи с вассалов. Добавил акцизы на соль. И с тех пор налог на соль для Франции стал крайне тяжелым. Он ввел акциз на вино. Представьте себе, для Франции это страшно актуально. Он ввел новый акциз на пшеницу. Это все...

О. Журавлёва — То есть, вы представляете себе среднего француза с бутылкой вина и багетом...

А. Починок — Все!

О. Журавлёва — Даже солью не посыплешь.

А. Починок — Да, багет, соль и вино — акциз, акциз, акциз. И это для того, чтобы балансировать бюджет. Мало! Если город ему не дает взаймы или вовремя не выплачивает, он лишает его коммунальных вольностей, переводит под королевскую юрисдикцию, а там, мы знаем, идет еще один обязательный платеж.

О. Журавлёва — Как с королевских крестьян.

А. Починок — Как с королевских крестьян. Вот то-то и оно. Представляете?

О. Журавлёва — То есть переводит свободных бюргеров на положении вообще каких-то холопов.

А. Починок — Да. И опять не хватает денег.

О. Журавлёва — Послушайте, ну, может, он просто не умел считать? Что ж ему так не везло?

А. Починок — Нет, ему реально не хватает денег. Еще раз напомню — война стоит два миллиона большая, средняя — один, доходы собственно от королевского домена — 200 тысяч, бароны дают 300 тысяч, и, как ни крути, на большую войну надо около миллиона занимать.

О. Журавлёва — Но если эта война в результате принесет 400 тысяч, то какой смысл ломать копья, во всех смыслах?

А. Починок — Так он же думал всегда, что больше удастся.

О. Журавлёва — То есть так же, как с тамплиерами потом получилось — он тоже всегда рассчитывал на большие суммы.

А. Починок — Совершенно верно. Что дальше делает? Ногаре, которому и так уже терять нечего, он уже проклятый...

О. Журавлёва — Он, кстати, тоже Филипп, если я не ошибаюсь, тезка короля.

А. Починок — Гийом Ногаре. Что он делает? Он предлагает королю выгнать евреев и все, что у них есть, отобрать, потому что он точно знает...

О. Журавлёва — В Испании это однажды сделали.

А. Починок — Он точно знает, что у них есть много денег. И следует принятие соответствующих документов. На Еврейском острове, мы можем пройти на Сите и сейчас и посмотреть на это место, где были массовые сожжения евреев.

О. Журавлёва — А, то есть их не просто выгоняют из страны, а уничтожают.

А. Починок — Были погромы, и многих сожгли. Причем развернули очень хорошую пропагандистскую кампанию, вот примерно такого типа, как в этом веке проходили: они ростовщики, они менялы, они кровопийцы, они ведут к обнищанию королевства.

О. Журавлёва — Ну а младенцев-то они кушают?

А. Починок — Это не обсуждалось. Тогда самое главное было — настроить людей на то, что из-за них вот это вот все безобразие с деньгами происходит.

О. Журавлёва — Ну, эта настройка действует до сих пор и далеко не только во Франции.

А. Починок — И конфисковали все имущество евреев. Все долговые обязательства отменили, это, конечно, выиграли, но четыре года отбирали имущество у евреев. Я напомню, что с евреев брали до 200-260 тысяч в качестве налога за один год для войн. Так вот, докладываю, что с 1306-го по 1310-й год, если считать всю наличность, которую отобрали у высланных и сожженных евреев, и оценить имущество, которое у них отобрали, то казна получила 200 тысяч новых ливров.

О. Журавлёва — А, опять прогадал.

А. Починок — Опять прогадал. Причем страшно прогадал — лишился еще одного источника доходов и собрал меньше годовых платежей. И вот только тогда, через год после принятия решения по евреям, он 13 октября 1307 года принимает решение ударить по тамплиерам.

О. Журавлёва — А это ж такая удивительная акция была, это во всех одновременно командорствах где-то затаились люди, чтобы всех одномоментно взять! Это же была целая кампания какая-то!

А. Починок — Конечно. Потому что он понимал, что если тамплиеры соберут военные силы, то с ними справиться будет очень сложно.

О. Журавлёва — Это ж операция против силовиков.

