Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, добрый день всем, это, действительно, программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлёва, а главный фискальный эксперт у нас Александр Починок. Александр Петрович, здравствуйте.

Александр Починок — Здравствуйте. Я тоже в студии есть.

О. Журавлёва — Да, тоже есть в студии. И сегодня нам Александр Петрович расскажет про Ганзейский союз. Для начала от меня такая, лирическая история. Когда в сказке про Бременских музыкантов кот, пес и все прочие идут в город Бремен, в детстве понимаешь это так, что просто это некий город, они из деревни туда идут. А потом когда начинаешь думать, понимаешь, что музыканты зарабатывают в особо богатом и свободном городе, а Бремен был вольный и ганзейский, как выяснилось.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — И я так понимаю, что Ганзейский союз — это союз как раз городов, наиболее демократических в определенную эпоху и наиболее богатых в связи с тем, что они вот так вот организовались. Но что же это, все-таки, было?

А. Починок — Давайте окунемся в эту историю. Просто мы смотрели с вами на налогоплательщиков, на государства с высокими налогами, а теперь мы окунемся в историю с теми, кто налогов почти не платил.

Итак, 4 века, даже почти 5 веков немецкой истории, с XIII-го по XVII-й век что такое тогдашняя Германия? Часть Священной Римской империи. Есть император, с императором мы уже сталкивались.

О. Журавлёва — У него борода рыжая была.

А. Починок — Да, с рыжебородым Барбароссой, когда он захватывал Милан. Есть его вассалы и есть вассалы его вассалов. И это постепенно перепутывается невероятнейшим образом, и мы знаем примеры, когда один человек является вассалом 20-30 из 40 сюзеренов, и у него еще сотня-другая ленников, потому что у него лены находятся в совершенно разных землях и он подчинен большому количеству людей и они у него в подчинении. И князья Священной Римской империи очень внимательно следят за императором. И вы знаете, его же выбирали 7 князей, четверо светских, трое духовных и они не хотят ему давать постоянную армию (боязно). И нанимает империя наемных, и приглашает император своих вассалов, которых он может набирать в армию на 6 недель, а потом договариваться надо. И вовсе не обязательно, что если он вытащил своего вассала, тот приведет своих вассалов. Совершенно не обязательно. И вообще если у меня много сюзеренов, я могу выбрать, к которому сейчас идти. И это очень сложные и очень тяжелые взаимоотношения. И это такое фантастическое лоскутное одеяло, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И денег-то — ну, мягко говоря, не много. И армию содержать не на что. И вот грустно все, вроде, и безденежно.

Но появляются города. Города — это совсем другая история, это очень интересная история. В городах собирается население, которое что-то делает и которое что-то производит. Верно?

О. Журавлёва — Ремесленники.

А. Починок — Конечно. И купцы, которые торгуют. И эти купцы вывозят свои товары и можно очень здорово разбогатеть. И они по одному когда действуют, это лотерея. Ну, нет совсем порядка на Балтийском море, большое количество пиратов, очень тяжело торговать, а тут еще пришли татаро-монголы и тут еще перекрыли пути на Восток. И хочется страшно, потому что прибыль-то гигантская, потому что один караван ты провел и в условиях, когда у тебя часть вот эта вот Германии переполнена своими продуктами, а заморских недостаточно товаров и один раз провез и ты стал богатейшим человеком в империи, а риск очень высокий. Крайне высокий. И что они делают? Они, естественно, начинают объединяться, вот эти вот 70 гусей, а потом и в разные времена около 200 городов, которые и на море Балтийском, и в центре Германии, но, в основном, вдоль путей торговых они объединились.

Причем, это уже сразу меняет резко их положение по двум причинам. С одной стороны, у них большой флот, его труднее грабить, потому что они плавают на когах. Это главное отличие от кораблей викингов, которые мы рассматривали, когда захватывали викинги и дань забирали в Англии. Там ладья, на которой просто воины и больше ничего. А тут ког по 20, по 30 метров длиной по 200 тонн, потом 500 тонн водоизмещением. А когда Ганза сильная, водоизмещение 60 тысяч тонн у торгового флота. И платформы спереди и сзади корабля с зубцами, и с них можно отбиваться, ставить пушки. И были корабли по 40, по 60, по 70 тогдашних, правда, мелких орудий. Это один плюс.

А второй плюс, монополию они придумали.

