Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 11 минут. Вас приветствует программа «Фискал». Сегодня ее участники, как и последнее время всегда — Александр Починок. Здравствуйте, Александр!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — Ольга Журавлева. Яна Моргасова, кто спрашивал, работает над более важным проектом. Пока проект находится в стадии разработки, она, к сожалению, не может прийти на наш эфир, но в дальнейшем обязательно к нам присоединиться, как только позволят обстоятельства. Сегодняшние наши обстоятельства таковы: финансы и налоги при Петре Первом. Обязательно пару слов о современности. В конце, Александр Петрович, как хотите, но придется выделить время, потому что есть важные вещи. Мы заканчиваем календарный год. У многих наболело. Кроме всего прочего, есть новости, которые тоже требуют ответа. И хорошие новости, как вы считаете, для кого-то плохие. Есть у нас и вопрос. Я могу его задать прямо сейчас, чтобы у вас была возможность выиграть книжку. Книжка не для образования, а для отдыха. Камилла Лэкберг «Письмо от русалки», «Эксмо», 2012 год. Это, как бы сказать проще, триллер. Толстая, большая книжка, чтобы можно было в нее погрузиться и несколько отдохнуть от жизни. Вопрос очень жизненный, вопрос следующий: Для каких целей в 70-х годах в Стокгольме на муниципальной службе состояла Сив Густавсон, умевшая лаять большим количеством способов, соответствующим разным породам собак? Для каких целей муниципальная служащая умела гавкать, для чего ее использовали? Присылайте ваши смс +7-985-970-45-45. Теперь возвращаемся в более давние времена, чем 70-е годы. Александр Петрович, нам, наверно, с Петром надо начать с какой-то важной вехи? Есть много аспектов петровских реформ, прямо скажем.

А. Починок — Подходя к Петру, мы начнем с Федора, потому что у нас Алексей Михайлович ушел. У нас царь Федор, он проводит перепись населений. Вся петровская налоговая система до 710 года, новой переписи 718 года, совершенно новой налоговой системе, базируется на переписи Федора. Обычно всегда сравнивают численность населения при Петре, 710 год, и при Федоре. Говорят, что надо же, количество дворов по разным регионам уменьшилось, где на пятую часть, где на четверть. Вот такой плохой результат реформ Петра. Действительно, если мы формально посмотрим, то результаты переписи при Федоре были больше. Но не все так просто. Конечно, страна воевала потом, тяглового населения стало меньше, потому что огромное количество людей было направлено в армию, на верфи.

О. Журавлёва — Петербург, говорят, на костях строили.

А. Починок — Петербург на костях строили, действительно. Огромное количество бежало, староверы уходили, раскольники уходили. Тем не менее, не все так просто. Что такое была перепись Федора? Надо понимать, что единого документа до сих пор не сохранилось. Сохранились у нас источники разного типа. Это, прежде всего, переписные книги, они были в поместном приказе. Там охватывалась не вся часть страны. Это только бояре, землевладельца и владельцы крестьян, это духовенство, это сведения по 93-м уездам. Это далеко не вся страна. Есть, до сих пор сохранились перечневые выписки. Вы знаете, если их посмотреть внимательно, в некоторых даже города пропущены. Сведения о крестьянах, относящих ко двору, тоже идут явно не полностью. Сведения о стрельцах не в полном объеме.

О. Журавлёва — Александр Петрович, если резюмировать то, что вы сейчас перечисляете, перепись не точна?

А. Починок — Не точна, но это первая деталь. Вторая деталь в том, почему перепись 1710 года дает результат совершенно другой. Все очень просто. Перепись 1710 года связана с налогами. У нас введена Федором Алексеевичем подворная подать, почему я и говорю о переписи 1678 года. Логика была такая: посчитать все дворы и окончательно внести подворную подать.

О. Журавлёва — Но ведь при татарах то же самое делалось.