А. Починок — Да, это операция против силовиков, это серьезнейший силовой отряд, с ним справиться очень тяжело. И для него важно поймать деньги. Он точно не знает, где деньги у тамплиеров. Да, когда он спасался от возмущенных людей, которые его чуть не убили, когда тамплиеры его спасли от толпы и он попал в Тампль, он увидел, сколько там роскоши, и он подумал, что надо бы это сделать. Он долго готовится, он пытается понять — деньги на Западе или на Востоке. Он посылает своих шпионов, он ищет — все-таки где средства. Потому что к тому времени, мы напомним, что тамплиеры действительно хранят казну практически всех монархов, которые вокруг. Мы видим, что тамплиеры тратят огромные деньги на выкупы, потому что часто проигрываются сейчас сражения, часто попадает кто-то на Святой Земле в плен и их выкупают, и часто тамплиеры занимают деньги — я напомню, что в принципе займы королям в десятки тысяч ливров — это нормальное совершенно явление. И он начинает понимать, что на Востоке вроде денег нет, потому что сами тамплиеры для того, чтобы выплачивать вот эти вот выкупы, быстренько перезанимают у итальянцев. Существует масса подобных документов. Он понимает, что все здесь. И он смотрит на что — он смотрит на храмы, на старые храмы. Вот там, где рядом с Сеной на Маре стоят их здания. Он смотрит на всю территорию. Вот этот Тампль, который существует сейчас, — стены, башни, церковь, похожая на Храм Гроба Господня. И он видел, как там красиво. Он пробует взвинтить платежи. Ценз вот этого участка — интересно, посмотрите — за 50 лет в четыре раза возрастает оценка этого участка, платежи за этот участок.

О. Журавлёва — А с участка они все-таки платили?

А. Починок — Ну естественно.

О. Журавлёва — Это их папа от своих каких-то освободил.

А. Починок — Папа освобождает от своих, а тут все-таки городское имущество.

О. Журавлёва — А, ну то есть арендную плату за землю, за то, за се.

А. Починок — И он понимает — это очень-очень дорого, это хорошо, надо попробовать захватить. Но он не понимает самого главного — что хранятся в Тампле, как и в Тампле лондонском, как мы разбирали, что в гардеробе у английских королей хранятся реальные деньги, а здесь в основном хранятся расписки, обязательства и чеки, деньги в обороте. И он за год до этого отзывает на всякий случай великого магистра с Кипра. И он действительно проводит одновременные операции по нескольким странам — захватить тамплиеров везде, где только можно. Обращается к дружественному папе, чтобы он распустил ордена тамплиеров во всех странах. И он арестовывает всех командоров. А дальше начинается совершенно непонятное для него. Вот почему процесс идет шесть лет? Почему сжигаются первые тамплиеры в 1309 году, а дальше великого магистра Жака де Моле через четыре года только сжигают? Он не понимает — где деньги? Куда делись деньги?

О. Журавлёва — Куда девалось золото партии?

А. Починок — Они пытаются ему объяснить основы экономики, они пытаются рассказать о том, как людей снабжали продовольствием, как строили храмы, как по вот этим вот векселям можно потребовать деньги. Вот это все. Но он этого не понимает. Совершенно не понимает.

О. Журавлёва — Отсутствие у Филиппа Красивого экономического образования очень чувствуется в этой истории.

А. Починок — Да. И в итоге суммарные выводы — что получилось? Он пытается, конечно, отобрать все имущество, но тут даже папа, ставленник его, возмутился, потому что ну нельзя церковное имущество отбирать королю. Вот имущество тамплиеров передается госпитальерам, храмовникам, уходит. И, кстати, с этим связаны различные слухи о том, что вроде бы...

О. Журавлёва — Это и есть тамплиеры.

А. Починок — Да, и я специально выписал цитату, которую все время наши исследователи приводят, что в 1618 году парламент пишет о судебном процессе между духовенством Сен-Жерве и великим приором ордена храма. Но не было ордена храма, это был уже, конечно, Мальтийский орден к тому времени. Так вот, суммарный итог — 250 тысяч ливров. Всего.

