Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 9 с половиной минут. Вас приветствует программа «Фискал», Александр Починок. Добрый день.

Александр Починок — Добрый, добрый, добрый.

О. Журавлёва — И Ольга Журавлева, добрый тоже. Прежде чем мы приступим к интереснейшей теме, вообще просто самой вкусной, по-моему, за всю историю, финансовая система тамплиеров у нас сегодня, вопрос, в общем-то, имеющий отношение к теме, но не прямое. Про королей мы в другой раз поговорим, но тем не менее вопрос для розыгрыша будет про короля.

А. Починок — Но время-то то.

О. Журавлёва — Не надо подсказывать — то, не то, рядом, не рядом. Разыгрываем четыре книжки — Дина Калиновская «Парамон и Аполинария», это сборник рассказов, издательство «Текст», 2012 год, или Бернар Вербер «Книга путешествий», «Рипол-Классик», 2009 год, два экземпляра. Вопрос следующий. Один из королей Франции носил кроме прочих прозвище «Красноносы». Сейчас, кстати, этот нос был бы зеленым. Как звали короля? Ну, желательно имя и номер — как мы обычно королей обозначаем, потому что, еще раз говорю, прозвищ было у королей не одно, уж у многих королей не одно. Присылайте — +7985 9704545, кто быстро, кто правильно, тот получит книжку. Итого у нас будет шесть победителей. А мы теперь от королей отвлечемся к другой структуре, о которой мы обозначили, что у них даже была своя финансовая система. Но изначально «тампль», то есть башня, вот имени этой самой башни был орден рыцарский, один из многих орденов. Потому что в эту эпоху существовали всевозможные там — и госпитальеры, и какие угодно еще, но с тамплиерами была совершенно отдельная история.

А. Починок — Конечно, потому что они были самыми мощными. Итак, переносимся в 12-й век. Начинаются крестовые походы, христианство старается отбить Гроб Господень у неверных, как они их называют. Есть база для этих походов, есть рыцари, очень много таких, которые искренне как символ веры стараются вернуть Иерусалим, для них это действительно жизненно важно. И мы знаем пример тысяч таких, которые искренне кидаются туда воевать и восстанавливать...

О. Журавлёва — Но, Александр Петрович, почему все-таки рыцари собирались в ордена? В одиночку, я так понимаю, было достаточно сложно.

А. Починок — Нет, вот сейчас и посмотрим. Так вот, дальше база какая? Вторые и третье сыновья — куда им, родимым, податься? Владения маленькие, даст ли фьоф, богатый феодал, не факт, денег нужно на содержание большое количество, и они едут в крестовый поход. Вот воспоминания друга короля Людовика Святого, Жана де Жуанвиля: «Я, не имея и тысячи ливров дохода с земли (еще раз напоминаем, ливр счетный, ливр меняется, мы начинали с вами, еще раз напомню, практически с полкилограмма, с 496 граммов, потом было 367, и к концу крестовых походов 72 грамма и 76 сотых, так вот, то есть человек, который получает вроде довольно много, извините, под сто граммов золота в пересчете, все-таки это довольно много, но он считает, немного), взял на содержание, отправляясь за море, десять рыцарей и двух рыцарей-бонаретов, и случилось так, что когда я прибыл на Кипр, у меня оставалось всего 240 турских ливров после оплаты корабля, по причине того, что кое-кто из моих рыцарей передал мне, что если я не раздобуду денег, они меня покинут, и бог, никогда меня не оставлявший, сделал так, чтобы король, пребывавший в Никозии, послал за мной и вернул к себе на службу и выдал мне 800 ливров, и тогда у меня оказалось больше денег, чем было нужно». Так вот, даже не очень богатые и очень небогатые едут — кто за Гробом Господнем, кто искать крест и венец терновый, кто зарабатывать деньги. И вот они врываются в Святую Землю, и вот они побеждают, и вот они основывают королевство, и обнаруживается вот что: что много паломников идет, и паломники бедный, нищие, и защищать их некому. И вот собирается группа нищих рыцарей, они сами себя называют «нищие рыцари», 1118 год, у них даже на печати было... представьте себе, два всадника на одной лошади...

О. Журавлёва — Мы очень живо себе представляем. Потом, когда их обвиняли в разных ужасах, и это тоже им припомнили — двух рыцарей на одном коне.

А. Починок — Вот именно. У них действительно не было коней. И они действительно объединяются, чтобы защищать и охранять паломников.

О. Журавлёва — Грубо говоря, создается банда в Святой Земле...