О. Журавлёва — Игра в монополию.

А. Починок — Конечно! И поэтому они приходят к королю Этельреду, которого мы смотрели еще в Англии (это саксонский король) и он им дает право торговать в Лондоне. Потом Вильгельм Завоеватель им дает. А потом Генрих Второй, 1157-й год, особые привилегии, рыночные права и освобождение от всех лондонских пошлин и право торговать на ярмарках в Англии.

О. Журавлёва — Ну а за что он им такие радости дает?

А. Починок — А у кого еще взять товары, если вот эти купцы объединились вместе? И они, если им не понравится какой-то из властителей, они просто туда товары не повезут и тому доходов не будет, и товаров не будет, и сложности возникнут огромные. И есть прецедент, сохранилась грамота, когда император Священной Римской империи занимает у купца денег. И откуда мы знаем, что он занял у него денег? Он не смог возвратить в срок, и продление срока возврата денег — это было зафиксировано.

Вот, представьте себе, какая была веселая история: император у обычного купца занимал в долг и вопросов не было, что не вернуть.

О. Журавлёва — Ну, мы с флорентийскими банкирами уже имели дело.

А. Починок — Да, конечно! Так вот пока флорентийские банкиры не выползли еще на этот рынок, тут работает ганзейский.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — Вот, Ганзейский союз, я так понимаю, что есть купцы в нескольких городах по Балтийскому морю главным образом, которые собираются, условно говоря, в Любеке и решают...

А. Починок — Ну, не условно. Потому что Любек — это королева Ганзы, это их фактическая столица. А почему? Там между Северным и Балтийским морями был пункт перегрузки товаров.

О. Журавлёва — Собираются в Любеке и говорят «Товарищи, значит, решаем следующее. Ходим караваном, вкладываем наши средства в постройку судов, потому что это будет нам безопаснее, дешевле и лучше, если мы коллективно построим эти огромные суда (частным образом такие не построишь). Грубо говоря, мы аккумулируем средства и создаем некий документ, некие правила для всех нас». Правильно?

А. Починок — Обязательно. И поэтому правила эти начинают очень сильно модернизироваться. Сначала это группа купцов, которая объединилась. Потом они поняли. Все-таки, купцов много, у всех интересы разные. Новый договор — это договор гильдии купцов, торгующих разными видами товаров. А потом уже, когда мы приходим к концу XIII века, это союз городов. Уже города. И первым Любек получает статус имперского вольного города в 1227 году, империя ему дает статус имперского вольного города, освобождает его от власти феодалов.

Почему союз городов, а не купцов? Потому что вспомним, что такое город тогда в Германии. Это территория, которая была подчинена феодалу, и с которой феодал, естественно, брал налог на то, чтобы ему содержать армию, жить самому и так далее, и так далее, и так далее. И феодалы распространились по всей Германии и ставят замки. И он берет с этого города деньги. И мало того, он же берет со всех проезжающих мимо через его территорию. Что с возу упало, то пропало. И основные торговые пути — это водные пути. И если мы поплывем по Рейну, мы увидим, стоят замки с одной стороны, с французской стороны и с другой стороны, с немецкой стороны и это — местные феодалы.

А у города еще своя система налогов — за въезд в город, за выход на рыночную площадь с товарами, за право прибить вывеску, сбор за принадлежность к гильдии, в которой ты находишься...

О. Журавлёва — Профсоюзный, так сказать, сбор.

А. Починок — Профсоюзные взносы. 2 системы. И это очень много. И развиваться тяжело. И, вот, первым выбился Любек — он получает статус вольного города, феодалу уже платить не надо. Он что делает? Он минимизирует сборы внутри себя, оставляет на создание стен. Добровольно сбрасываются купцы на строительство кораблей, но это внутри их гильдии уже, это уже их собственность. И он убирает пошлины. И его люди, как раз руководство Ганзы... А Ганза чем была интересна? У них не было единого государства, единого налога, ничего, вроде бы, не было...

О. Журавлёва — Но были общие правила.

А. Починок — Но были правила и совокупность людей очень хороших дипломатов. Они тут же заключили союз с Гамбургом. Зачем? 1242-й год. Что надо Любеку? Они все поняли. Самый главный товар, который пойдет на Русь, — это соль. Главное, что ввозится в Любек, — это рыба. Ее ловят в Балтийском и Северном море. А рыбу надо солить. Следовательно, договорились с Гамбургом, потому что Гамбург сидит на соляном пути. И они ставят свою монополию. Рыба соленая и соль в Россию.