О. Журавлёва — Какая мелочь.

А. Починок — 800 человек сожгли, убили, выслали, воевали, и всего-навсего. Опять разрушил.

О. Журавлёва — Александр Петрович, но ведь нужно же было еще как-то успокоить общественное мнение, поэтому вся эта денежная история скрывалась под маской суда церковного. Ересь, то самое обвинение в содомском грехе, вот эти два рыцаря на коне припомнились, поклонение Бохамету.

А. Починок — Бохамету поклонялись, коту поклонялись. Чего только ни придумывали.

О. Журавлёва — Совершали всякие ужасные оргии и ритуалы. И главные обвинения сводились к этому. Поэтому безумный совершенно процесс над тамплиерам выглядел, конечно, чудовищно, потому что люди в принципе под пыткой готовы были согласиться, что они поклонялись черту лысому, но где деньги, все равно не говорили.

А. Починок — Потому что их не было. И все желающие, еще раз напомню, могут найти — она, правда, очень малым тиражом издана — книжку, которую выпустил папа римский сейчас, подлинные материалы процесса. Вот так.

О. Журавлёва — На этом мы закончим эту часть «Фискала», но продолжим обязательно злоключения Филиппа Красивого и налоги во Франции. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник — Александр Починок. Александр Петрович душераздирающие истории нам рассказывает уже не первый час о том, как во Франции устанавливалась налоговая система и как в конце концов к ней пришли путем бесконечных, я бы сказала, проб и ошибок. Сегодня в нашем прицеле злосчастный, все время разочаровывающийся король Филипп Красивый, который тупо везде ищет деньги. Просто ищет деньги. На то, чтобы расширять территории, на то, чтобы завоевывать богатые области, на то, чтобы воевать и быть славным, добрым королем и остаться в памяти. В результате получается безобразие — он жжет, убивает, облыжно обвиняет, делает массу всяких телодвижений, но денег становится все меньше и меньше в результате. Наконец он раскурочил, разодрал в клочки орден тамплиеров и обнаружил, что реальной наличности в этом банке мало. Неужели его не постигло разочарование?

А. Починок — Его, конечно, постигло разочарование, и более того — мы знаем, что все действующие лица выполнили проклятие Жака де Моле.

О. Журавлёва — Он с костра всем троим, то есть папе, Ногаре и Филиппу Красивому, пообещал много плохого, и не ошибся.

А. Починок — Да. Ногаре отравили. Климент умер. Филипп — мы уже говорили, все-таки, наверное, не кабан, а апоплексические удары, и в ноябре 14-го года он и умер.

О. Журавлёва — Довольно скоро. Если учесть, что Жака де Моле все-таки казнили не в начале процесса, а значительно позже, о чем вы говорили в предыдущей части.

А. Починок — Да, в 13-м году. Четыре года спустя после казни первых тамплиеров.

О. Журавлёва — Получается, что в течение года все участники процесса выполнили проклятие Жака де Моле.

А. Починок — Получается, да.

О. Журавлёва — И Филипп, кстати, не оставил прямых наследников.

А. Починок — Да. И для нас очень важно что? Вот мы с вами показали, к чему приводит попытка отобрать, переделить и не просто ввести сверхбольшие налоги, а увидеть, что у кого-то много денег и это можно забрать и от этого тебе будет хорошо. Вот не получилось у него нигде.

О. Журавлёва — Не будет.

А. Починок — Но, по парадоксу истории, Филипп внес самый большой вклад в развитие налоговой системы и экономики Франции. Почему? Потому что из-за вот этой вот своей позиции он вынужден был собрать Генеральные Штаты, и Генеральные Штаты из трех сословий — духовенство, дворянство и горожане, и он вынужден был дать им пряник и дать им возможность соглашаться с предложениями короля по налогам.

О. Журавлёва — Ну, скажем, консультативный орган или все-таки парламентский?

А. Починок — А вот сейчас начинается интересное. Этот орган собирался для того, чтобы обругать папу и поддержать сбор налогов. А дальше началась работа. Вот представим себе — три палаты. Причем дворяне — это у нас средние и мелкие феодалы. Герцоги и графы приглашались персонально и приходили только с королем. Духовенство — там все нормально, там архиепископы, епископы, аббаты. В третьем сословии — мэры. Впервые мэры во Франции собираются вместе.