А. Починок — Да, прямо в мечети Алекса, именно там, у иерусалимского храма, в юго-восточном крыле, прямо у Гроба Господня, в непосредственной близости, и это действительно невероятно верующие, невероятно искрение люди, и к ним быстро приходят, очень быстро. И Иннокентий II выпускает папскую буллу, Omne Datum Optimum, уникального содержания. Вот чем тамплиеры отличались от остальных крестоносцев? Считайте. Полное освобождение от налогов на всей территории, где папа, где церковь. То есть вся Европа. Свободное пересечение границ, то есть получается, у вас супершенген какой-то везде. И дальше. И подчинение кому?

О. Журавлёва — Магистру ордена или папе.

А. Починок — Только папе, да. Магистру, конечно, тоже, но магистр у них первый среди равных, у них очень сложная процедура выбора магистра. Папе. Их вывели из-под подчинения их королям...

О. Журавлёва — Земных владык, скажем так.

А. Починок — Земных владык, все. И они действительно очень быстро растут, растут, растут по величине. И что дальше? Вот представим себе, через тридцать лет у них уже 18 замков огромных. Причем даже сейчас мы можем посмотреть, руины этих замков и сейчас производят большое впечатление. Поезжайте, посмотрите, что осталось от Тортозы, от Фева, то Софета и так далее...

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Тамар в Португалии, по-моему...

А. Починок — Да! Тамар в Португалии, извините, там сохранилось очень долго... вот, кстати, к нам вопрос пришел — что осталось от тамплиеров сейчас? Так вот, очень много тамплиерских орденов сейчас — таких вот, потешного, реконструктивно-исторического типа...

О. Журавлёва — Ну, это вроде толкинистов. Современные тамплиеры — это не настоящие тамплиеры.

А. Починок — Это да. Но вот в Португалии они были действительно преемниками с 1307 года тех самых тамплиеров, и их роль была колоссальная, и, несмотря на то, что орден был секуляризирован, до сих пор гражданский орден в Португалии — посмотрите, орден, который оставили тамплиеры, который португальский король взял, красивый очень — бело-красный крест на ордене. Вот это действительно то, что осталось. Были тамплиеры в Шотландии, были в Швеции, очень много легенд бродит в книгах современных реконструкторов и по интернету про тамплиеров в России, но ничего реального, увы, нету. Так вот, тем не менее, представьте себе — 20-30 лет, огромные участки, примерно 9 тысяч мануариев. Что такое мануарий? Мануарий — это участок, с которого можно содержать рыцаря. То есть фактически у них земли столько, сколько хватит содержать 9000 рыцарей. Это очень много. Это участки по 100-200 гектаров.

О. Журавлёва — Так это все за счет этих папских льгот? Они сразу так, извините меня, поднялись? Откуда пошло это? Это ж должны быть пожертвования какие-то.

А. Починок — Первое. Пожертвования — действительно. Начиная с первого короля иерусалимского, идут пожертвования. Им отдают храмы, участки под строительство новых соборов. Они строят 80 больших только соборов. Им отдают под станции для паломников землю, им вносят вклады ценными вещами, деньгами и так далее. Но не это главное. Тамплиеры сообразили, что надо делать. В чем колоссальная проблема? Ну вот представьте себе, как должен ехать человек с деньгами по Европе. Он поехал в поход, рыцарь — дело хорошее, но тем не менее везет он с собой деньги, и если он не в составе войска, где-нибудь в германских лесах нападут и ограбят. Какие деньги? Везде деньги разные. И непонятно, где какие принимают и по какому курсу. Более того, хуже всего — у него ж не всегда деньги в монете есть, у него ж натуральный доход от хозяйства. Вот все время пытаются современные реконструкторы истории искать богатства тамплиеров, все их богатства переводят в монету и думают — где же это вот дикое количество монет? Хочу расстроить. Подавляющая часть богатств тамплиеров — это не монета в золоте. Дело в том, что доходы, опять-таки, тех же самых рыцарей — это что? Пшеница, яблоки, вино, курицы, то, что тащат крестьяне. И вся проблема в том, что они все это ему тащат где-нибудь в районе Льежа, а ему надо кушать в Иерусалиме. Вот что делать? И тамплиеры создают совершенно уникальную сеть. Они, во-первых, придумывают чек.

О. Журавлёва — Ну, расписку.

А. Починок — Извините, обыкновенный документ с отпечатком пальцев. Дают чек человеку, и на любой станции тамплиеров рыцарь может получить деньги по этому чеку. Они у него оценивают то, что у него есть, его доходы, выдают чек, а он с этим чеком едет и, где надо, деньги получает. Гениальное изобретение.

О. Журавлёва — Но разве флорентийцы не пользовались потом такими штуками?

А. Починок — Потом флорентийцы пользовались, а у нас сейчас еще Флоренция не очень богатая. У нас сейчас еще Венеция не разрушила Византию, у нас еще Данделло, о котором Басовская и Венедиктов только что говорили, не взяли штурмом Иерусалим, и конкуренции нет. Мы в середине 12-го века.