А. Починок — Там считали по деревням. Там была деревня, там была соха. Пытались учитывать количество людей, но не полностью. А здесь жестко, на двор. Что делают умные русские крестьяне? Два варианта: либо дают взятки, потому что подать приличная при Петре. Он требует, требует. Они стараются убежать, дать взятки. Вторая деталь, что за дома тогда были? Брус, бревно. На самом деле, при движении переписчиков дома разбирались и прятались в лесу. На самом деле совершенно реально. Поскольку страна большая, лесов много, объехать практически все невозможно, установить, сколько было изб в этой деревне крайне тяжело, зафиксировано было много случаев, когда разбирали дома и все. Лишь бы не платить налоги. Посчитайте. В принципе, обычный сруб можно было разобрать за несколько часов. Естественно, зимой перепись велась крайне медленно, не пройти, не проехать, а летом — люди некоторое время, пока переписчики не уезжали, жили без изб, потом их опять собирали.

О. Журавлёва — Т.е. перепись нужно было проводить зимой.

А. Починок — А как добраться при фактическом отсутствии дорог? Мы немножко про перепись рассказали. Теперь переходим к действиям Петра. Сразу предупреждаю, что мы будем несколько передач его описывать. Сразу развеем миф. При Петре была создана налоговая служба. Сейчас расскажем, каким образом он к этому шел. Сначала о мифе. Вы знаете, что курсируют списки знаменитого указа Петра: создать службу наиподлейшую, людей брать наинаглейших, жалование им не платить, ибо сия волчья стая сама себя прокормит. Честно, не потому что я налоговик, искал следы подобного — филькина грамота. Ничего подобного никогда не писалось.

О. Журавлёва — Т.е. это какая-то литературная мистификация.

А. Починок — Естественно. На самом деле, был издан знаменитый указ в 714 году, назывался он — о фискалах, о их должности и действии, как и называется наша с вами передача. Что же там писалось? Мы посмотрим, почему Петр пришел именно к этому указу. Он пишет:

— Обор фискалу быть при государственном правлении да с ним же быть фискалом четырем человеком: в том числе двум из купечества, которыя б могли купеческое состояние тайно ведать.

— А в губерниях во всякой при губернаторском правлении быть по четыре человека, в том числе провинцыал фискал, из каких чинов достойно, также и из купечества.

— А в городах во всех, смотря по препорции города, быть по одному и по два человека.

Действие же их сие есть — взыскание всех безгласных дел, то есть:

1. Всякие преступления указом.

2. Всякие взятки и кражу казны и прочее, что во вреду государственному интересу быть может, какова б оное имяни ни было.

— Тако ж и прочия дела народныя, за которых нет челобитника, например, ежели какова приезжаго убьют, или наследник последней в своей фамилии во младенчестве умрет без завету духовной предков.

Обратите внимание, универсальная служба. Еще прокуратура не появилась, он создает универсальную службу, которая и налоги собирает, замещает деятельность счетной палаты и контрольного управления, и жалобы народа рассматривает.

О. Журавлёва — Мне кажется, что в Римской империи было похожее, когда за нравственностью следил и налоги собирал один и тот же орган.

А. Починок — Конечно. И дальше:

— Во всех тех делах фискалам надлежит только проведывать и доносить и при суде обличать, а самим ничем ни до кого, также и в дела, глас о себе имеющия, отнюдь ни тайно, ни явно ни касатца, под жестоким штрафом или разорением и ссылкою також, как в писмах, так и на словах в позыве всякого чина людем бесчестных и укорительных слов отнюдь не чинить.

Смотрите, как интересно.

О. Журавлёва — Это именно значение слова фискал. Это человек, который именно докладывает.

А. Починок — Именно докладывает, собирает сведения. Но в деятельность промышленности и купцов не вмешивается, потому что Петр понимал, какая коррупция. Никаких писем, понимаете ли, не отправлять, на словах ничего не приказывать. Никого не арестовывать, ничего не делать.

— Буде же фискал на кого и не докажет всего, то ему в вину не ставить (ибо невозможно о всем оному аккуратно ведать); а буде ни в малом ни уличит, но все доносы его будут неправы, однакож, ежели оной то учинил ни для какой корысти или злобы, то взять штраф с него такой легкой, чтобы впредь лутче осмотряся доносил.

— Буде же фискал какой ради страсти или злобы затеет и перед судом подлинно и истинно от того, на кого то взвел, обличен будет, то оному, яко преступнику, то ж учинить, что довелось было учинить тому, если б по его доносу подлинно виноват был.

Т.е. если ложный донос, то наказание, которое причиталось за то преступление, донос про которое сочинено, применялось бы к фискалу.