О. Журавлёва — Это, слава богу, 14-й век.

А. Починок — Да, и каждая палата принимает решение сама большинством голосов, и совместное заседание собирается только при короле, и король признает решение, если принимают три, в крайнем случае две, палаты.

О. Журавлёва — Слушайте, но это же потрясающая демократия.

А. Починок — Это демократия, правда, за одним исключением — что состав Генеральных Штатов определял король, и, естественно...

О. Журавлёва — Выборные губернаторы, но кого выбирать, я вам скажу.

А. Починок — Да, и естественно, две палаты все время переваливали налоги на третью палату — на горожан, на ремесленников, на купцов. Но существуют Генеральные Штаты, и приходится теперь королям приходить в Генеральные Штаты и просить все-таки — разрешите ввести налог. А так как денег не хватает, приходят довольно часто, и постепенно начинают они ощущать, что у них есть власть какая-то. Маленькая, но власть.

О. Журавлёва — Но получается, что если король приходит с просьбой ввести налог для чего-то, значит, он объясняет, что он собирается провести такую-то военную кампанию или построить то-то и то-то. Это начинается настоящая подотчетная власть? Или все-таки все падают ниц и говорят: «Да, конечно, как вы скажете»?

А. Починок — А вот здесь вспомним где-то месяц назад передачу на «Эхе Москвы» про Этьена Марселя. Вспомним, о чем говорили Венедиктов и Басовская. Они вспоминали вот этого мэра Парижа, известнейшего купеческого лидера, старшину купеческого Этьена Марселя. Вот он же как раз был там на самом пике осознания Генеральными Штатами своей силы. Что происходит? Представьте себе, сначала, естественно, обращаются короли и просят денег на войну. Денег дают. Идет Иоанн II воевать с Эдуардом III — просит «дай денег». И вспомним, о чем говорилось в той передаче. Говорилось о том, что Генеральные Штаты попросили — разрешите нам тогда создать комиссию для контроля над расходами короля.

О. Журавлёва — Какая прелесть.

А. Починок — Да. И поэтому вот тогда Этьен Марсель и Роберт Лекок, епископ, они сформировали вот эту вот систему торговли — мы тебе дадим денег на войну, но давай мы проверим, что происходит с расходами.

О. Журавлёва — А то вдруг у тебя воруют нехорошие люди.

А. Починок — Конечно. И комиссия из девяти человек сформирована.

О. Журавлёва — Неужели туда входили и горожане тоже?

А. Починок — Да, вот то-то и оно. Ну, 800 депутатов избрали 9 человек контролеров, и все хорошо. Больше того — комиссия собралась и пишет потрясающий документ о том, что Генеральные Штаты будут теперь собираться не по воле левой ноги короля или правой руки, а раз в три года.

О. Журавлёва — О как.

А. Починок — А потом подумали — нет, раз в год. А потом к концу работы комиссии они говорят: нет, три раза в год будем собираться.

О. Журавлёва — То есть обнаглели и вышли из-под контроля.

А. Починок — Это первое действие. Второе действие. Налоги мы равномерно распределим, плюс-минус, между знатью, духовенством и горожанами. Говорят: три палаты — значит, равномерные должны быть налоги. И вооружение граждан возможно, народная милиция.

О. Журавлёва — Боже мой, и милицию тоже заложили Генеральные Штаты?

А. Починок — Конечно. Народную милицию. И отсюда мы вспомним, какая эта милиция, какая национальная гвардия, какую роль она играла все Средние века до Парижской коммуны. Интересно же. А дальше хуже. Король думает, что сейчас он выиграет войну, но — его разбили. И он попал в плен.

О. Журавлёва — И уже Генеральные Штаты будут решать, платить ли за него выкуп и как его собирать.