О. Журавлёва — Так, подождите. Давайте технически объясним. Вот есть поместье, которое приносит конкретный доход. Если рыцарь уехал, куда этот доход поступает? Они что, должны отнести на ближайшую станцию, продать этим тамплиерам, которые живут здесь? Конкретная курица как обращается в деньги?

А. Починок — Не совсем так. Как происходила эта процедура? Рыцарь идет и говорит: «Я хочу идти в поход», принимает крест. Тамплиер выдает ему кредит, денег же у него нет. Выдает деньги под залог земли и плодов ее. Под залог замка, участка и вот этого ежегодного дохода. Кредит — это две трети стоимости залога. Причем ставки кредита существенно ниже, чем те, которые были у итальянских банкиров и у еврейских банкиров. Это большой плюс. Дальше. Теперь он поехал туда, на Святую Землю. Каждый год доход от замка в денежной форме поступает тамплиерам, и были действительно случаи, когда они требовали продавать, были случаи, когда они продавали, но в подавляющем числе случаев они берут и собирают вот это продовольствие. Почему? Потому что тамплиеры — это самая крупная благотворительная организация того периода. Она кормит, кормит и кормит. Для справки — например, раздача еды, когда армия Людовика Святого была в тяжелейшем положении и голодала, обошлась примерно в половину стоимости выкупа за того же самого Людовика Святого. Тамплиеры кормят тысячи и десятки тысяч людей по Европе. Поэтому часто они берут сами продукты. Вот это очень важно.

О. Журавлёва — Ну, то есть получается, что те куры, которые учтены где-то в Льеже, они при помощи вот этой вот расписки оказываются собственностью в Иерусалиме.

А. Починок — Да, совершенно верно.

О. Журавлёва — Там же курами он и получает, грубо говоря.

А. Починок — Нет, он получает деньгами. Или продовольствием, если там это ему нужно. Тем, что ему необходимо. И, подчеркиваю, под 10%. Вспомните, мы говорили об ограничении кредита 43%, а здесь 10%! По тем временам, это очень низкий процент. Дальше. Еще какая прелесть? Ведь папа освобождает крестоносца от долгов.

О. Журавлёва — Любого крестоносца или только члена ордена?

А. Починок — Крестоносца, который идет в крестовый поход, который получил крест, принял крест. От долгов освобождает. Мы помним по прошлой передаче, как люди скрывались от долгов, уходя в крестовый поход. Но от долгов тамплиерам — не освобождает. Долги крестоносца перед крестоносцем остаются. А тамплиеры, они крестоносцы. Поэтому — защита. Дальше, следующая функция. Они сохраняют деньги. Опять — зачем везти деньги, когда деньги могут везти тамплиеры? И они перевозят. Ведь они защищены папой. Нападение на тамплиера, нападение на дом тамплиера, нападение на храм, нападение на людей ордена — святотатство. Не просто преступление уголовно наказуемое, а святотатство. Человек будет тут же проклят, отлучен от церкви, со всеми вытекающими последствиями. Вот это вот очень важно.

О. Журавлёва — То есть эта защита работала лучше, чем уголовное наказание?

А. Починок — Это самая мощная защита того периода. Дальше, следующее. Он покупает право у папы на проведение финансовых операций. Есть документы, по которым орден тамплиеров выкупил право вот эти операции вести. Все, они — узаконенный банк, один из самых первых того времени. Дальше. Чуть позже, еще проходит 20 лет, и они начинают строить дороги. Будете смеяться, это мы строим платную дорогу Москва — Петербург не знаю сколько времени, докладываю: в 12-м веке тамплиеры содержали несколько платных дорог довольно хорошего качества и пускали по ним передвигаться за плату, потому что с дорогами был дефицит, и дороги были охраняемыми...

О. Журавлёва — Удобно для паломников.

А. Починок — Конечно. И на этих дорогах стоят комутрии. Комутрия — постоялый двор, и там же сидит тамплиер как банкир. Вот такая вот интересная вещь. Они создают инфраструктуру. Больше того — уровень доверия к ним еще почему высок? Мы посмотрим — кто идет в тамплиеры? В тамплиеры очень часто идут люди высочайшего уровня знатности, но люди, которые искренне отказываются от богатства, от всего. Вот это тоже очень интересно.

О. Журавлёва — То есть каждый тамплиер сам по себе нищ, но орден могущественный.

А. Починок — Совершенно верно.

О. Журавлёва — Все его имущество принадлежит его ордену.

А. Починок — Совершенно верно.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, сколько сект стали миллиардерами на этой схеме!