— Ежели фискал знает или проведает за кем какое хищение и кражу казны и протчего, а на оного, изо взятку или для дружбы не известит.

То его наказать так же, как и виновного по этому преступлению.

— О всех оных делах (о которых фискалы должны проведывать тайно и явно), взыскание иметь и доносить обор фискалу и с ним будучим, при главном правлении и в самых нужных делах и самому царскому величеству. А провинцыал фискалом с товарищи в губерниях губернаторам, а прочим фискалом в городах обор комендантом и комендантом. А буде обор коменданты и коменданты по доносам фискалским правого розыску чинить не будут, и о том городовым фискалом писать к провинцыал фискалу, а ему доносить губернатору. А будет губернатор или вице-губернатор розыск чинить и будет неправой же или сам впадет в какое погрешение, и о том провинцыал фискалу писать к обор фискалу с товарыщи, а ему доносить в Сенате.

О. Журавлёва — Т.е. многоходовая система контроля. Нельзя положиться только на губернатора, нельзя положиться только на службу.

А. Починок — Должна быть такая контрольно-надзорная служба. Срок давности в те времена тоже был введен. Он был, как видите, 14 лет. Правда, первый приказ был в 1711 году, а в 1714 — основной.

— В делах взыскание иметь с 1700 году, а далее не починать.

— И штрафных денег, которые по фискальским делам взяты будут, половину имать в казну, а другую разделить надвое, и одну часть из того отдать тому фискалу, через чье изыскание штрафные деньги взяты будут, а другую оставить на роздел общей провинцыал фискалу со всеми городовыми фискалы той губернии, из которой двадцатую часть отделя, присылать обор фискалу с товарыщи.

О. Журавлёва — Т.е. сам фискал за 25% работает.

А. Починок — Да. Казна за 50%, остальные оставшиеся 25% идет на губернию, из нее 20-ая часть направляется обор фискалу в Москву.

О. Журавлёва — И оплачено, и четкие системы штрафов и наказаний. Действительно, тот миф, о котором вы говорили, совершенно не подтверждается.

А. Починок — Не подтверждается. И обор фискал ходит в Сенат, подчинен был только Сенату. Обратите внимание, везде купцы, которые должны были про своих товарищей все полностью знать, с одной стороны. С другой стороны, они все люди грамотные. Обратите внимание, указ при Петре написан, мягко говоря, не очень хорошим языком. Почему? Дело в том, что в рамках борьбы с европейским и латинским влиянием патриарх настоял, всех, более менее знающих русский язык и литературу того времени, из дворца изъяли. Учителя Петра были дьяки не очень грамотные, не очень интересные. Обратите внимание, что качество документов, когда мы переходим от Алексея к Федору, а дальше к Петру — падает. Борьба с наземным влиянием. И образования у Петра нет, язык русский у него очень слабенький. Мысли у него есть, он пытается их выразить. Обратите внимание, Петр в ужасе от того, что происходит в стране. Он вводит жесточайшую неограниченную систему контроля. Дальше создает институт фискалитета, проходит всего восемь лет, и он понимает, что на Руси даже этого не хватает. Он вызывает Ягужинского, он создает прокуратуру, как сильнейший орган, который тоже начинает работать. К этому Петр пришел.

О. Журавлёва — Надзорных и репрессивных органов не хватало, чтобы решать эти проблемы?

А. Починок — Категорически не хватало. Сейчас мы начнем говорить, с чего же Петр начинал.

О. Журавлёва — Единственный маленький момент, интересовались наши слушатели. Один слушатель написал, что он уверен, что при Петре подоходный налог был социально более справедливым. Можно ли говорить, что вот эти люди, которые избы свои разбирали, чтобы скрываться от налогов, они облагались справедливо?

А. Починок — Нам к этому справедливому налогу идти 20 лет. Заранее тогда оговорим, к чему мы придем. Мы придем к подушной подати, потому что Петр, проведя все реформы, вынужден был ввести подушную подать. Собрали ее впервые после еще одной переписи, собрали ее в 724 году. С крестьянина, с души, 74 копейки, или 1 рубль 14 копеек в год. Довольно тяжелый налог, я бы сказал, но равный. Те, кто требуют равного обложения, одна душа — четко фиксированное количество копеек.