А. Починок — Так вот то-то и оно — вся беда в том, что он-то тоже рыцарь, в страшном понимании этого слова. Мы смотрели, что было с Людовиком Святым. Что с Иоанном... Когда его разбили, он пирует тут же с Эдуардом и они отмечают наиболее интересные моменты произошедшей битвы, где похоронена и разбита французская армия, и он не может позволить себе заплатить выкуп меньше, чем Людовик Святой.

О. Журавлёва — Это то, что пацаны говорят «западло».

А. Починок — Конечно. И он едет в Виндзор, в Англию к Эдуарду и два года ведет переговоры по мирному договору. И отдает десять провинций и четыре миллиона экю. Четыре миллиона золотых экю!

О. Журавлёва — В золотом экю сколько у нас золота?

А. Починок — 4 грамма. Это гигантский, колоссальный выкуп. Потому что мы помним — если экю Людовика Святого, это четырехграммовка, если при Филиппе VI, а к концу жизни Филиппа Фальшивомонетчика попробовали ввести хорошую добрую монету, чтобы показать, что мы как-то стараемся выпускать, а Филипп VI выпустил 4,5 грамма, но это самая хорошая монета. Были еще монеты 1340 года, там вообще было 5 грамм. Но даже по 4 грамма считая, 4 миллиона монет помножим на 4 грамма, 16 миллионов грамм — 16 тонн золота.

О. Журавлёва — Ну, в общем, много.

А. Починок — Мягко говоря, много. Безумный объем. И десять провинций.

О. Журавлёва — Но это вообще, конечно, ужасная история.

А. Починок — И собираются Генеральные Штаты. И, естественно, Марсель их подзуживает. И они отказываются платить. Они осознали, к чему это все приводит.

О. Журавлёва — К национальной катастрофе.

А. Починок — К национальной катастрофе. И к их личной катастрофе. Иоанна, естественно, сажают в Тауэр, потому что не платит. И остается семь провинций. Но, правда, среди них такие большие, как Пуату, Гиень, Лимузен. И скидка в миллион. Три миллиона выкупа. Вспомним, мы воевали за миллион, за 800 тысяч, за два миллиона.

О. Журавлёва — То есть три миллиона — это хорошая военная кампания. Шикарная.

А. Починок — Ну теперь это уже слишком большая военная кампания и слишком дорогое удовольствие. И возвращается теперь Иоанн и думает, что делать, как деньги собирать. Он делает тотальные займы опять у всех городов. Мало, не хватает. Он продает дочь. Он выдает ее замуж за миланского герцога, миланский герцог платит за нее наличными деньгами.

О. Журавлёва — Ничего себе. То есть фактическая продажа.

А. Починок — А что делать? Не хватает.

О. Журавлёва — Надеюсь, она того стоила.

А. Починок — Опять облагает феодалов. И все бы ничего, но сын сбегает. Он жил в Кале и нарушил слово. И опять наш король как рыцарь отправляется сам вместо сына в плен в Англию и там умирает.

О. Журавлёва — Значит, сын становится королем.

А. Починок — Ну, дофин Карл стал фактически управлять, а сбежал у нас Людовик Анжуйский, другой сын, но не в этом дело. И вот теперь Карлу пришлось разбирать последствия всей вот этой страшной истории, потому что Генеральные Штаты не выдерживают. Они не представляют, как можно оплатить войну, после этого оплатить этот вот колоссальный выкуп. И тут уже не одна палата, а все Генеральные Штаты поддерживают Этьена Марселя. Почему? Я напомню — с церкви двойная десятина, с баронов одна сотая переходит в одну пятидесятую. И Генеральные Штаты договорились до того, что комиссия получает определенные права по управлению государством.

О. Журавлёва — О как. Сначала мы проверяли, на что вы тратите деньги, а теперь мы сами будем их тратить.

А. Починок — Да. Мы сами будем тратить, и если мы почитаем их закон, Великий Мартовский Ордонанс, то вот все, о чем мечтал Этьен Марсель, воплотилось. Созыв их три раза в год, утверждение бюджета, контроль за бюджетом и вот эта вот комиссия с правом принятия решений. Это очень серьезно, так можно было далеко пойти.