А. Починок — Так вот то-то и оно. Но тут-то искренне. Вы представьте себе, как искренне должен верить какой-нибудь герцог, у которого много чего есть, который уходит в орден и оставляет все. Поэтому у них как раз база для развития очень мощная. Дальше — что они делают? Они занимаются торговлей. Раз они получают огромное количество чего — помимо продуктов, земель и замков. Почему? Да потому что из крестовых походов возвращается очень мало людей, к огромному сожалению. Похода когда успешные, когда неуспешные, но я вот пробовал начинать считать — поход обходился в 10-15 тысяч человек минимум, это если мы считаем только рыцарей, учтенное королевское войско и так далее. Во всяком случае, несколько тысяч рыцарей погибало во время каждого крестового похода.

О. Журавлёва — И это не только боевые потери, но и, естественно, болезни и все прочее.

А. Починок — Чума, болезни, антисанитария такая, что, прошу прощения за подробности, Людовику Святому отрезают штаны, просто потому...

О. Журавлёва — Что он страдает дизентерией в этот момент.

А. Починок — Да, вот то-то и оно. В этом вся и беда. И получается так, что им достается огромное количество недвижимости на территории Европы. И они, естественно, ею управляют, ею торгуют. И действительно, огромные богатства хранятся в парижском Тампле.

О. Журавлёва — Можно ли сказать, что вот эта собственность ордена на территории Европы, не в Иерусалиме, не где-то на Святой Земле, можно ли сказать, что они ею лучше управляли, чем частные лица?

А. Починок — Да. Намного лучше.

О. Журавлёва — Эффективнее.

А. Починок — Потому что, опять-таки, все самые известные частные лица того периода совершенно не умели управлять недвижимостью. И конкретный пример. Опять-таки, вчера мы взяли Константинополь штурмом, Данделла взял, и естественно, венецианцам достались огромные земли, но огромные земли достались и крестоносцам. И что же происходит? Постепенно эти земли уходят либо в Венецию, которая их выкупает, либо тамплиерам, которые знают, что делать. Самый классический пример. Третий Крестовый поход. Ричард Львиное Сердце захватил Кипр. Потрясающе. Ему дали аванс 40 тысяч золотых всего-навсего, 60 тысяч позднее, и забрали Кипр за 100 тысяч золотых. Вот после новостей расскажем, сколько он стоил.

О. Журавлёва — Прекрасный вопрос, который, мне кажется, должен стать темой еще одной передачи: «Разве чеки изобрели не еврейские банкиры задолго до тамплиеров?» — интересуется Сергей. Еврейские банкиры должны стать частью передачи. Историю еврейского банкинга нужно сделать обязательно. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева, мы говорим сегодня о финансовой системе тамплиеров, тут у нас сегодня вспоминают и еврейских банкиров, и масонов. Самое-то интересное в тамплиерах то, что это была система.

А. Починок — Вот именно.

О. Журавлёва — Это была система всеевропейская, можно сказать. Ну, в значительной части Европы вот эта сеть располагалась. Первые сетевики. Как тут пишут, первая «крыша».

А. Починок — Правильно.

О. Журавлёва — И крышей они тоже были. По поводу короля, о котором мы спрашивали. Что был за король, который носил прозвище «Красноносый», хотя сейчас этот нос был бы зеленым. Вы абсолютно правы — это Филипп IV, он же Красивый. Нет, не Франциск I, не Людовик XV. Но дело в том, что именно добавление меди в монеты с изображением короля делало нос красным, а если эта медь полежит, то, соответственно, и зеленым. Отсюда и прозвище. Правильно ответили и быстро и получат книги следующие шесть человек: Лариса, чей телефон заканчивается на 4050, Мария — 9723, Лиля — 2397, Алексей — 1547, Аня — 3640, Саша — 1302. Всех поздравляем. Филипп нам еще понадобится и в связи с тамплиерами, потому что это был тот самый человек, который правильно понял, что делать с этими деньгами. Ну, можно так сказать. Но мы еще пока о богатстве рассуждаем. Значит, финансовую систему они разработали, управляли своими владениями находящиеся в Европе представители, и, видимо, управляли хорошо недвижимостью и всем прочим.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Благодаря ему орден процветал. Что еще?