И тут уже Генрих Третий должен в следующий раз первым Ганзам... Ганза — это союз. Они еще не сформировались в совсем единое целое любекская и гамбургская Ганзы. Право торговли в Англии. Тут к ним присоединяется Кельн, и появляется колоссальная колония. И несколько сот лет немецкая колония такая в Лондоне сидит с автономией не налоговой на его территории. А вот результат сразу же.

И дальше они срочно кидаются писать положение о конфедерации, положение о кооперативных действиях, какие цены держать, кому какие корабли посылать. И первый съезд создается в 1356 году, созывается в Любеке и тогда официально основывается Ганзейский союз.

О. Журавлёва — Это XIV-й век.

А. Починок — Да. И никакой конкуренции. Последний был союз города Висбю, который пытался с ними конкурировать. И он согласился, заключил договор. И тут же до Новгорода включительно у них беспошлинный путь появился. И они ставят контору в Новгороде. Уже самые мощные конторы Ганзы были (представительства) в Брюгге, в Бергене, в Новгороде и в Лондоне. Это уже интереснее.

И дальше расползаются и появляются вольные города по территории Священной Римской империи. И эти города дружат друг с другом и защищают друг друга. И тут у феодалов появляется желание (у неразумных) напасть и обобрать. Хотя, разумные это не делают по простой причине — потому что купцы, все-таки, везут товары через их земли, им много чего достается.

И как они дружат друг с другом? В Страсбурге где-то раз в 10 лет вы можете увидеть очень интересно одетых швейцарцев, которые с котлом каши зачем-то по реке плывут и маршируют в Страсбург. В чем дело? История имеет многолетнюю продолжительность. В свое время жители Цюриха, показывая, насколько они могут быстро помочь жителям Страсбурга, заключив с ними союз, взяли, сварили пшенную кашу (тогда это основное было питание), поставили ее на лодку, закрыли ее бочкой, утеплили и провезли ее меньше чем за сутки. Они рано-рано утром выплыли, к вечеру приплыли в Страсбург и угощали неоставшей...

О. Журавлёва — И она еще была теплой.

А. Починок — Конечно! Она горячая была. Они показали «Слушайте, горшок с кашей не остынет как наше войско (а швейцарцы умели воевать), придет вам на помощь». А почему это Страсбургу было нужно? Потому что если мы посмотрим, опять-таки, на горы вокруг, на путь во Францию, мы увидим там оставшиеся замки феодалов. Даже немецкий император в конце XIX века, ну, уже декоративный построил себе замок, а те были не декоративные. Те замки были на соляных путях, на хлебных путях, на путях, по которым везли товары во Францию. И союзы этих городов должны были объединяться.

Почему Берлин? Почему города внутри Германии, вдоль речных путей? Чтобы можно было сбить пиратов и разбойников с этих путей и чтобы можно было разбираться с феодалами.

О. Журавлёва — Ну, подождите. Насчет пиратов и разбойников, а также феодалов, которые тоже иногда бывали пираты и разбойники по совместительству. Если некие города заявляют о своей сердечной дружбе, договариваются, что они там друг другу не чинят препятствий, что они заключают какие-то союзы, у них что, и войско тоже будет?

А. Починок — Нет. И войска-то нету, вот в чем все дело. Да, есть охрана, которая у купцов на кораблях. И, понимаете, датский король — он смеется, когда Ганза начинает с ним ссориться, потому что он притесняет, и объявляет ему войну. Он говорит «Нельзя. Как это? Не имеет права непонятное образование мне, королю объявить войну». И когда эти ганзейские гуси на своих огромных кораблях нападают на датчан, он громит их.

Собираются купцы и думают «Как это так? Это плохо. И надо что-то делать». А какое у них оружие? У них что есть?

О. Журавлёва — Они могут не продавать?

А. Починок — У них деньги есть. Им могут не продавать. Они перекрывают ему кислород, закрывая его порты, и они нанимают наемные дружины, они бегут в Швейцарию, нанимают наемников, они переоборудуют флот и они сносят Копенгаген и сжигают его. И очень часто они выигрывают войны на море просто потому, что у них сильный флот, деньги и наемники, когда нужно.