О. Журавлёва — Но скажите мне, Александр Петрович, возвращаясь к тому, что всю эту катавасию затеял исключительно для собственной легитимности, то есть к Филиппу, значит, получается, что благодаря Филиппу Красивому появился институт согласования неких королевских действий.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Институт вышел из-под контроля.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — И последующие короли жили по этой средневековой, по рыцарской системе, попадали в плен, назначали какие-то там шикарные выкупы, то здесь уже сидели вполне расчетливые ребята, которые говорили: «Не-не-не, столько мы платить не будем, мы прекрасно проживем без короля».

А. Починок — Да, причем обратите внимание, протопарламент, назначенный королем, это люди, которые никогда этим не занимались, которые сами постепенно доходили до основ парламентской демократии, и они вызрели в реальную силу. И тут, естественно, дофин решил это прихлопнуть. Но в итоге...

О. Журавлёва — Странно, что никому до этого это в голову не приходило.

А. Починок — Париж поднялся на восстание. И Этьен Марсель возглавляет это восстание. И королевский дворец был захвачен.

О. Журавлёва — А кстати, гражданам оружие раздали еще чуть раньше.

А. Починок — Так, милиция, правильно. Всех приближенных короля убили, прямо на глазах у него. Точнее, он не король еще, он дофин. И в итоге у нас появилось первое революционное правительство. И тут же параллельно начинается Жакерия. Вот мы неделю назад говорили о том, что нет таких крупных восстаний. Вот, получите, вам восстание. Гигантское восстание, охватившее огромную часть страны, с десятками тысяч участников.

О. Журавлёва — Но ведь оно изначально происходит не из-за того, что деньги фальшивые, налоги большие или, там, король самодурствует с какими-то подружками, а из-за того, что кто-то посягнул на вот этот самый демократический орган.

А. Починок — Не факт. Все сплавилось в одно целое. И я так понимаю, к тому периоду всех это уже достало. Действительно сумасшедшие налоги, причем налоги, которые валятся неизвестно откуда и неизвестно по какому поводу. Причем, представьте себе положение крестьян. Спрашивали две недели назад про них, неделю спрашивали. Та же самая история. Его грабят акцизами, мы говорили сегодня уже — вино, пшеница, соль. С него берет деньги король. И бароны, с которых король удвоил платежи, откуда они брали деньги? Опять с них же, со своих же крестьян. И они доведены до отчаяния. Извините, многие просто умирать не хотят, потому что налогообложение такое, что они не выживут. И охватывается восстанием вся страна. Правда, к сожалению, не знал четко Марсель, что делать. Пытался он вести переговоры с Карлом Злым, с бургундцем, тот пытался договориться с английским королем о разделе Франции, тут появились заговорщики в самом Париже, которые при проверке, когда Этьен Марсель ходил по башенным стенам и проверял все, убили его и пустили снова Карла в Париж. И после этого на всякий случай Карл распускает Штаты, отменяет все постановления и объявляет: я теперь буду их собирать только по воле короля.

О. Журавлёва — Ну, то есть он не сказал, что он вообще не будет никогда собирать их. Все-таки собирать будет.

А. Починок — Собирать буду, но только по воле короля. И мало этого Карлу — он постепенно приобретает власть, заключает мир с Англией, в итоге отдает ей пять провинций, этот вот район — Гасконь, Лимузьен, Гийень, юго-запад, и дальше что делает? Он когда вступает на престол в 1364 году, он принимает такой указ, что прямой налог, талию, он может собирать без санкции Генеральных Штатов.

О. Журавлёва — Вот так. Но талия ограничивается какими-то правилами? Я понимаю, что про конституцию речи не идет, но в принципе есть какое-то правило для короля?

А. Починок — А вот теперь решение короля.

О. Журавлёва — То есть собираю, когда хочу, как хочу и с кого хочу.

А. Починок — Да. И сначала все идет хорошо.

О. Журавлёва — Неужели его ничему не научили предыдущие восстания?