А. Починок — Что еще? А давайте вот это сейчас и рассмотрим. Во-первых, еще раз обращаю внимание на сеть. Чем они отличаются от тех же самых госпитальеров, ионитов — у ионитов земель больше, да, у госпитальеров крепости круче, по нынешним временам сказали бы, только нет инфраструктуры и сети. У тех это отдельные замки и крепости, а у этих — помимо огромного количества замков, Аракс вот этот гигантский и очень интересный, Замок Паломника, Скала Гийома и так далее, помимо этого, еще раз напоминаю, дороги, передвижные отряды, которые едут все время туда-сюда. Причем базовый их ударный кулак был все время — это три сотни рыцарей, которые ехали одновременно, с оруженосцами, с сержантами, с наемниками, с лошадьми. Ну вот попробуй-ка на дороге напади на такую структуру. И огромное количество командорств. До пяти тысяч командорств, причем, подчеркиваю, иногда были командорства, в которых в данный момент не было ни одного рыцаря. Хронисты и современные многие исследователи пишут, что были десятки тысяч тамплиеров. Вот читаешь книги — там просто толпы тамплиеров бегают. Но я в это не верю по одной простой причине: когда их разгромили и орден уничтожили, более-менее доказано, что погибло, посадили, сожгли несколько сотен тамплиеров, 700-800 человек — все фамилии известны. Куда ж тогда делись все остальные, если их было десятки тысяч? То есть самих рыцарей немного, но обслуживает их довольно много людей, работающих на орден.

О. Журавлёва — Получается, что собственно сами члены ордены, именно рыцари, именно те, кто воюет или защищает или перевозит и так далее, силовая часть, они не занимались сами финансами, они не окучивали эту собственность, у них были некие службы, которые содержали командорства, да?

А. Починок — Службы — да, но во главе этих служб, опять-таки, известные люди, опять-таки, это довольно знатные и те же самые рыцари, просто действительно орден умел собирать умных людей. И вот следующий этап его развития и источник дохода — его взаимоотношения с тогдашними сильными мира сего. Короли вынуждены все время прибегать к тамплиерам и говорить: «Дайте денег». Мы помним Генриха III, мы как раз до него дошли, когда рассматривали Англию, и вот он, бедный, должен был в 13-м веке заложить все алмазы английской короны. Ну нет денег. Более того — выглядело это очень весело, королева лично привезла их тамплиерам. Вот так вот, такая была история. Дальше. Они понимают, что короля буду менять, будет другой, они заранее начинают ссужать под будущие доходы Эдуарда, будущего Эдуарда I, и, вы будете смеяться, когда Эдуард I пришел к власти, они ему предъявили — как вы думаете, один, два, три документа? Две тысячи долговых расписок! И тот отдал по тем временам, для Англии, подчеркиваю, Англия 13-го века, 28 189 фунтов — это гигантские суммы! Все, король, теперь плати.

О. Журавлёва — А вы знаете, это всем на пользу послушать, потому что когда простой наивный человек входит в кредитные отношения с некоторыми структурами, там телефончик побыстрее купить, там еще какую-нибудь ерундовину, там диванчик в кредит, вот он и оказывается в позиции молодого короля, который вдруг обнаруживает все эти расписки.

А. Починок — Что может быть. Дальше. Людовик Святой. Мы помним эту историю — 7-й Крестовый поход начинается очень хорошо, потом, к сожалению, очень неумное ведение войны, осада крепости, когда у тебя нет продовольствия и когда болезни, и сарацины лютуют, и армия отступает, и короля берут в плен. Но он же король, он говорит: «За меня выкупа не надо, за меня я отдаю крепость Дамиетту, а вот за своих родственников, за рыцарей, которые там, я заплачу». И он, не торгуясь, обещает миллион бизантов. Что такое бизант? Только что взяли Константинополь, исторически только что, только что ознакомились с тем, что такое настоящая византийская вот эта вот монета, 4,5 грамма, и вот он обещает отдать 4,5 миллиона грамм, 4,5 тонны золота как выкуп. Султан радуется, говорит: «Да нет, столько не надо. Даю скидку — 100 тысяч, потом еще 100 тысяч», и в итоге пишут — 4 миллиона франков, это 800 тысяч вот этих вот бизантов или экю, то есть 800 тысяч монет по 4,5 грамма. И первую половину отдали. Надо платить. Что происходит? Приходит галера. Галера, естественно, генуэзская.

О. Журавлёва — Генуэзцы, они же везде.

А. Починок — На ней едут тамплиеры. И приводят короля в окружении 20 тысяч сарацин на берег, и на мостике, вот как пишут, стоит один человек. Король подходит, выскакивают 80 арбалетчиков на всякий случай, король выходит на галеру, но люди остаются в качестве заложников, и начинается выплата. Надо заплатить 200 тысяч ливров, которые он должен отдать, вот этих самых бизантов, которые надо заплатить, чтобы он уехал. Взвешивают на весах, чашка вмещает 10 тысяч ливров, это большие весы, для измерения продуктов. И королю докладывают — 30 тысяч ливров не хватает. Нету. А для него дело чести — заплатить. Что он делает? Командор тамплиеров погиб в бою. Маршал ордена храма погиб, магистра нет. Вернее, фу, извините, магистр погиб, командора нашли, Этьен де Эстрикур приходит и говорит — а на корабле у меня деньги рыцарей, которые они взялись перевозить. Подчеркиваю, генуэзская эта галера — это был плавучий банк, там были ларцы крестоносцев. И этот Этьен де Эстрикур говорит: «Сир (помощнику короля), данный вами совет нехорош, неразумен, так как вы знаете, что мы получаем вклады таким образом, что согласно нашей клятве не можем передать их никому, кроме того, кто нам их поручил». Жуанвиль говорит: «Ну их же сейчас поубивали всех, и многие вот там вот арестованы, за них заплатить надо». И в конце концов король говорит — открывать. И начинает открывать ларцы. Первым начали с сержанта короля, Николо де Шуази, находят вот эти 30 тысяч ливров.