О. Журавлёва — То есть у них была профессиональная армия.

А. Починок — У них не было профессиональной. У них были профессиональные наемники время от времени, когда им это надо. То есть это предельно циничное и эффективное государство, которое не желает кормить постоянную армию, потому что в ней потребности нет. И они прекрасно понимают, что даже император Священной Римской империи Фридрих Барбаросса может собрать там 3-5 тысяч человек, когда у него нет денег, не более того. И ни у кого нет денег для серьезных армий. И поэтому если что, мы перекупим.

Но самое главное, они начинают заниматься изощренной дипломатией. Они начинают ревизовать все законодательство вот этих вот отдельных герцогств, княжеств, потому что вы не представляете, что тогда было. Тогда мелкие правители устанавливали правила. За неправильную глубину глиняного горшка взималась плата, за неправильную ширину куска ткани. И они вводят (это тоже интересно) первую стандартизацию. Для нас это предельно важно, как эта стандартизация работает. И даже когда они приходят на Русь, там история с отколупыванием воска — это на 2 десятка лет переговоров.

Почему? Да потому что мы помним историю с воском, мы помним, что у нас церковь Святого Петра, мы помним, что она только меряет воск и воск продается в виде больших кругов. Но! Наши ж тоже не лыком шиты. Там добавляется всякая гадость, вплоть до сухого гороха и негорючих вещей. И ганзейцы говорят «Да, мы понимаем, что у вас вот эти проштампованные круги с воском. Но у нас есть право отколупывать и проверять». И, вот, отколупанное не входит в стоимость проданного. А наши говорят «Нет, входит». Вот, они спорили, уходили, приходили, пару десятков лет торговались. В конце концов, право отколупывания за ними признали, потому что это, все-таки, сила, Ганза была.

О. Журавлёва — А вот я так себе представляю эту картину, вот идет дорога, Лондон, Брюгге, Кельн, Гамбург, Любек там и, в общем, через Ригу до Новгорода. Представляю себе, что по этому морскому пути, наверное, ганзейские купцы могут себе позволить заехать в другой ганзейский город. Ну, не скажу «в гостиницу», но, наверное, их там могут встретить, наверное, им там могут оказать какую-то помощь. Может быть, они могут остановиться для починки судов. Может быть, они могут оставить хранить свои товары. Это же было бы правильно?

А. Починок — Правильно заметили. И зря вы не говорите про гостиницу, потому что, действительно, это правда. И если мы посмотрим сохранившиеся средневековые города, мы увидим, что порт, таможня в порту, церковь, естественно, постоялый двор и ремонтные службы — все это, действительно, было и этим купцы, действительно, пользовались.

О. Журавлёва — И это Александр Починок в программе «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлёва. После новостей мы продолжим путешествие по ганзейским городам.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлёва. Наш постоянный автор — Александр Починок. Александр Петрович, здравствуйте еще раз. И сегодня мы говорим о Ганзейском союзе, о ганзейских городах, о совершенно особой экономической модели, которая существовала между XIII и XVII веком очень мощно и создалась она как союз сначала купцов, а потом уже и целых городов, и играла очень существенную роль на карте Европы, во всяком случае, что касается Балтики, то, наверное, круче там никого не было.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — И перед перерывом мы говорили о том, что, благодаря вот этому союзу, купцы имели возможность иметь, как бы, дом вдали от дома, свою систему поддержки, систему даже гостиниц, постоялых дворов и всего прочего.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — А были какие-то уже, я не знаю, в золотой век Ганзейского союза, была ли какая-то система опознания? Или просто человек говорил «А я вот из славного города Бремена приехал к вам»?

А. Починок — Говорить-то он, конечно, говорил, но, на самом деле, если мы посмотрим документы, сохранились полные списки гильдий, купцы известные поименованы, корабли все учтены, объемы товаров все время проверялись. Поэтому он не просто говорил, он вынужден был проходить через таможню, его товары сосчитывались и никуда он не девался. Тогда учет и контроль был очень серьезный.

О. Журавлёва — А сам Ганзейский союз собирал какую-то пошлину в своих портах со своих членов?