А. Починок — Научили. Размер налога он не повышает, собирает его регулярно, постоянные четкие источники. Никого он больше не грабит, никакие сословия, да ему особо грабить-то и некого. Создает мощную армию. И мы видим, что хватило пяти лет, чтобы постепенно французские войска, это где-то 1369-70гг., начали бить англичан. Вроде ничего. Но регулярный налог, вот он идет, идет, идет. Двадцать лет идет налог. И наконец-то опять мы приходим — 1382 год — начинается с юга страны и потом вся Франция охвачена восстаниями в городах. Города возмутились вот этим регулярным большим налогом.

О. Журавлёва — Вот вы говорите «большой» — ну хоть как-то можно посчитать, что значит большой ежегодный регулярный налог? Для горожан это что было, в каком виде? Сколько от хозяйства?

А. Починок — Мы знаем с вами, шесть солей с дыма, это 0,3 ливра. Переводим даже в плохой ливр, это у нас примерно 25-30 грамм золота в год. Прилично.

О. Журавлёва — Прилично.

А. Починок — На нынешние деньги считайте, при цене золота, грубо говоря, в 50-60 долларов за грамм, извините, 1000-1500 долларов в год налог с каждого дома. Серьезно.

О. Журавлёва — Ничего так, впечатляет.

А. Починок — Да. И, естественно, началось в Руане, Руан захвачен, ремесленники захватили город и отменили тут же налоги. Дальше — Амьен, Реймс, Орлеан, то же самое: захватывается город, и первое решение — об отмене налогов. Париж — захватывают ратушу. А дальше, ой, грустно было, не хочу подсказывать сейчас, что делать с налоговыми инспекторами, а, поверьте, сейчас они гораздо более гуманные, они налог не собирают, не надо с ними так поступать. Почему? Потому что в Париже вот эти вот ремесленники захватили, как летописцы пишут, свинцовые молоты и начали бить свинцовыми молотами сборщиков налогов и чиновников. Бить, естественно, насмерть. И дома ростовщиков были разрушены. И из тюрем заключенные были освобождены.

О. Журавлёва — Только Бастилию не разобрали.

А. Починок — Да. И в этот момент вынужден был король отменить значительную часть акцизов, понизить ставки налогов, отменить налог на соль, убрать вот эти вот неподъемные акцизы на вино и пшеницу. Правда, потом, когда восстание было подавлено, и в то же самое время там, кстати, были еще и восстания крестьян параллельные, эти налоги были постепенно возвращены.

О. Журавлёва — Но так, нызенько-нызенько.

А. Починок — Нызенько-нызенько. И опять в 1413 году снова восстание уже, тогда смешно, конечно, но им командовал Симон Кабош, он живодер, и они взяли Бастилию.

О. Журавлёва — То есть в хорошем смысле живодер.

А. Починок — В хорошем смысле. Он работал живодером. И тогда пришлось собирать Генеральные Штаты, и документ, которым мы сегодня закончим, помните, был Великий Мартовский Ордонанс? А там был принят Кабошьенский ордонанс, в честь вот этого вот Кабоша. И там были записаны препятствия для злоупотреблений чиновников. И реформы пообещали. Самое интересное — там даже крестьянам разрешили обороняться для обороны от грабителей, и запрещалось право сеньоральной охоты на дичь, и таким образом у крестьян появился хоть какой-то ресурс — ходить в лес и самим кого-то добывать, и так далее. И опять это заменяется другими возможностями прижать. И в 1439 году вводится Генеральными Штатами навсегда постоянная талия. И как только Генеральные Штаты с этим согласились, единственная вещь — один только раз крестьян на восемь лет освободили от налога на землю, но после этого Генеральные Штаты не собирались, они были не нужны, и король действует дальше сам, как хочет. И в следующих передачах у нас будут короли, самодержцы, без всяких Генеральных Штатов.

О. Журавлёва — Абсолютизьм.

А. Починок — Абсолютизм, да.

О. Журавлёва — Но скажите, пожалуйста, ведь в это время в Англии какая-то иная ситуация? Нам нужно будет заглянуть еще и к соседям.

А. Починок — Поедем в Англию. А с Францией мы запомнили, что за столетие талия в три раза увеличится в размерах. Когда нет парламента.

О. Журавлёва — Женщины, не пугайтесь!

А. Починок — За столетие без парламента. Вот так вот.

О. Журавлёва — Талия — это налог. А это программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.