О. Журавлёва — То есть ограбили тамплиеров как банк.

А. Починок — Не ограбили, а, на самом деле, это было оформлено как ссуда опять.

О. Журавлёва — А, то есть тамплиеры подсуетились и бумажку взяли все-таки.

А. Починок — Бумажку взяли. И более того — тем, кто остался в живых, они потом все это выплатили. Потому что там было вскрытие ларцов, учет того, что там было, и, опять-таки, это не повредило репутации тамплиеров.

О. Журавлёва — А лишь упрочило ее.

А. Починок — Это упрочило. И больше того — мы видим, что вот этот Людовик Святой по-прежнему продолжает с тамплиерами отношения и по-прежнему у них деньги занимает.

О. Журавлёва — Александр Петрович, самый тонкий и важный момент. Несмотря на то, кто по происхождению изначально были участники, рыцари ордена, ни один король для них не является властителем? В данном случае французский король — уважаемый рыцарь, но не более того. Получается так? Для ордена. Потому что для ордена короля нет, для него есть только папа. И если папа будет поддерживать какого-то короля, тогда, возможно, они там делают какие-то поправки.

А. Починок — Более того — исходя из буллы Николая, владетели королевских домов Запада продолжают платить тамплиерам огромные деньги.

О. Журавлёва — За что?

А. Починок — За их функции. Более того — эти отчисления составляют, если мы посмотрим бюджеты этого периода, до трети дохода. Потом постепенно они становятся десятиной, и потом уже, в 14-м веке, фиксированная сумма. Но суммы огромные. И если мы возьмем, например, Испанию, Арагон, тысячу марок серебром, это где-то 500 килограммов, полтонны серебра, это для Арагона очень много. Больше того — они начинают покупать налоги на ярмарки и рынки. Потому что ну нет у властителей в наличии денег, и они отдают очень часто ярмарочные и прочие сборы. Мы помним историю с Шампанью и с графиней Шампанской с прошлого раза. Так вот, дело кончилось чем — что на той ярмарке налоги на взвешивание отдали тамплиерам. Вот и все. Потому что платить было нечего. Современные исследователи оценивают примерно до 8 миллионов ливров то, что было у тамплиеров. Я напомню, бюджет Франции — это 2-2,5 миллиона новых ливров. Что меньше. Огромный, гигантский оборот.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, а почему не пришло в голову папе римскому, что надо уже эту вольницу закрыть?

А. Починок — А потому что ему это очень выгодно. У него сеть, которая помогает ему распространять его политику на всю Европу. У него сеть, которая ему поставляет деньги, потому что это военно-финансовая основа его десятины. И у него это сеть, которая строит храмы — самые мощные, самые красивые, самые большие. И вот когда, опять-таки, говорят — ну как же так, ну точно у тамплиеров были большие деньги, потому что храмы эти было построить очень дорого! Да нет, как раз тамплиеры производят деньги, создают деньги. Они создают финансовый капитал, они создают оборот. Им не нужно было платить вот эти золотые монеты. Они кормили работников, они их нанимали, они их содержали. И вот представьте себе, сколько стоило нам построить один Храм Христа Спасителя, а теперь прикиньте, что многие храмы из тех, что построили тамплиеры, были немножечко поменьше, но по тем временам невероятно сложны в изготовлении, и до сих пор они стоят, и мы приходим в восторг, когда глядим на эти 70-, 80-, 100-метровые башни.

О. Журавлёва — И это не считая крепостей.

А. Починок — Да, совершенно верно. И дальше все идет и продолжается. Не только французские, испанские властители и тот же самый король Арагона отдает на хранение драгоценности тамплиерам.

О. Журавлёва — То есть, я прошу прощения, кроме денег, которые они благодаря своей структуре и благодаря льготам налоговым, совершенно очевидно, которые изначально они имели, кроме денег, которые они зарабатывают, они зарабатывают очень высокий кредит доверия.