А. Починок — Нет. Пошлину он не собирал. Он собирал деньги в том случае, когда собирался съезд, если нужно было для каких-то целей сложных, когда, действительно, война, продвижение, строительство чего-то на новой территории. Потому что мы даже сейчас видим на островах Балтийского моря мощнейшие ганзейские крепости. Они строили крепости для защиты, совершенно логично. Почему и присоединялся Льеж, Амстердам, Кельн, Франкфурт даже, Кенигсберг, Данциг, Клайпеда, Рига, Тарту, в Стокгольме они были, в Нарве были. И они ставили фактории там, где опасно. Там, где местные крепости слабые, они ставили свои крепости. На это собираются деньги. И купец должен быть признан, он вступает в гильдию и он признается ганзейским купцом.

О. Журавлёва — Ну, грубо говоря, член партии.

А. Починок — Да. И не просто член партии, а безналоговый, потому что он тут же освобождается как купец от местных налогов. Потому что все понимают, что он развивает бизнес. И взаимоотношения у города со своей гильдией очень и очень комфортные: гильдия его развивает и город с него снимает налоги, и у него налоговые...

О. Журавлёва — Целиком с гильдии?

А. Починок — С каждого из купцов в этой гильдии. И дальше он пользуется, смотрите, льготами на выходе у себя и льготами на входе в той же самой Англии и в том же самом Новгороде.

Плюс мало того, что вы говорите «гостиница». В каждом месте, где есть представитель Ганзы, ему дают бюллетень, действия конкурентов, товарооборот, льготы, ограничения...

О. Журавлёва — Информационная поддержка.

А. Починок — Информационная поддержка устная и письменная. Больше того, у них везде есть шпионы. Так? Они их посылают, есть документы, которые показывают, что они нанимали шпионов на работу. Они ездят, они смотрят и, самое главное, они следят за тем, что же творится у конкурентов, что же производится. То есть фактически промышленный шпионаж.

То есть смотрите, казны, вроде, нет, бюрократов крайне мало, почти нет. Короля нет, так? То есть, на самом деле, по большому счету что такое Ганза? Это сборник документов. И очень большое количество людей, которые добровольно на нее работают, потому что они с этого зарабатывают. Кто очень часто ганзейский шпион? Да это тот же самый купец, которого проинструктировали, что где как смотреть. Он поехал и изучил, доложил, и дальше действует.

И вот эти ганзейцы приехали на Русь. Они что сделали? Они появились в Пскове и они появились в Новгороде. Естественно, традиционно воск в России, пушнина в России и самое главное на Русь — это идет соль. Ну, меньше, конечно, серебро, золото, металлы, янтарь и так далее, и так далее, и так далее.

Вот представьте себе, сколько соли, огромное количество соли везли на Русь. Кораблями. И воск... Опять-таки, почему воск важен? Нету в Европе практически воска. Все свечи везде по всей Европе — это наш воск. И это сотни, тысячи тонн. И большое богатое подворье в Пскове работает.

И, вот, татаро-монголы. И Псков и Новгород на окраине. Вопрос: что нужно Пскову, Новгороду? Оружие нужно.

О. Журавлёва — Ну, как-то защититься, да.

А. Починок — А оружие нельзя ввозить. И мы смотрим... Опять-таки, много лет переговоров. И боится орден, который Левонский орден, который влияет на Ганзу. Побили его много раз (мы помним) на нашей территории, и он говорит Ганзе «Нельзя ввозить».

О. Журавлёва — Нельзя поставлять оружие террористам и сепаратистам.

А. Починок — Конечно. Ну, в данном случае Новгород и Псков — не террористы и сепаратисты, но, тем не менее, пытались закрыть. Не получилось. И мы видим документы, когда везли в Новгород в бочкой с селедкой оружие и привозили. Вот такой был способ ухода от запрета.

И цветные металлы тоже запрещали. И, вот, псковичи хотят Троицкий собор перекрыть и нужна им свинцовая кровля, и заказывают они в Дерпте, заказывают в Ганзе литейщика. Вот здесь Ганза не дала категорически. А цветные металлы — дефицит. И литейщика Пскову послал московский митрополит вместе с цветным металлом на собор.

Мухлевали. Известна опять история. Привезли серебро в Псков в большом количестве. 6 лет шла тяжба, признали, что оно подмешанное примерно наполовину и отправили его назад в Дерпт. Вот такая была история.

Алкоголем торговали. И есть прецедент, когда немец погиб, убили его в Пскове (один купец). Так вот в составе его имущества было 13,5 бочек пива и 4 бочки меда, причем, мед — это хмельной мед как напиток.