О. Журавлёва — Еще один момент, когда избы разбирались, что, у них даже печей не было?

А. Починок — К огромному сожалению, с печами были проблемы. Количество печей было довольно маленьким, нужны были кирпичи, кирпичное производство только развивается. Мы с вами постепенно идем, при Петре лавинообразно растет производство всего. Пока с печками напряженка.

О. Журавлёва — Это программа «Фискал». Ольга Журавлева, Александр Починок, встретимся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. Программа «Фискал» продолжается. Ольга Журавлева, Александр Починок, говорим о финансах и налогах при Петре. Начинаем разговор, хотя кое-что уже сказали, кстати, можем подвести итоги нашего опроса на тему стокгольмского муниципалитета. Действительно, правы те, кто догадался и прислал такого вида смску: таким образом, служащая муниципалитета, которая умела лаять на разные голоса, собирала информацию о домах, владельцы которых не платили налог на собак. Да, это правильно. Она гавкала под дверью, собаки гавкали в ответ. Так обнаруживалось, что в доме есть собака. Я тут же сказала бы, что это гости зашли с собакой. Система такая была, налог был. Правильно ответили следующие граждане: Юрий, чей телефон заканчивается на 32-50, Катя: 03-59, Алексей: 99-35, Ольга: 13-48, и Людмила 81-07. Всех поздравляем. Спасибо всем, кто принимал участие. Возвращаемся к Петру.

А. Починок — Теперь пройдемся по всей истории действий Петра. Перед самым его появлением, как царя, Федор пытался немножко изменить налоговую систему. В какую сторону? Тогда, кстати, и расходы у государства были не такие большие. Стрелецкая армия не требовала так много денег. Для справки: при Петре солдаты обходились, в зависимости от рода войска, от 28 до 40 рублей на человека в год. Это обмундирование, питание и все прочие расходы. Это очень дорого. Стрелецкая армия была дешевле. У стрельцов было свое хозяйство, они занимались, чем угодно, что-то делали. Там жалование долго не выплачивалось, и расходов было меньше. Вы помните, какие были грамотные и умные купцы. Помните, новоторговый устав. Появилось у них желание, а городские налоги кому отдать? Сотням купцов, чтобы они отвечали своим имуществом за не сбор налогов, но эта идея не прошла. Потом, Софья пыталась, были такие документы, попробовать ввести податное обложение с души. Но тоже не получилось. Приходит Петр, сначала не обращает внимания на деньги, сначала у него есть казна, у него осталось то, что накопилось в большой казне, но потом его интересы становятся серьезнее и серьезнее. Он проводит реформы приказов, он создает регулярную армию, он начинает выпускать первые указы про налоги. Самые первые указы, которые про налоги обнаруживаются, это 1698год — право городов собирать стрелецкие деньги на содержание стрельцов, и оброчные деньги. Кем собирать? Земскими старостами, волостными судьями и целовальниками. Целовальники были при земской избе, и они собирали. В чем новость? Воевода лишался источника сбора налогов, потому что уже тогда было понятно, что воеводы собирают, что им взбредет в голову. Петр с самого начала обнаруживает, что с городов воеводы дерут столько, сколько считают нужным. Он предлагает: города, платите государству, не платите воеводам, но обложение это в двойном размере. Города стонут. Они говорят, что не хотят самоуправления. За что нас разоряют? Не хотят идти на эту систему.

О. Журавлёва — А как это двойное налогообложение? То воеводы драли...

А. Починок — Воеводы брали даже не в два раза больше. Почти сразу двойной оклад отменяется, но эта реформа становится обязательной. Протягивается ручеек денег помимо воевод. Через три месяца он переименовывает, ликвидирует земских старост. У нас появляются на Руси земские бурмистры. Что такое? Петр едет с Великим посольством, Петр 15 месяцев, первый русский государь ездит по Европе, смотрит, что там происходит, многое не понимает. Инкогнито проходит на заседание английского парламента, говорит, что свободные люди своему государю правду в глаза говорят. Ему это понравилось. Кушает селедку в трактире в Голландии. Мы специально будем подробно говорить о Голландии, но для нас важно следующее: когда Петр узнает, что в ней 27 видов разных налогов, он удивляется. Видит, какие источники налогов, смотрит, какое обложение во Франции, какой бюджет. Он приезжает, решает земских старост в бурмистров переименовать, это после стрелецкого бунта. Бурмистрскую палату ввести. Ввести таможенных бурмистров и кабацких бурмистров. Еще проходит немножко времени, 17 ноября 99 года, у нас появляется ратуша. Не в том смысле, как в Европе, это орган, состоящий из выборных московских купцов.