А. Починок — Им доверяют. Но вот это доверие ставится по удар. Почему? Тот же самый Эдуард I, мы помним, у него плохое положение, он что делает? Он командует и совершает вооруженный налет на Нью-Темпл, на резиденцию тамплиеров в Лондоне. Грабит. Потом выясняется, что все равно без тамплиеров никуда, надо приходить к ним. Дальше.

О. Журавлёва — Они настолько сильны, что их даже ограбить невозможно.

А. Починок — Ну, смогли ограбить. И они придумывают разные схемы. При Генрихе III. У него утратил Гуго Дебург доверие. Надо конфисковать имущество. Имущество конфисковали, деньги лежат в Нью-Темпле, ларец не хотят открывать, тамплиеры говорят: «Письменное распоряжение владельца», а тот, извините, арестован и не хочет, потому что это его деньги. Что делать? Король выдает им бумагу, что казна Гуго Дебурга конфискована. И они соглашаются с этим. Но как соглашаются? Тоже хитро: да, они признают, она конфискована, она собственность короля, но она хранится в Темпле. Все. То есть это твое, но взять это ты не можешь.

О. Журавлёва — Но эта же система существует до сих пор: банковские ячейки, которые нельзя...

А. Починок — Банковские ячейки. Вот считаем, что реально... многое, конечно, сами тамплиеры не изобрели, но вот это они ввели в оборот. Банковские ячейки ввели в оборот, чеки по всей Европе ввели в оборот, дальше — выписка со счета, которую вы получаете, вы будете смеяться, три раза в год все клиенты тамплиеров получали выписки со счета.

О. Журавлёва — А с рождеством они поздравляли своих клиентов, интересно? Как банки.

А. Починок — С рождеством наверняка поздравляли, это религиозный праздник.

О. Журавлёва — Кстати, да. И открыточка такая — с двумя рыцарями на одном коне, да?

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Я уже продолжаю эту тему. Вот спрашивает вас Сергей: «Есть ли связь между швейцарской банковской системой и наследием тамплиеров?» Я думаю, что финансовой связи, наверное, нет...

А. Починок — Нет. Попробуйте, может, вам удастся найти какие-то сокровища тамплиеров, но, увы, их нет. Потому что когда их сожгли, то если мы посчитаем все, что королю удалось получить, это, вы будете смеяться, 400 тысяч ливров, всего-навсего. Не миллионы. Потому что, опять-таки, все в обороте. Это фирма. Вот если вы сейчас, например, захотите устроить налет на огромную и очень доходную фирму, например, какую-нибудь крупную нефтяную компанию, которая стоит миллиарды долларов, я уверен, что путем налета на головную квартиру, ну, несколько миллионов, может, вы и найдете, но не более того. Так получилось с бедным королем, который считал, что найдется много денег, и вот ничего из этого не вышло. Совсем не много. Так, кстати, получилось и с Лениным, который считал, что у церкви безумные, гигантские богатства. И он просчитался, опять-таки, в десятки раз, когда все ризы, все оклады переплавили и все равно суммы были небольшие. Вот так вот. Дальше. Что еще придумали тамплиеры?

О. Журавлёва — Но они, значит, показали, что деньги должны работать.

А. Починок — Деньги работают. Кассовые журналы. Это невероятно интересно. Сохранились с 13-го века кассовые журналы! Причем вот парижский Темпль — кассовый журнал, 60 счетов. Король как частное лицо, духовенство, семья короля, чиновники и так далее. И получается как — у них было, по-моему, пять окошек, реальный банк такой стоял.

О. Журавлёва — Система одного, двух, трех, пяти окон.

А. Починок — Брат тамплиер открывает окошко, расписывается, заносит число и имя, приходные операции, расходные операции, выплачивает реальными деньгами. Но на каждый вечер расчет проходил в парижских монетах. Помните, мы рассказывали — парижские, турские и прочие? Так вот, они все пересчитывали в одну валюту. Именно поэтому, понятно, двойной учет, понятно, Лука Пачиолли, но тем не менее, журнал кассовый ордена тамплиеров, 13-й век — доходы и расходы отдельно, пересчет отдельно. И это невероятно интересно. Так что бухгалтерия ну просто уже рождается на глазах у тамплиеров.

О. Журавлёва — Но получается, что единственное, чего они не делали, так это не вводили процент по вкладу. Ну, король положил деньги — сколько положил, столько и взял обратно. Хотя при расчетах и пересчетах могло, конечно, кое-что и откуситься у этих самых граждан.

А. Починок — Понимаете, в чем дело — тогда важно было сохранить деньги, поэтому они бесплатно хранили. Это был большой плюс. А вот когда они давали кредиты, то 10% налог. И мы находим примеры таких кредитных сделок, начиная с 1135 года. Вот супружеская пара из Сарагосы заняла 50 монет, чтобы отправиться к Гробу Господню. 68-й год — опять Рамон де Кастелло с женой поехали к Гробу Господню, оставили имущество в залог, 100 монет взяли. Не очень хорошо, процент — не очень хорошо для ордена, и поэтому они очень часто, пока не получили от папы разрешение на финансовые операции, маскировали это под видом обмена валюты на другую валюту. Валютно-обменные операции. И когда...