И дальше обратите внимание. В Новгороде больше объем торговли, чем в Пскове, и мы видим, какими крупными партиями это шло. А нельзя. Мы помним, мы говорили, на Руси нельзя было иностранным купцам торговать в розницу. Мы говорили, категорически запрещено. Партия. А партия как? Партия — это дюжина, сотня, тысяча перевязывается, запечатывается пломбой... Мы говорили, как в Новгороде вводились специальные пломбы. И все время идут споры: вот, вы соль нам продаете мешками, а там, вот, вес не тот. Давайте будем взвешивать на наших весах. А они говорят «Давайте мы будем взвешивать в Риге или в Таллине». А мы с вами помним, что разница в марке и разница в весе между Ригой, Таллином и Новгородом составляла так процентов 10-15. Вот это любопытная вещь.

В кредит торговать было нельзя. Вот тогда у нас, к сожалению, нет банкиров. Вот это наша беда и проигрыш итальянским городам.

О. Журавлёва — Может, это наша сила.

А. Починок — Нет, ну, на самом деле, за счет кредита Италия развивалась быстрее. И у нас на нашем рынке только оптом и только за наличный расчет, за наличный товар. А потом, когда усилилось Московское государство и категорически нельзя было вывозить деньги с территории страны, то товар ты продал и деньги у тебя могут быть, пока ты в Новгороде, но ты должен купить товар на них.

И дальше. Категорический запрет, ни с какими не ганзейцами не торговать. И поэтому мы знаем, что 200 с лишним лет ни голландских, ни фламандских, никаких других товаров в Новгороде не было, потому что Ганза категорически: она поддерживает Новгород, но она все остальное блокирует самым жестким образом.

О. Журавлёва — Только то, что поступает через ганзейских купцов.

А. Починок — Конечно. И получается союз. 1,5-2 сотни ганзейских купцов и 300 золотых поясов Новгорода, с которыми они торгуют. Вот эти богатые новгородские купцы...

Надо понимать, что Новгород — это не город, это огромная территория до Урала. Так? Но туда уже ганзейские купцы не идут. И те наживаются, и те наживаются. И мы видим огромное количество документов, штраф, наказание, проблемы, споры. И как когда конфликт, они закрывают церковь, закрывают дворы, уезжают. Но что, они оставляют свое имущество? Нет. Мы помним, что в свое время князь поддержал церковь как арбитра, и ключи всегда сдаются архиепископу Новгородскому и архимандриту Юрьего монастыря, так как они — доверенные лица.

И вот так ситуация: спорят, торгуются, не договорились — «Уезжаем». Ключи сдали. Новгородские купцы их останавливают «Да останьтесь. Давайте еще торговаться» и так далее, и так далее, и так далее.

О. Журавлёва — А архимандрит уже ключи спрятал и всё.

А. Починок — Так всё это было 250 лет. И торговля была очень большая. И даже когда купцов стало мало и когда контора была закрыта... Вот, Иван Третий справился с иноземным нашествием. Он закрывает контору, арестовывает бедных оставшихся 49 купцов. Так вот даже тогда товаров оставалось на 96 тысяч марок. Это очень много. Мы помним вес марки в серебре. И все, вроде, было бы хорошо вот эти сотни лет, но дальше начинаются проблемы.

О. Журавлёва — Александр Петрович, перед тем, как вы перейдете к проблемам Ганзейского союза, скажите, пожалуйста, вот, изначально в Союз входили купцы, потом вы говорите города. А значит ли это, что какое-то влияние на деятельность Ганзейского союза оказывали, например, ремесленные гильдии, что они что-то делали, производили специально для продажи и продавали их свои же ганзейские купцы? Как это все происходило-то?

А. Починок — Вот вы затронули еще одну очень серьезную тему взаимоотношений между ремесленными и купеческими гильдиями. И это отдельная тема для средневекового города. В чем дело? Дело в том, что ремесленнику одному, конечно, можно было жить, но было очень тяжело по одной простой причине. Рынок маленький, возможность продать в пределах одного города свой товар мала. Если ты — кузнец и даже если ты варишь пиво, то ты ограничен объемами вот этого небольшого города. И если ты останешься в пределах его, то продавать ты будешь крайне дешево, доходов у тебя не будет и именно поэтому ремесленники объединяются в свои корпорации, в свои гильдии. Они производят достаточно типовой товар и мы видим практически по всем городам процесс быстрого формирования таких гильдий. Оговаривается количество товара, которое можно производить, оговариваются требования к товару, оговариваются требования приема в эту гильдию, иногда серьезные, иногда смешные типа как проверяли качество варки пива...