О. Журавлёва — Это именно московское явление.

А. Починок — Нет, но нет грамотных людей в стране. С московских купцов формируется ратуша, а ратуше подчинены земские бурмистры всех городов. Налоги идут помимо большой казны, они идут через ратушу. Земские бурмистры наблюдают за сборами и оброчными статьями. С отчетами эти бурмистры ездят в Москву. Почему? Петр понял, что воеводы его оставляют совершенно без денег. Он пытается создать механизм сбора налогов, который собирает. Да, большая казна теряет главный источник своего дохода. Она занимается перечеканкой монеты, и все. Региональные подразделения закрываются. Петр налоговую автономию ликвидировал. Посольский приказ, все собственные источники доходов, которые у него были, он отобрал, все деньги идут из ратуши. Все хорошо, но что происходит? Никаких новых налогов не возникает? Собирается то, что есть, пока денег хватает, но армия расширяется. Петр создает военный приказ, приказ артиллерии, Преображенский приказ, военно-морской приказ. Деньги нужны, а Петр, надо отдать ему должное, никогда не занимал денег. Он опять в ужасе, средств не хватает.

О. Журавлёва — У нас из передачи в передачу задается вопрос: какова цель налогов? Обобрать по максимуму? Дорогие радиослушатели, вы как будто не замечаете, что флот бесплатно не строится, что солдаты должны что-то есть, они должны пушки отливать, еще что-то такое. На личные государева средства это все государь не делает. Государь собирает налоги и на них строит флот, организует какие-то учреждения, содержит чиновников.

А. Починок — Для справки: армия обходилась Петру, в максимальный период своего расширения, в 4 миллиона рублей в год. Мы говорили в прошлый раз, что соляные варницы мало давали дохода. Тут появляется Григорий Строганов, объединяет все разбросанное по ветвям, собирает их в единое целое и создает гигантскую империю — 100 тысяч кв. км. земель ему принадлежало.

О. Журавлёва — Как мог монарх такое допустить в своем государстве?

А. Починок — Силы у монарха для того, чтобы подчинять все государство себе, не было нигде. Если мы посмотрим в Германии, во Франции, даже самодержавные правители не являлись владельцами всех земель государства. Владели очень небольшой их частью. На Руси у монарха было гигантское количество земель, гигантское количество крепостных, принадлежащих двору. Тем не менее, появлялись богатые землевладельца. Причем, обратите внимание, где. В основном, на окраинах империи. Появляются богатейшие люди.

О. Журавлёва — Тогда ответьте, что платят богатые люди?

А. Починок — Они просто несут деньги государю. Они понимают, что надо. Строгановы, были случаи, давали одновременно 600-700 тысяч, до миллиона. Представьте себе. Да, они наживались на казне, да, они очень много поставляли. Богатые люди несут колоссальные деньги...

О. Журавлёва — По собственному почину.

А. Починок — Куда денешься? Если, извините, ситуация, под Нарвой 30-тысячная наша армия была разбита почти вчетверо меньше армией Карла, от прежней стрелецкой армии не осталось ничего. Надо перевооружаться. Тот же самый Демидов прекрасно понимает, что будет армия — будут заказы. Надо помогать. Строганов прекрасно понимает, что он получит землями, он получит монополиями. В итоге Демидов получает практическую монополию на Урал. Когда Татищев пытается создавать казенные предприятия на Урале, чтобы потом их приватизировать, Демидов, возмущенный покушением на его монополию, клевещет на него. Они получают невероятные выгоды от Петра, но они же и помогает. Все — таки, нет денег. Что делать? Сначала перечеканиваем иностранную монету. Доход от перечеканки в год — 86 тысяч рублей. Плохо получается. Петр, мы закончим сегодняшнюю историю, Петр вводит новые монеты. У нас были копейки. Одна копейка, напоминаю, это 2 деньги. Петр вводит настоящий рубль, равный 100 копейкам, Петр вводит медную монету. Медная монета при его предшественниках вызывала дикое возмущение, появились рубли, полтины, гривенники и т.д. Все деньги из всех Приказов доставляли на денежный двор, потом их перечеканивали и возвращали новыми монетами, добавляя 10%. Вместо деньги основная монета — копейка. Копейка появляется на монетах. Неразменный рубль, условная денежная единица, отменяется. Вес серебра в деньгах уменьшается, счет на старые деньги убирается. Так действовал Петр. Он получил колоссальный доход от этой реформы. Он начал чеканить золотые червонцы, но потом выяснилось, что не очень ходовая монета, пошли золотые монеты в два рубля. Вот это сделал Петр. Понизился вес денег, и инфляция 100%. Этим мы сегодня закончим, а дальше будем вводить новые налоги.