О. Журавлёва — И обменники у них были, все у них было!

А. Починок — Были. И когда епископ Сарагосы занимает, они ему дают возможность скрыть, что он процент заплатил, хотя в итоге он признался, что он 10% заплатил им штраф.

О. Журавлёва — Вы знаете, Александр Петрович, что самое-то интересное? Что, на самом деле, конечно, тамплиеры с точки зрения чистого христианства, ну, в общем, кое-чего нарушали. Правда же?

А. Починок — Нарушали, но...

О. Журавлёва — Немножко ростовщичества, немножко, там, всяких махинаций.

А. Починок — Но тамплиеры старались действовать в правовом поле. Потрясающий, опять-таки, документ. Гильом де Саржен помирает, вдова вступила в брак, арендует землю у своего сына, а долг висит, 3000 ливров, огромный долг, который муж занял, и что делает храмовник, что делает орден? Вызывает в парламент ее и обвиняет — верни долг. И по суду там было заключено мировое соглашение, отсрочена уплата долга. Парламент и суд — представьте себе.

О. Журавлёва — То есть все, как у приличных людей.

А. Починок — Более того — они выступали часто как рекомендатели, как свидетели. Вот когда госпитальеры заключают сделку в Венеции, то потребовалось присутствие двух тамплиеров и дожа, потому что тогда...

О. Журавлёва — Потому что уважаемые люди в этих кругах.

А. Починок — Конечно, уважаемые люди, потому что приор ордена госпитальеров размещает большие деньги в Соборе Святого Марка.

О. Журавлёва — Александр Петрович, значит, какие были отношения у тамплиеров с другими орденами, вопрос Владимира Самсонова.

А. Починок — Так вот я только что об этом и говорил.

О. Журавлёва — В том числе и финансовые отношения были с другими орденами. Тоже Владимир спрашивает: почему тамплиеры копили богатства, а не тратили их на войну за Гроб Господень? Но ведь тратили!

А. Починок — Вот то-то и оно, что они не просто копили, а они создавали богатства, на которые была возможность вести войну. Вот фактически тамплиеры создают финансовую систему. В следующий раз мы еще немножко поговорим о тамплиерах и перейдем к прямым налогам, которые пришлось вводить, эту талию, именно потому что тамплиеры были уничтожены и вот такого источника и финансовой системы для того, чтобы дальше вести вот эти походы и войны, не стало. Вот так.

О. Журавлёва — Но мы будем все-таки говорить о Франции.

А. Починок — Конечно. Потому что они опирались на Францию.

О. Журавлёва — Ну, тем не менее, несмотря на вот эти вот все прекрасные деяния, а также мелкие грехи тамплиеров, которые можно у них изыскать, обвиняли-то их в грехах вполне конкретных — поклонения Бофамету, в содомии и бог знает в чем разном. Потому что Филипп Красивый всего-навсего, как вам кажется, хотел найти побольше денег?

А. Починок — Деньги, деньги и еще раз деньги.

О. Журавлёва — То есть вы подтверждаете версию, что это был чисто рейдерский захват?

А. Починок — Вы знаете, папа римский дал команду, опубликованы протоколы допросов, их сейчас можно купить, очень большая красивая книга. Ничего! Абсолютно. Людей пытали, руки-ноги ломали, на костре жгли. В этом состоянии любой сознается. Тем не менее — ничего! Вот пусто.

О. Журавлёва — То есть вы соглашаетесь с тем, что и даже здесь все это горение веры, на самом деле, была полная чепуха, чистая политика и особенно финансовая политика?

А. Починок — К сожалению.

О. Журавлёва — О финансовой системе тамплиеров поговорили мы сегодня. Да, в 1308 году, если не ошибаюсь, закончилась вся эта история.

А. Починок — Совершенно верно.

О. Журавлёва — Именно Филиппом Красноносым, именно Филиппом Фальшивомонетчиком, он же Красивый, все закончилось. Меня всегда утешало одно — что Жак де Моле, последний магистр ордена с костра проклял всю эту гоп-компанию, и проклятие подействовало, как говорят, в течение одного года.

А. Починок — Да, сказал, что призовет их на Страшный Суд в течение года. И так оно и получилось.

О. Журавлёва — И сработало. Это программа «Фискал». Александр Починок. В следующий раз будем говорить о введение прямых налогов в Франции, т.н. «талии». Правильно?

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — До встречи через неделю. Всего доброго.

А. Починок — До свидания.