О. Журавлёва — Кожаными штанами на скамейке.

А. Починок — Конечно. Кожаными штанами на скамейку, и если прилипла скамейка и приподнялась, то все в порядке. Ну, шутки шутками. Если мы посмотрим документы, то гильдия производит товар строго определенного качества, определенных весовых категорий. И почему? — это еще важно. А потому что купеческая гильдия заключает с ними договора и, опять-таки, скрупулезно прописывается, какой должен быть товар, потому что купцы Ганзы старались ввозить товары примерно одинакового вида, одинакового качества.

О. Журавлёва — Ну, чтобы это была партия.

А. Починок — И партия. Мы говорили уже, партии большие. И представление о товаре. Ну, нет интернета, ну, нет каталогов, нет торговых домов, нет возможности посмотреть. И понятно, что заказывает дочка цветочек аленький привезти — это, конечно, хорошо. Но представьте себе, если бы товары были ненормированные, заказ на поставку куда-нибудь в Новгород чего-нибудь из Лиможа с его лиможскими эмалями, когда не оговорено четко, что же это такое, привел бы к...

О. Журавлёва — Да. Либо 30 тарелок, либо 30 непонятно чего.

А. Починок — То вообще непонятно чего и непонятно какого размера. И мы видим, что, на самом деле, несмотря на отсутствие, вроде бы, многих современных удобств, товары, которые к нам приходят из средних веков, мы видим, что, в принципе, бокалы и стаканы — они примерно идентичные, тарелки понятного размера, серебро, которое осталось, которое мы увидим в Оружейной палате, мы видим, что оно очень-очень подходит друг к другу, а мечи стандартизованы.

О. Журавлёва — Можно сказать, что есть товары массового спроса, а есть инпошив, когда для подарка делается нечто уникальное, произведение искусства.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — А массовое производство более-менее стандартно.

А. Починок — Конечно. И массовый товар. И очень важно, что этот товар, действительно, жестко стандартизован. И даже когда мы говорим о мехах, например, мы видим четко, что есть требования к мехам. Меха собирают в сотни, причем Россия продает невероятное количество мехов. Мы продавали сотнями тысяч шкурок. Причем, дороже всего ценился мех соболя, безусловно. Это под 80 марок за сотню. Потом были норки, они были существенно дешевле — это двадцаточка. Бобры, куницы — 10-15, дешевле норки, как ни парадоксально. И прочий пушной красный зверь — до 5-ти. И есть упоминание (я говорю о партиях) в 300-400 тысяч шкур. Причем, не просто ее перевязывают, а наиболее ценные еще запаковывают в бочку. Эту бочечку замазывают варом и засургучивают. Они старались всячески сделать типовой товар. И собирали меха в партии, ориентированные по цвету. Мы видим описание, как смотрели на искру, смотрели на направленность ворса, чтобы, действительно, из этого можно было сшить, там я не знаю, шубу или что-то. Но они более-менее однотипные, и мы видим, как цена варьируется в зависимости от типа этого меха. И мы видим требования к сыпучим, требования к воску, которые они потом ввели, требования к соли, которые они потом ввели. И договора, действительно. Ганза обязалась покупать у ремесленников городов определенные объемы товара, и были случаи, когда они десятилетиями брали и уже рассчитывали, какого объема корабли нужно пригонять, забирать вот этот вот товар. Умели считать, умели считать деньги.

О. Журавлёва — Если резюмировать историю ремесленников и купцов, которые входили в Ганзейский союз, они главным образом платили налоги в фонд своего города.

А. Починок — Они платили своему городу, но освобождались от целого ряда налогов в этом городе. Они платили в свою гильдию на общие нужды. И они платили чрезвычайные, когда надо. Причем, очень важно то, что у них была везде, еще раз обращаю внимание, экстерриториальность. Если он вошел в подворье Ганзы, он в убежище.

О. Журавлёва — То всё, он дома.

А. Починок — Даже если его преследует, гонится за ним какой-то феодал или в городе что-то случилось, извиняюсь, он кому-то морду набил, он ушел на территорию ганзейского подворья, он за границей. Посольство иностранное.