О. Журавлёва — Единственное, от этой самой темы, почему бы не собирать деньги только с богатых, а остальных оставить в покое? Собрали с богатых, создали на эти деньги армию, улучшили дороги, построили государю дворец, можно же существовать на деньги богатых, а остальные просто живут, с голоду не пухнут. Так же возможно? Я к чему подвожу? 75% для очень богатых людей во Франции, любой нормальный гражданин с доходом не больше 20 тысяч рублей в месяц скажет, что это прекрасно и справедливо. А почему эти дураки отменили?

А. Починок — Слава богу, что отменили, потому что это разорительный налог. То же самое, как в Афинах исчезли богатые, вспомним вчерашнюю передачу Латыниной, вспомним нашу передачу про Афины, когда на богатых вводили налоги, начиная с Афин и до современной Франции, запредельный налог привел к исчезновению тех, кто работает, стремлению зарабатывать и стремлению уехать из страны.

О. Журавлёва — Согласитесь, что человек, у которого доход больше миллиона евро в год, он по нашим понятиям не работает? Он шпалы не кладет, ничего хорошего не делает для общества. Он только сидит себе на вилле и рубит бабло. Почему с него не взять 75%?

А. Починок — Замечательно, Жерар Депардьё, 175 фильмов, это не работа? Самый богатый человек — Бернар Арно. Посмотрим, чтобы сказали наши модницы, если бы закрылись фирмы Бернара Арно. Чтобы они после этого делали? Это огромная часть модной индустрии.

О. Журавлёва — Можно национализировать.

А. Починок — Всегда, когда государство пыталось что-то национализировать, особенно в таких областях, как мода, ни к чему хорошему это не приводило. Та же самая Маргарита Дрейфус, которая минимум на треть за время своей работы увеличила могущество и капитал империи дрейфус. Она работает. Она ездит на не очень дорогой машинке, на себя не очень много тратит.

О. Журавлёва — Тогда зачем ей деньги?

А. Починок — Богатые люди — это, прежде всего, не наличные деньги, это огромные развивающиеся компании. Самые богатые люди мира, тот же самый Билл Гейтс, посмотрите, какую ничтожную долю он тратит на себя, сколько он вкладывает на развитие этой гигантской компании. Билл Гейтс потратил на благотворительность, если мы грубо прикинем, денег раз в 140 больше, чем потратил на себя за свою жизнь. Вот такое соотношение.

О. Журавлёва — А мы не ценим. Нам не нужны эти империи, нам нужно, чтобы все получали поровну.

А. Починок — Мы хотим отобрать сейчас, чтобы эти деньги не воспроизводились каждый год. Можно отобрать сейчас, можно зарезать овцу, только с нее шерсть потом не настричь.

О. Журавлёва — Хорошо, я надеюсь, вы кого-то убедили. Есть огромное количество вопросов. Честно сказать, когда передача «Фискал» выйдет из каникул, тогда будут вопросы о современности обязательно. А у нас еще столько неохваченных исторических вопросов. Дело в том, что в следующих двух передачах у нас будет уже не российская тема. У нас будет, во-первых, арабский халифат, во-вторых, будут ганзейские города, ганзейский союз. Очень интересная история. Это то, что вас ждет в ближайших двух передачах «Фискала». Там не будет игр и современных вопросов, а потом..

А. Починок — Снова Петр.

О. Журавлёва — Спасибо большое. Александр Починок, программа «Фискал». Ольга Журавлева. Всего доброго.