И вот мы, все-таки, должны в конце передачи уничтожить Ганзейский союз. Так вот не нравилось это королям.

О. Журавлёва — Их можно понять.

А. Починок — Конечно. Потому что иностранная держава на твоей территории торгует. Тем более Ганза вела себя в достаточной степени нагло: что не по ней, они сразу же вводили блокаду портов. Они подписывали документы о запрете на повышение ввозных пошлин, либо нуллификации пошлин. Они хотели. Им нужны были деньги... Появляются уже достаточно большие государства, им нужны деньги, они хотят поднимать пошлины. И они пытаются воевать, но сначала их громят.

Но тут появляется путь в Африку, тут появляется Америка, тут Колумб, тут Васко да Гама, тут голландцы.

О. Журавлёва — Антимонопольная политика.

А. Починок — Разваливается монополия Ганзы. А она не понимает. Она пытается действовать старыми методами, и очень много товаров идет уже мимо Ганзы, с боков, с моря. И Густав Первый уничтожает привилегии Ганзы. И Христиан Третий, король датский убирает ганзейские привилегии.

Но! Швеция слаба, Ганза из последних сил ведет войну и Любек последний раз, 1570-й год, заключает красивый договор, сильный договор. Но уже чем он интересен, последний такой, крупный договор? Нет монополии, нет торговой монополии, нет беспошлинной торговли. Есть право на торговлю, есть снижение пошлин. Но если мы помним, начиная с сакских королей и с Вильгельма Завоевателя, нуллификация пошлин. Так? А тут уже всё, уже не получается. И даже этот договор. Как только Иоганн чувствует, что у него уже есть силы, он объявляет себя господином Балтийского моря и запрещает. Что он запрещает Ганзе? Торговать с Россией, потому что он перехватывает путь на Русь и он посылает свои суда грабить ганзейские корабли.

Но! Он работает как? У него ж своих купцов особо нет. И он пускает голландцев. И голландские корабли идут на Русь, и они зарабатывают деньги, и они ему дают отчисления, а Ганза угнетается.

Дальше не повезло Ганзе в чем? Германия, германские княжества постепенно выгоняют англичан как торговцев. «Ах вы так?» Красильный двор (600 лет торговля шла через него в Лондоне с Германией) закрывается, имущество отбирается. Всё! И дальше голландцы запрещают Ганзе плавание в Испанию, дальше захватывается флот, 60 кораблей, которые пыталась Ганза в Испанию провести товары. Пытается Любек что-то делать, но сил нет. Его корабль, прекрасный корабль (вот эти коги — мы их описывали), замечательный корабль. Только у испанцев в то время галеон, у англичан уже знаменитый флот пиратский... У Голландии великолепный флот и нет силы. И разрушилась Ганза. Вот так вот.

О. Журавлёва — Печальная история. Могу только добавить, что романтические воспоминания об этой вольности ганзейской (хотя, вольность-то была в большей степени экономическая, главным образом экономическая), они остались. Потому что в том же Бремене, в том же Гамбурге, в том же Любеке или Ростаке до сих пор сохраняется официальное название «Вольный и ганзейский город».

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Сохраняются все эти надписи. Более того, в номерах автомобилей сохраняется буква «h» в начале от слова «Hanse». И вот такую какую-то милую историческую деталь они как-то очень берегут, и до сих пор приятно вспомнить, как когда-то именно они правили, ну, если не морями, то уж во всяком случае Балтийским морем они точно совершенно правили. И благодаря этому, может быть, те города, которые сейчас вполне себе процветающий имеют вид, свое процветание закладывали в XIII–XVII веках, вот в этом самом Ганзейском вольном союзе.

А. Починок — Да. И мы можем поехать и убедиться, что же Ганза построила за это время. Но очень многое сохранилось.

О. Журавлёва — Да. И, кстати, в Бремене памятник музыкантам-то стоит Бременским, но Бремен славен отнюдь не только сказкой братьев Гримм, а именно своими вольными и ганзейскими традициями.

Огромное спасибо. Это программа «Фискал», Александр Починок. Еще одну вставную историю мы вам рассказали. К российским налогам и финансам мы, наверное, вернемся уже в следующее воскресенье.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Всего доброго.

А. Починок — До свидания.